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 L'économie expliquée aux fous

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Sarcastik

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 27 Sep 2008 - 12:48

Moi ce qui me dérange le plus dans cette expérience de l'esprot est de savoir pourquoi on la fait avec l'esprit plutôt que dnas la réalité. C'est à mon sens quand même à ça que servent les laboratoires d'économie.




autre question complètement hors sujet: on faisait comment pour fixer le prix du pain à cette époque nénni ou il était fixer par les Hautes Instances? :red:
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Proteos

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Dim 28 Sep 2008 - 19:59

Pero Coveilha a écrit:
Non, le marché arrive plus vite à une série de consensus instables parce que toujours changeants selon l'état des ressources , des besoin,s des désirs, l'évolution même du marché etc. C'est comme ça qu'il faut le dire, parce que c'est ça le trait intéressant apporté par le marché; mais alors on dit une chose tout à fait différente.
Tu remarqueras que les 2 systèmes sont capables de prendre en compte ces changements temporels en théorie. C'est aussi vrai en pratique sur des secteurs limités: les marchés d'actions fonctionnent comme un commissaire priseur rassemblant les désirs des vendeurs et des acheteurs. Il me semble que la question de la rapidité d'adaptation aux changements de conditions lorsque le nombre de biens n'est pas trop élevé n'est plus à faire. Le problème est de savoir ce qui se passe lorsque la complexité augmente et de se demander qui est le plus rapide et pourquoi il le serait.

Pero Coveilha a écrit:
En mécanique, tu ne pourras pas te passer de l'analyse systémique pour comparer l'ensemble des implications que tel procédé a.
Je voudrais pas dire mais en méca, on a surtout une idée intuitive des forces en présence. Les forces négligées le sont d'abord par des a priori et les expériences accumulées. L'analyse systémique vient quand il y a un gros plantage... Ça tombe bien, il y a suffisamment d'expériences accumulées pour qu'il n'y ait pas trop de plantages.

Pero Coveilha a écrit:
Une des caractérisitques primordiales de l'échange économique est que justement il se situe dans le temps. L'auteur annule cet élément, mais son but est de prouver la rapidité à trouver un accord sur la valeur. Tu ne vas pas me dire que tu ne vois pas quelque chose qui cloche?
Pas du tout, il décompose la variation dans le temps en 2: d'un côté les changements de conditions de l'environnement, de l'autre la vitesse due au système. En général, les systèmes qui ont une réponse intrinsèque rapide à un environnement constant sont ceux qui convergent le plus vite en cas de choc...

Pero Coveilha a écrit:
Tu me réponds comme si je m'opposais absolument à l'utilisation de modèles. Je critique juste l'opportunité de leur application suivant les objets que l'on veut étudier, et les méthodes de leur construction, et ma première réaction ici a surtout été suscitée par l'ânerie d'utiliser des modèles aussi inadaptés comme preuves..
Inadaptés? Éloigné de la réalité telle qu'on peut la percevoir ne veut pas dire inadapté. Pour moi, au contraire, ça peut parfois être des intermédiaires intéressants.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Lun 29 Sep 2008 - 9:16

Proteos, je réagissais sur la forme, sur le type d'argumentation. De ton côté tu peux blinder la démonstration tant que tu veux, tu ne fais que confirmer mes dires : la démonstration du blog ne se suffit pas en elle-même. Le modèle est supposé être autosuffisant pour arriver à ce qu'on veut prouver. Le fait d'avoir à recourir à d'autres analogies (elles-mêmes bancales, mais bon c'est pas le sujet), à une complexification, à une mise en perspective montre bien de quoi l'article manque, là où il pêche. Un modèle ne prouvera jamais que ce qu'il peut prouver, l'ambition de l'auteur outrepasse largement la méthode qu'il utilise.

Surtout que si on se met à rendre compte de plus d'une logique, on aborde des problèmes qui remettent en cause les conclusions si faciles de l'article. On peut parler par exemple du problème de la lisibilité des valeurs, de la complexification des différents marchés, des effets de marché.

S'il y a une supériorité du marché dans l'établissement des valeurs (ce dont je suis convaincu), elle ne repose pas dans ce que l'auteur veut bien dire. Je ne suis pas de ceux qui vont adhérer à une démonstration parce que les conclusions leur plaisent. Je fais suffisamment chier mon monde avec ça pour le savoir
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Proteos

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Jeu 2 Oct 2008 - 22:01

Pero Coveilha a écrit:
Proteos, je réagissais sur la forme, sur le type d'argumentation. De ton côté tu peux blinder la démonstration tant que tu veux, tu ne fais que confirmer mes dires : la démonstration du blog ne se suffit pas en elle-même.
Bien sûr, parce que ce n'est pas une démonstration rigoureuse. S'il faut faire une démonstration rigoureuse, on passe sont temps à blinder... Là il expose des éléments tel que le ferait qqn lors d'un brainstorming, en donnant des éléments. Cela veut dire que les explications sont incomplètes et qu'on se repose sur ce qu'on croit savoir de ce que l'interlocuteur accepte ou comprend...
Pero Coveilha a écrit:
Le modèle est supposé être autosuffisant pour arriver à ce qu'on veut prouver.
L'auteur pourrait certainement écrire 5 pages de théorie des complexités, vu qu'il nous donne des programmes et les classe en quelque sorte par temps de résolution. Il pourrait certainement aussi étendre son raisonnement à des cas plus complexes.

Pero Coveilha a écrit:
Le fait d'avoir à recourir à d'autres analogies (elles-mêmes bancales, mais bon c'est pas le sujet),
Les analogies que j'ai faites n'étaient là que pour répondre à ton affirmation selon laquelle le problème tel qu'il le posait n'avait aucun intérêt. Une des tes premières critiques concernait le fait qu'il n'y avait jamais de fin à ce processus. Ce qu'on peut retraduire par une objection: que les préférences des acteurs étant variables dans le temps, étudier des préférences constantes est largement insuffisant, ce à quoi j'ai répondu. De fait, étudier un problème de convergence lorsqu'une donnée est fixe dans le temps renseigne en partie sur ce qui se passe lorsque la donnée en question varie. Et que les vitesses de convergence vers l'équilibre se retrouvent en général à jouer un grand rôle lorsque le point d'équilibre est lui-même en mouvement.
Pero Coveilha a écrit:
l'ambition de l'auteur outrepasse largement la méthode qu'il utilise.
Cette proposition me semble une assertion non prouvée, voire même contraire à ce qu'on lit dans le texte. Mais enfin, cela n'engage que moi drunken
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 3 Oct 2008 - 9:02

On va pas épiloguer 107 ans, je dis que l'argumentation est pas suffisante, tu dis qu'elle pourrait l'être si elle voulait, bon bin voilà quoi Razz
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kerloic

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Lun 6 Oct 2008 - 21:30

Une encyclopédie d'économie en ligne, écrite par de très grands chercheurs !

http://www.econlib.org/library/CEE.html

(en anglais...)
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mar 7 Oct 2008 - 5:57

l'article mis en exergue (run on bank) montre combien le système bancaire est pourri s'il n'est pas capable de rembourser ses propres déposants
En plus on nous sort des chiffres de 1920 ou 1933 en nous disant: ça n'a pas grande chance d'arriver de nos jours alors même que le Temple s'effondre autour de nous

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Oexmelin

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mar 7 Oct 2008 - 17:58

kerloic a écrit:
Une encyclopédie d'économie en ligne, écrite par de très grands chercheurs !

http://www.econlib.org/library/CEE.html

(en anglais...)

Sans doute, mais je ne suis pas convaincu de la diversité des points de vue représentés.
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kerloic

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mar 7 Oct 2008 - 19:05

Tout les spectres de l'économie orthodoxe, donc 90% du spectre total

Pas de marxistes purs et durs (mais des orthodoxes reconnaissant l'apport de Marx), pas de libertariens purs et durs (mais des monétaristes convaincus)
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Mosquito




MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mer 8 Oct 2008 - 10:49

Hildoceras a écrit:

En plus on nous sort des chiffres de 1920 ou 1933 en nous disant: ça n'a pas grande chance d'arriver de nos jours alors même que le Temple s'effondre autour de nous

Non, effectivement, les crises de l'entre deux guerres ne peuvent pas nous arriver, ou du moins être aussi dévastatrices qu'elles l'ont été.

Il faut effectivement se souvenir qu'à cette époque les Etats étaient RUINES. Que non seulement ils n'avaient plus rien dans les caisses, mais en plus n'étaient même plus solvables, donc ne pouvaient même pas emprunter à cause de la première GM.

Ce n'est pas la même chose que notre époque.

Actuellement, nous payons juste la note d'un système qui a maintenu des taux de croissance artificiellement hauts alors que les fondamentaux ne suivaient plus. Il s'agit juste d'une impressionante (ben oui, c'est vrai) remise à niveau de notre économie, mais on est VRAIMENT loin des désastres des crises de 1920 ou 1933.
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kerloic

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mer 8 Oct 2008 - 11:09

A l'époque, les banques centrales avaient augmenté les taux d'intérêt et les états avaient eu une poussée de protectionnisme (augmentation des droits de douane etc.), les deux combiné sapant complètement la demande.

C'est ça qui transforme la grave crise financière en dépression de plusieurs années. Sinon, il y aurait eu une grosse récession de 1 ou 2 ans.
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Toub

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mer 8 Oct 2008 - 11:14

Est-ce qu'on pourrait m'expliquer ce principe des prêts entre banques. Je crois comprendre que les banques passent leur temps à s'emprunter des liquidités. Ca les concerne toutes ?
Sont-ce toujours les mêmes qui prêtent ou est-on dans un cycle A prête à B qui prête à C qui prête à A ?
Pourquoi passent-elles leur temps à s'emprunter de l'argent ? Je comprends pour une banque qui est face à des crédits pourris, mais les autres ?
Si les banques ne se prêtent pas, c'est qu'elles n'ont plus confiance dans la capacité des autres banques à rembourser ? Mais n'y a-t-il aucune transparence qui permet de savoir les garanties de la banque empruntante ? son degré d'investissement en crédits pourris ?

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mer 8 Oct 2008 - 11:31

Toub a écrit:
Est-ce qu'on pourrait m'expliquer ce principe des prêts entre banques. Je crois comprendre que les banques passent leur temps à s'emprunter des liquidités. Ca les concerne toutes ?
Toutes sans exception
Citation :
Sont-ce toujours les mêmes qui prêtent ou est-on dans un cycle A prête à B qui prête à C qui prête à A ?
Pour la quasi-totalité des banques, c'est un cycle.
Pour certaines, elles ne font qu'emprunter sur le court terme, car elle prête à long terme (banques spécialisées dans les crédits immobilier par exemple
Citation :
Pourquoi passent-elles leur temps à s'emprunter de l'argent ? Je comprends pour une banque qui est face à des crédits pourris, mais les autres ?
Parce que chaque jour il faut équilibrer les entrées et sorties d'argent. Et que l'équilibre naturel entre retraits et dépôts (au sens large) tient du hasard.
Citation :
Si les banques ne se prêtent pas, c'est qu'elles n'ont plus confiance dans la capacité des autres banques à rembourser ? Mais n'y a-t-il aucune transparence qui permet de savoir les garanties de la banque empruntante ? son degré d'investissement en crédits pourris ?
Les "chutes" récentes de banques ne sont pas liées directement au degré d'intoxication par les actifs pourris, mais à des crises de défiance généralisée par rapport à ces banques, des rumeurs auto-réalisatrices (similaire en terme de processus à un bank run).
Donc n'importe qui peut être touché, les degrés présumés d'intoxication n'étant qu'un élément parmi d'autres favorisant le "choix" de la cible.
D'où le gel du marché interbancaire. Mais ce gel renforce les difficultés : cercle vicieux
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DD

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mer 8 Oct 2008 - 12:46

Toub a écrit:
son degré d'investissement en crédits pourris ?
Faut savoir lesquels sont vraiment pourris déjà
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Toub

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mer 8 Oct 2008 - 14:45

kerloic a écrit:
Parce que chaque jour il faut équilibrer les entrées et sorties d'argent. Et que l'équilibre naturel entre retraits et dépôts (au sens large) tient du hasard.
Tu aurais le temps de détailler un peu ces deux informations ? Je ne comprends notamment pas le "chaque jour" (les banques n'ont aucune térsorerie ?) et la notion de hasard (à l'échelle d'une journée soit, mais à celle d'une comptabilité mensuelle ça m'est plus compliqué)

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mer 8 Oct 2008 - 16:11

Que fait une banque :

- elle rémunère des dépots ou des créances (son financement)
- elle encaisse les intérêts des prêts qu'elle accorde.

Donc sa marge, c'est la différence entre le taux qu'elle accorde et celui auquel elle se finance.

Habituellement, la marge entre le taux auquel une banque emprunte à une autre banque et celui auquel elle prête à une autre de banque est de 0,10 % environ.

La banque centrale fixe par le taux directeur la cible de taux interbancaire au jour le jour, et l'encadre de manière très large avec deux taux (le taux de rémunération des dépôts, normalement 1% de moins que le taux directeur, et le taux de prêt marginal, 1% au dessus), qui ne sont respectivement utilisé par les banques que si elles ont trop de ressources par rapport à la demande (les jours de paye générale pour tout les salariés d'un pays Wink ) ou inversement si personne ne veut leur prêter (les jours où tout le monde dans le pays retire 500 € au guichet).

Ensuite, les taux que la banque va accorder à ses clients qui sollicite un crédit, c'est le taux interbancaire + une prime de risque, correspondant en gros à la perte moyenne qu'elle assume "historiquement" avec des emprunteurs similaires.



Donc en résumé : la marge d'intérêt d'une banque, c'est en général pas énorme une fois enlevé le coût du risque.



Bon alors, prenons le cas d'une banque qui a un afflux de dépôts (Attention, y a pas que des dépôts à vue non rémunérés (d'abord y en a plus tellement), y a beaucoup d'autres types de dépôts, plus important en volume, qui eux produisent des intérêts).
Si elle ne prête pas cet argent, elle perd donc, très grossièrement, la différence entre le taux directeur et 0. Par rapport à sa marge, c'est énorme (exemple taux directeur à 4%, marge interbancaire 0,1%).

Inversement, une banque qui a eu plus de sortie que d'entrée dans la journée.
Elle fait face à un risque de liquidité : si les sorties sont encore importantes le lendemain, elle doit avoir suffisamment d'actifs liquides à vendre pour fournir la demande.




Dernier point, le hasard : sur une journée, oui c'est très aléatoires. Sur une durée plus longue, la volatilité de l'activité est également assez importante (regarde la première courbe : http://www.insee.fr/fr/indicateurs/indic_conj/donnees/cadetpar.pdf ).
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crash63

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mer 8 Oct 2008 - 17:27

Kerlo te présente le cas d'école et évidemment avec la crise actuelle, une banque prête moins cher qu'elle se refinance sur le marché.
Pas terrible pour la marge d'intérêt et pour ça que les banques ont heureusement d'autres activités où elles se rémunèrent sous forme de commissions.

La situation des dépôts des banques sont très différentes. Des banques comme la Caisse d'Epargne ou le Crédit Agricole ont une très large base de dépôts qui dépassent leur besoin journalier et le prêtent sur le marché interbancaire. Au contraire d'autres banques sont structurellement empruntrices à court terme.

La constante comme dit le disait Kerlo c'est qu'il est impossible pour un trésorier de banque de faire coller pile ses entrées et sorties d'argent car par définition il se sert de dépôts court terme pour prêter à long terme. Donc tous les jours il a soit des excédents ou l'inverse et il prête ou emprunte à court, moyen ou long terme : il essaie simplement d'optimiser sa tréso.
On fait pareil dans une boite mais c'est ta banque qui t'aide qd t'as un décalage de trésorerie. Dans le cas d'une banque, c'est les autres banques qui le font via le marché interbancaire. Là il ne marche pas donc ça complique les choses.
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Toub

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mer 8 Oct 2008 - 18:33

OK merci à tous les deux. C'est beaucoup plus clair dans ma tête à présent.

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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mer 8 Oct 2008 - 18:43

kerloic a écrit:
Bon alors, prenons le cas d'une banque qui a un afflux de dépôts (Attention, y a pas que des dépôts à vue non rémunérés (d'abord y en a plus tellement), y a beaucoup d'autres types de dépôts, plus important en volume, qui eux produisent des intérêts).
Si elle ne prête pas cet argent, elle perd donc, très grossièrement, la différence entre le taux directeur et 0. Par rapport à sa marge, c'est énorme (exemple taux directeur à 4%, marge interbancaire 0,1%).
Qu'est-ce qu'elle perd ? confused Puisque de toutes façon elle a cet argent qui n'existerait pas s''il n'y avait eu des dépôts. Au pire elle fait 0 sur cet argent mais elle n'a rien à perdre.

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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mer 8 Oct 2008 - 18:45

crash63 a écrit:
Kerlo te présente le cas d'école et évidemment avec la crise actuelle, une banque prête moins cher qu'elle se refinance sur le marché.
pourquoi ?

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mer 8 Oct 2008 - 19:16

Hildoceras a écrit:
kerloic a écrit:
Bon alors, prenons le cas d'une banque qui a un afflux de dépôts (Attention, y a pas que des dépôts à vue non rémunérés (d'abord y en a plus tellement), y a beaucoup d'autres types de dépôts, plus important en volume, qui eux produisent des intérêts).
Si elle ne prête pas cet argent, elle perd donc, très grossièrement, la différence entre le taux directeur et 0. Par rapport à sa marge, c'est énorme (exemple taux directeur à 4%, marge interbancaire 0,1%).
Qu'est-ce qu'elle perd ? confused Puisque de toutes façon elle a cet argent qui n'existerait pas s''il n'y avait eu des dépôts. Au pire elle fait 0 sur cet argent mais elle n'a rien à perdre.

Mais faire 0, c'est perdre !
Ne serait-ce que parce que les dépôts sont en majorité rémunérés...
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mer 8 Oct 2008 - 19:21

Hildoceras a écrit:
crash63 a écrit:
Kerlo te présente le cas d'école et évidemment avec la crise actuelle, une banque prête moins cher qu'elle se refinance sur le marché.
pourquoi ?

Bah, les banques n'osent pas répercuter la hausse de leur coût de financement... Disons que les clients verraient d'un mauvais œil les taux monter de quelques % en quelques semaines.

Donc les banques montent lentement les taux qu'ils chargent aux clients, mais sans rattraper pour l'instant leurs coûts de financement.
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mer 8 Oct 2008 - 21:45

Je ne sais pas si quelqu'un connait ou en a parlé, j'ai découvert ça sur internet aujourd'hui:

http://www.penombre.org/

J'ai lu quelques articles et c'est vraiment sympa et pédagogique. :)

Ici il reparle de la dette de l'État, par exemple: http://www.penombre.org/Cadeau-empoisonne

Cat
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mer 8 Oct 2008 - 22:41

kerloic a écrit:
Tout les spectres de l'économie orthodoxe, donc 90% du spectre total

Pas de marxistes purs et durs (mais des orthodoxes reconnaissant l'apport de Marx), pas de libertariens purs et durs (mais des monétaristes convaincus)

J'ai d'abord vu les chroniques (Anthony de Jasay) et le nom du groupe qui commandite le tout et ça... Après, l'encyclopédie est effectivement fort utile, mais... disons que les présentations, pour autant que j'en peux juger (sur les économistes du 18e, les théories de rationalité, l'utilitarianisme, les théories de public choice), sont d'inégale qualité avec un biais méthodologique évident. C'est peut-être le biais inhérent à la science économique contemporaine, remarque, et peut-être ce biais est-il d'autant moins évident lorsque l'économie évite de s'aventurer trop avant dans le monde socio-philosophique.
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Jeu 9 Oct 2008 - 7:04

En fait, pour avoir lu quelques articles, chaque auteur caricature son positionnement.
Mais ils ne sont pas tous du même "bord"
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   

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