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 La mise en place de la féodalité.

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Siltrek

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MessageSujet: La mise en place de la féodalité.   Mar 20 Mai 2008, 12:43

Encore un sujet qui m'intéresse beaucoup.

Je voudrais avoir votre avis, chers forumeurs fous, sur le comment de la mise en place de la féodalité.

Brutale genre " la mutation de l'an mil " (livre de Guy BOIS je crois) avec un maintien des structures antiques jusque très tard et une transformation soudaine et violente?
Ou une évolution lente et sans violence au moins depuis les début de l'ère carolingienne (un autre livre, réponse au précédent, "la mutation de l'an mil a-t-elle eu lieu ? "de Dominique BARTHELEMY)

En gros, Georges DUBY avait-il raison ?
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: La mise en place de la féodalité.   Mar 20 Mai 2008, 13:02

La société antique tardive est déjà proto féodale par bien des aspects, notamment en Gaule.
Avec une population attachée à la terre, des grands propriétaires terriens avec un pouvoir local et une influence considérable vers qui on se tourne de plus en plus plutôt que vers le pouvoir central (et des soldats attachés à une terre également, en guise de paiement, face aux difficultés économiques).

Les grandes invasions ne font que renforcer le phénomène avec le partage des terres par les conquérants, la fin de l'administration antique (du moins dans son ampleur), la réduction de l'impôts, du commerce et de la circulation de monnaie, avec le recours au don de terre pour financer l'équipement des guerriers.

La touche finale n'apparait qu'avec l'affaiblissement du pouvoir central sous les carolingiens et l'hérédité des postes de gouverneurs.
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el_slapper

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MessageSujet: Re: La mise en place de la féodalité.   Mar 20 Mai 2008, 13:10

dans la même veine, le Japon médiéval était-il aussi féodal? J'ai m'impression que oui, mais mes lectures ne sont pas hautement scientifiques.....
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: La mise en place de la féodalité.   Mar 20 Mai 2008, 13:31

el_slapper a écrit:
dans la même veine, le Japon médiéval était-il aussi féodal? J'ai m'impression que oui, mais mes lectures ne sont pas hautement scientifiques.....

Le Japon est indéniablement une société féodale, presque aussi "pure" qu'en europe (parcequ'en fait, si on regarde bien, peu de région du monde n'ont pas connues de féodalisme sous une forme ou une autre...).

Maintenant qu'appelles tu le japon médiéval ?

(Pendant la période du sengokujidaï (XVIeme XVIIeme) on a un empereur figure symbolique sans pouvoir, un poste de régent militaire (shogun) avec des pouvoir considérables que se disputent les grands seigneurs chefs de clan (les daimyo) qui possèdent de vaste terres et distribuent des fiefs à leur vassaux (parmi la caste guerrière))


Dernière édition par Keyser Pacha le Mar 20 Mai 2008, 14:23, édité 2 fois
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SP

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MessageSujet: Re: La mise en place de la féodalité.   Mar 20 Mai 2008, 13:43

En fait, il y aurait à mon sens une double structuration, économique et politique.

Le point politique principal est que les aristocraties foncières (survivantes de l'organisation romaine ou appartenant à certaines des nouvelles élites germaniques) vont de plus en plus se confondre avec les classes guerrières.
A l'époque mérovingienne, la distinction est par exemple assez nette dans l'espace franc (où elle prend même un côté ethnique, entre les gallo-romains de la nobilitas d'un côté, et les milites francs de l'autre), et elle se réduit fondamentalement avec les réorganisations administratives et militaires impulsées par Charlemagne puis reprises - et, contrairement à ce que l'on dit souvent, certainement pas comme une concession faite aux futurs princes territoriaux - par Charles le Chauve.
Les guerriers sont désormais totalement associés au pouvoir, comme son bras armé, et les familles vont désormais se lier entre elles par mariage. Mieux, leur idéologie constitue un ferment d'ordre : le lien d'homme à homme, fondamental dans l'organisation militaire de l'époque, se reflète désormais dans la structuration politique.


Sur le plan économique, l'organisation féodale est également la structuration d'un ensemble où c'est l'agriculture, et pratiquement l'agriculture seule, qui rythme le dynamisme d'une région. Les villes et bourgs peuvent demeurer importants, mais cette importance (même en Italie) ne dépendra plus pratiquement, et pour plusieurs siècles, que du dynamisme agraire des régions environnantes. L'espace rural est de fait mis sous la tutelle des châtelains, qui l'organisent selon leur intérêt. La seigneurie est en un sens une évolution du système des villae romaines, avec cependant la disparition de l'esclavage, une présence plus forte du "dominus" sur place et, surtout, une capacité de ce dernier à disposer de pouvoirs régaliens qui étaient, sous les empires romains et carolingiens, conservés plus ou moins par d'autres que lui.


Dernière édition par SP le Mar 20 Mai 2008, 13:44, édité 1 fois
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el_slapper

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MessageSujet: Re: La mise en place de la féodalité.   Mar 20 Mai 2008, 13:44

Oui, c'est bien à cette période que je faisais allusion. dans mon esprit, la "médiéval" est plus tardif au Japon qu'en Europe.

En fait, vu de loin, il me semble que dans une société de niveau technologique médiéval, la féodalité est particulièrement efficace - parceque les décisions sont prises proches du terrain.
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dolgorouki

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MessageSujet: Re: La mise en place de la féodalité.   Mar 20 Mai 2008, 14:14

Je pense que la féodalité s'est mise en place à l'origine pour suppléer aux défaiillance du pouvoir central en place.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: La mise en place de la féodalité.   Mar 20 Mai 2008, 14:22

SP a écrit:

Le point politique principal est que les aristocraties foncières (survivantes de l'organisation romaine ou appartenant à certaines des nouvelles élites germaniques) vont de plus en plus se confondre avec les classes guerrières.
A l'époque mérovingienne, la distinction est par exemple assez nette dans l'espace franc (où elle prend même un côté ethnique, entre les gallo-romains de la nobilitas d'un côté, et les milites francs de l'autre), et elle se réduit fondamentalement avec les réorganisations administratives et militaires impulsées par Charlemagne puis reprises - et, contrairement à ce que l'on dit souvent, certainement pas comme une concession faite aux futurs princes territoriaux - par Charles le Chauve.
J'aimerais bien que tu t'étendes là-dessus. La féodalisation correspond plus à une "guerriarisation" (faute de meilleur terme) de l'aristocratie qu'à la recherche d'un équilibre des pouvoirs?
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el_slapper

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MessageSujet: Re: La mise en place de la féodalité.   Mar 20 Mai 2008, 14:29

dolgo, rookie ou Veteran? a écrit:
Je pense que la féodalité s'est mise en place à l'origine pour suppléer aux défaiillance du pouvoir central en place.

au vu des techniques de l'époque, n'était-il pas fatal que les grands empires cèdent la place à des structures plus souples?
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dolgorouki

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MessageSujet: Re: La mise en place de la féodalité.   Mar 20 Mai 2008, 14:33

Inévitable à mon avis, surtout avec la dégradation des communications à partir du 3e siècle.
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Mosquito




MessageSujet: Re: La mise en place de la féodalité.   Mar 20 Mai 2008, 14:37

SP a écrit:
En fait, il y aurait à mon sens une double structuration, économique et politique.

Le point politique principal est que les aristocraties foncières (survivantes de l'organisation romaine ou appartenant à certaines des nouvelles élites germaniques) vont de plus en plus se confondre avec les classes guerrières.
A l'époque mérovingienne, la distinction est par exemple assez nette dans l'espace franc (où elle prend même un côté ethnique, entre les gallo-romains de la nobilitas d'un côté, et les milites francs de l'autre), et elle se réduit fondamentalement avec les réorganisations administratives et militaires impulsées par Charlemagne puis reprises - et, contrairement à ce que l'on dit souvent, certainement pas comme une concession faite aux futurs princes territoriaux - par Charles le Chauve.
Les guerriers sont désormais totalement associés au pouvoir, comme son bras armé, et les familles vont désormais se lier entre elles par mariage. Mieux, leur idéologie constitue un ferment d'ordre : le lien d'homme à homme, fondamental dans l'organisation militaire de l'époque, se reflète désormais dans la structuration politique.


Sur le plan économique, l'organisation féodale est également la structuration d'un ensemble où c'est l'agriculture, et pratiquement l'agriculture seule, qui rythme le dynamisme d'une région. Les villes et bourgs peuvent demeurer importants, mais cette importance (même en Italie) ne dépendra plus pratiquement, et pour plusieurs siècles, que du dynamisme agraire des régions environnantes. L'espace rural est de fait mis sous la tutelle des châtelains, qui l'organisent selon leur intérêt. La seigneurie est en un sens une évolution du système des villae romaines, avec cependant la disparition de l'esclavage, une présence plus forte du "dominus" sur place et, surtout, une capacité de ce dernier à disposer de pouvoirs régaliens qui étaient, sous les empires romains et carolingiens, conservés plus ou moins par d'autres que lui.

Oui, mais il n'y a pas que çà, en fait...

Il faut aussi voir plusieurs vagues à la mise en place de la féodalité, des vagues qui vont correspondre aux périodes de troubles et de guerres civiles qui vont se succéder de 500 à 1000. 500 ans, ce n'est pas rien, tout de même Wink

On peut dire que le schéma va être le suivant : Au fil des troubles, l'effondrement du pouvoir central aidant, les aristocraties vont rechercher la protection de groupes de guerriers pour lutter contre d'autres guerriers qui les menacent ou contre d'autres groupes aristocratiques avec lesquels ils sont en conflits.

Certaines de ces aristocraties vont alors être vaincues avec leur allié de circonstance, ou bien dévoré par celui-ci, ou plus souvent créer une institution hybride, mi guerrière, mi aristocratique. Rare sont les cas où l'aristocrate parvient à traverser la "vague" en un seul morceau (dynastiquement parlant...)

L'organisme ainsi défini devenant lui même une nouvelle aristocratie une fois la période de trouble passée, et s'embourgeoisant au fil des générations de paix, se trouvera à nouveau menacé à la prochaine période de troubles.

Il y a trois GRANDES périodes de troubles entre 500 et 1000 :

- la Grande Faide Royale
- La Guerre Civile des Maires des Palais
- Les Âges Sombres

A la suite de chacune de ces trois périodes, nous voyons une transformation quasi totale de l'aristocratie.
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: La mise en place de la féodalité.   Mar 20 Mai 2008, 14:39

el_slapper a écrit:
dolgo, rookie ou Veteran? a écrit:
Je pense que la féodalité s'est mise en place à l'origine pour suppléer aux défaiillance du pouvoir central en place.

au vu des techniques de l'époque, n'était-il pas fatal que les grands empires cèdent la place à des structures plus souples?
pourquoi "fatal" ?
Byzance est bien restée en place bien après la chute de l'empire d'occident.

Je vois la féodalisation en Europe occidentale comme la conséquence de la structure des peuplades germaines, une structure clanique dominée par une classe guerrière. Chaque clan au sein d'une même grande tribu ne s'allie qu'occasionnellement.
Le suzerain est en fait un grand roi choisi pour son prestige ou pour la puissance de son propre clan.

C'est en s'établissant et par sédentarisation qu'on a la domination de la classe guerrière sur la terre et ceux qui l'exploitent. Puis progressivement il y a un renforcement de l'autorité des chefs les plus importants qui accordent les terres à leurs suivants et proches et en attendant donc un soutien.
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dolgorouki

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MessageSujet: Re: La mise en place de la féodalité.   Mar 20 Mai 2008, 14:43

Il ne faut pas oublié la surexposition et la perméabilité du Rhin aux groupes barbares alors que Byzance n'affrontait à ce moment "que" l'empire Sassanide structuré et que ses adversaires Wisigoth partaient en classe touriste en Hispanie.
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kerloic

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MessageSujet: Re: La mise en place de la féodalité.   Mar 20 Mai 2008, 14:45

Un avis sur l'article (fort long) de wikipedia sur le sujet ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9odalit%C3%A9
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SP

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MessageSujet: Re: La mise en place de la féodalité.   Mar 20 Mai 2008, 14:46

Pero Coveilha a écrit:
SP a écrit:

Le point politique principal est que les aristocraties foncières (survivantes de l'organisation romaine ou appartenant à certaines des nouvelles élites germaniques) vont de plus en plus se confondre avec les classes guerrières.
A l'époque mérovingienne, la distinction est par exemple assez nette dans l'espace franc (où elle prend même un côté ethnique, entre les gallo-romains de la nobilitas d'un côté, et les milites francs de l'autre), et elle se réduit fondamentalement avec les réorganisations administratives et militaires impulsées par Charlemagne puis reprises - et, contrairement à ce que l'on dit souvent, certainement pas comme une concession faite aux futurs princes territoriaux - par Charles le Chauve.



J'aimerais bien que tu t'étendes là-dessus. La féodalisation correspond plus à une "guerriarisation" (faute de meilleur terme) de l'aristocratie qu'à la recherche d'un équilibre des pouvoirs?


Par le fait, oui. Alors qu'à l'époque impériale romaine il y avait dans les provinces une stricte séparation entre la fonction civile et la fonction militaire - même si cette séparation ne sera plus que théorique sous le bas-empire - l'influence germanique et les nécessités de la réorganisation politique vont amener une forme de militarisation des fonctions civiles. Le guerrier sera le percepteur, le juge, le propriétaire foncier, l'autorité morale, tout à la fois. Lorsqu'il se met en scène dans la littérature courtoise, l'univers féodal se fantasme autour du chevalier redresseur de torts, autour duquel se cristallise l'ordre social.

Mieux, alors que le droit romain perd de son impact dans la juridiction commune, faute d'une bureaucratie suffisamment formée, l'aristocratie militaire peut remplir ce vide d'une manière certes moins satisfaisante pour les amateurs de législation écrite, mais finalement parfaitement efficace, même si sa contrepartie sera un éclatement politique durable qui ne trouvera son issue qu'avec le retour d'une élite intellectuelle (largement instruite au droit romain et son héritier le droit canon) à partir du XIIe siècle, qui aidera au rétablissement de grandes principautés et monarchies au cours des XIIIe et XIVe siècles.
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Mosquito




MessageSujet: Re: La mise en place de la féodalité.   Mar 20 Mai 2008, 14:53

dolgorouki a écrit:
Il ne faut pas oublié la surexposition et la perméabilité du Rhin aux groupes barbares alors que Byzance n'affrontait à ce moment "que" l'empire Sassanide structuré et que ses adversaires Wisigoth partaient en classe touriste en Hispanie.

Euh, non, ça n'a strictement aucun rapport avec le processus de feodalisation qui lui, est proprement une réponse à un probleme interne.

Quoi que... mais en tout cas, le danger s'il a pour nom les Normands, ne venait pas du rhin Wink
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: La mise en place de la féodalité.   Mar 20 Mai 2008, 15:01

Hildoceras a écrit:
pourquoi "fatal" ?
Byzance est bien restée en place bien après la chute de l'empire d'occident.

Oui, mais Byzance a fini par se féodaliser.
Déjà, il y a des éléments presque féodaux qui se retrouvent dans l'empire romain tardif et qui se perpétuent à Byzance.
Ensuite il y a l'influence de l'occident (croisades tout ça, mais pas uniquement, il y a une présence de mercenaires latins avant cela également)
Et enfin un mouvement vers la féodalité qui est de son propre fait également, en réponse à des problèmatiques qui lui sont propres.

La Perse a connue la féodalité également.
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dolgorouki

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MessageSujet: Re: La mise en place de la féodalité.   Mar 20 Mai 2008, 15:04

A mon point de vue, la féodalité permet de gérer des conflit de faible intensité au niveau local sans mettre en branle tout un appareil militaro-administratif.
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Mosquito




MessageSujet: Re: La mise en place de la féodalité.   Mar 20 Mai 2008, 15:10

dolgorouki a écrit:
A mon point de vue, la féodalité permet de gérer des conflit de faible intensité au niveau local sans mettre en branle tout un appareil militaro-administratif.

Suis pas d'accord, la preuve, ce qui tuera la féodalité, c'est le retour en force du droit romain avec la PAix de Dieu et de l'Etat centralisé avec les capétiens à partir de Philippe Auguste, qui montrera que l'union de ces deux Grands Principes surclassent la féodalité sur tous les plans.
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dolgorouki

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MessageSujet: Re: La mise en place de la féodalité.   Mar 20 Mai 2008, 15:32

Il aura fallu près de 4 sècle pour appliquer le modèle.
D'ailleurs, la féodalité pour moi est morte pendant la fronde
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Toub

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MessageSujet: Re: La mise en place de la féodalité.   Mar 20 Mai 2008, 15:37

Est-ce qu'on pourrait savoir de quoi vous parlez, et notamment de ce que vous prenez comme définition de la féodalité ?

Et en gros expliquer la différence entre féodalité et décentralisation par exemple.
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MessageSujet: Re: La mise en place de la féodalité.   Mar 20 Mai 2008, 15:40

dolgorouki a écrit:
Il aura fallu près de 4 sècle pour appliquer le modèle.
D'ailleurs, la féodalité pour moi est morte pendant la fronde


La feodalité est définitivement morte lorsque Charles VII enonce qu'il est interdit de trahir le royaume.

Que le royaume est plus important que la famille et les clientelles.


Institutionnellement, c'est la raison d'Etat qui vient marquer un point final à la Féodalité :)





La Trahison du connétable de Bourbon, les guerres de religions, les Frondes ne sont pas des guerres féodales. Ce sont des guerres civiles. Wink
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: La mise en place de la féodalité.   Mar 20 Mai 2008, 15:44

Toub a écrit:
Est-ce qu'on pourrait savoir de quoi vous parlez, et
notamment de ce que vous prenez comme définition de la féodalité ?

Et en gros expliquer la différence entre féodalité et décentralisation par exemple.

Le concept de féodalisme, pour moi, est lié au concept de fief (pronoia en grec, timar en turc etc), l'octroi d'une terre à quelqu'un, un client, un vassal, pour lui assurer des revenus, en général en l'échange d'un service (militaire) ou en récompense.
Ensuite on peut éventuellement rajouter un système de pyramide féodale et/ou de grandes familles aristocratique rivales du pouvoir central, l'hérédité des fonctions etc.

La décentralisation, c'est juste l'octroi de pouvoir régaliens à des representants locaux (gouverneurs, parlement, conseil municipal etc), révocables (ou non).
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SP

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MessageSujet: Re: La mise en place de la féodalité.   Mar 20 Mai 2008, 15:56

Oui, c'est la définition étymologique.
Mais pour moi la définition pratique, politique, est parallèle à cela : le système féodal de gouvernement naît quand ces fameuses autorités locales, quelles que soient les raisons pour lesquelles elles tiennent leur légitimité dans l'autorité d'une division administrative, sont capables par elles-mêmes, de prendre des pouvoirs régaliens et de fonctionner en autonomie politique partielle ou totale.
L'autorité devient alors fonction d'un clientélisme devenu, non plus l'un des moyens du pouvoir (ça l'a toujours été, et ce le sera toujours), mais son fondement même dans le lien d'homme à homme.
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Mosquito




MessageSujet: Re: La mise en place de la féodalité.   Mar 20 Mai 2008, 16:03

Keyser Pacha a écrit:


Le concept de féodalisme, pour moi, est lié au concept de fief (pronoia en grec, timar en turc etc), l'octroi d'une terre à quelqu'un, un client, un vassal, pour lui assurer des revenus, en général en l'échange d'un service (militaire) ou en récompense.


Notons que le fief n'est pas uniquement lié à une terre. Ainsi, il y a des moulins en fiefs, des péages, des ponts, la perception de taxes, la juridiction sur certains délits, etc etc etc... Tout peut être fieffé. Absolument tout ce qui rapporte un revenu.

Ensuite, je tiens à préciser que si je suis d'accord sur ta définition du féodalisme, je me permet de préciser que notre enfilade se porte sur la FEODALITE : Or, pour moi, la Feodalité est le nom donné à cette partie de l'histoire d'Europe occidentale où le feodalisme est au centre de la société.

En France, on peut simuler celà par une courbe sinusoïde qui part d'un point bas correspondant à Charlemagne jusqu'à un sommet situé en l'An Mille puis une inexorable chute qui prend fin lors du reigne de Charles VII.

Notez que je parle là de FEODALITE, et non pas de féodalisme, qui a en fin de compte toujours existé d'une façon ou d'une autre.
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