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 L'économie expliquée aux fous

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viper37

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 20 Juin 2008 - 1:43

kerloic a écrit:
On parlait il y a peu de l'élasticité-prix et du pétrole, et in fine des dangers de baisser les taxes

lire ceci : http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2008/06/10/1283-le-diesel-au-prix-de-l-essence
le diésel est déjà plus cher que l'essence an am. du nord depuis plusieurs années déjà, et je ne crois pas que les ventes de véhicules diésel aient augmentées à ce point.

l'argument que j'avais entendu était la réduction de la quantité de sulfur dans le diésel pr se conformer aux nouvelles normes US, mais je ne sais pas trop...

Pour l'Europe, ou la France en particulier, peut-on supposer qui si la demande de diésel ne baisse pas bcp avec l'augmentation des prix c'est parce que les véhicules diésel sont déjà parmis les plus économes sur le marché et que c'est difficile de trouver quelque chose qui consomme moins?

Ex: j'ai une voiture à essence qui fait 10L/100km. Le prix de l'essence augmente, je change ma voiture pour une qui fait 6L/100km. Ma consommation baisse de 40%.
Si j'ai une voiture diésel qui fait 4L /100km, vers quoi je me tourne?

On peu aussi supposer que bon nombre de consommateurs "d'essence" vont changer leur véhicule pour un qui fonctionne à diésel parce que c'est plus économique. on abaisse la demande d'essence, et on augmente celle de diésel.

Ailleurs, on tombe dans les poids lourds, les locomotives, les navires, les engins de l'armé, etc, etc.
à moins que je ne m'abuse, un camion lourd de 10 ans consomme à peu près la même chose qu'aujourd'hui?


Citation :
Une seconde raison semble plus plausible : c'est que les consommateurs de diesel sont aidés, dans de nombreux pays, à la fois par une fiscalité avantageuse, et par des subventions diverses en cas de hausse du prix du gasoil.
je ne sais pas pour vous, mais ici, les seuls qui sont aidés par la fiscalité avantageuse, se sont les agriculteurs qui récupèrent 100% des taxes sur le diésel utilisés à des fins hors-routes.

Le mazout de chauffage est aussi détaxé, mais l'arrêt de subventions gouvernementales pour les sytèmes bi-énergie (électrique + huile, une belle connerie que de donner des subventions pr ça) précède de loin la flambée des prix de l'essence.


Hmm, autre chose, le prix du pétrole est global, mais le prix à la pompe est-il local lui? Autrement dit, le prix du pétrole brut s'exprimer par des évènements à l'échelle de la planète, mais jusqu'à quel point le prix de l'essence est-il déterminé par les facteurs locaux? Une chute de la demande en France entraînera-t-elle une baisse des prix aux USA?
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forezjohn

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 20 Juin 2008 - 9:47

Bonne question vip'.
Ce que je sais c'est que le production est locale, presque personne n'importe d'essence(à part les petits pays et les gouvernements débiles comme l'iran.)
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kerloic

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 20 Juin 2008 - 9:52

Forezjohn a écrit:
Bonne question vip'.
Ce que je sais c'est que le production est locale, presque personne n'importe d'essence(à part les petits pays et les gouvernements débiles comme l'iran.)

On exporte 40% de notre production de carburants automobiles, les USA importent plus de 10% de la leur ( Source ), et il y a du commerce intercontinental des produits raffinés Wink
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kerloic

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 20 Juin 2008 - 10:01

viper37 a écrit:
kerloic a écrit:
On parlait il y a peu de l'élasticité-prix et du pétrole, et in fine des dangers de baisser les taxes

lire ceci : http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2008/06/10/1283-le-diesel-au-prix-de-l-essence
le diésel est déjà plus cher que l'essence an am. du nord depuis plusieurs années déjà, et je ne crois pas que les ventes de véhicules diésel aient augmentées à ce point.
1 - les taxes sont différentes, et avantageait le diesel en France auparavant.
2 - Si le diesel était déjà plus cher en AmNord, vu que le moteur est également plus cher, les arguments pour basculer vers le diesel était très limité

Citation :
Pour l'Europe, ou la France en particulier, peut-on supposer qui si la demande de diésel ne baisse pas bcp avec l'augmentation des prix c'est parce que les véhicules diésel sont déjà parmis les plus économes sur le marché et que c'est difficile de trouver quelque chose qui consomme moins?

Ex: j'ai une voiture à essence qui fait 10L/100km. Le prix de l'essence augmente, je change ma voiture pour une qui fait 6L/100km. Ma consommation baisse de 40%.
Si j'ai une voiture diésel qui fait 4L /100km, vers quoi je me tourne?

Ton arugument sur la conso kilométrique n'est pas justifié à court terme : les changements de véhicules ne sont pas assez nombreux pour impacter significativement la conso globale de manière instantanée.

Non, la raison est beaucoup plus simple : dans la consommation de diesel, il y a les camions et autres véhicules professionnels. Leur marge d'ajustement en matière de kilométrage parcouru est très faible.
Au contraire, au niveau de l'essence, ce sont des véhicules personnels : là, les gens ont déjà commencé à réduire leurs déplacements (y compris aux US d'ailleurs, où le kilométrage global des véhicules personnels au mois d'avril est en baisse de 2% par rapport à l'année dernière, la première baisse significative depuis 1982)

Citation :
On peu aussi supposer que bon nombre de consommateurs "d'essence" vont changer leur véhicule pour un qui fonctionne à diésel parce que c'est plus économique. on abaisse la demande d'essence, et on augmente celle de diésel.
à court terme ça ne joue pas, par contre, c'est ce qui s'est fait en Europe depuis 15 ans.
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forezjohn

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 20 Juin 2008 - 10:40

kerloic a écrit:
Forezjohn a écrit:
Bonne question vip'.
Ce que je sais c'est que le production est locale, presque personne n'importe d'essence(à part les petits pays et les gouvernements débiles comme l'iran.)

On exporte 40% de notre production de carburants automobiles, les USA importent plus de 10% de la leur ( Source ), et il y a du commerce intercontinental des produits raffinés Wink

Pour les USA, je crois que le passage de Katerina a fait beaucoup de mal de ce point de vue, la Nouvelle-Orléans était un centre stratégique important pour le raffinage, je crois me souvenir.
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kerloic

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 20 Juin 2008 - 11:10

C'est réparé Wink

Et au niveau raffinage, ce n'est pas Katrina qui a fait le plus de mal, mais son petit frère dont j'ai oublié le nom qui est passé quelques semaines plus tard au Texas
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kerloic

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 20 Juin 2008 - 11:47

Plein de données statistiques locales sur le nouveau site de l'INSEE

http://www.statistiques-locales.insee.fr/esl/accueil.asp
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viper37

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 20 Juin 2008 - 13:46

kerloic a écrit:

1 - les taxes sont différentes, et avantageait le diesel en France auparavant.
ici aussi, il y a une taxe d'accise fédérale qui n'est pas sur le diésel, uniquement sur l'essence.

Citation :
2 - Si le diesel était déjà plus cher en AmNord, vu que le moteur est également plus cher, les arguments pour basculer vers le diesel était très limité
À ma connaissance, il n'y avait que Volkswaggen qui offrait/offre une voiture diésel (Jetta). On parle bcp de diésel propre, mais je n'ai rien vu encore dans les petites voitures.

Pour les camions, c'est le "torque". Un pick-up diésel a plus de puissance à bas régime qu'un à essence.
Pour la consommation, c'est un peu mieux aussi, mais là où ça brille c'est avec les charges lourdes: les camions à essence se mettent à consommer à outrance lorsqu'il tire une charge, les diésel gardent une consommation plus stable.


Citation :

Ton arugument sur la conso kilométrique n'est pas justifié à court terme : les changements de véhicules ne sont pas assez nombreux pour impacter significativement la conso globale de manière instantanée.

Non, la raison est beaucoup plus simple : dans la consommation de diesel, il y a les camions et autres véhicules professionnels. Leur marge d'ajustement en matière de kilométrage parcouru est très faible.
Au contraire, au niveau de l'essence, ce sont des véhicules personnels : là, les gens ont déjà commencé à réduire leurs déplacements (y compris aux US d'ailleurs, où le kilométrage global des véhicules personnels au mois d'avril est en baisse de 2% par rapport à l'année dernière, la première baisse significative depuis 1982)
ok.


Citation :

à court terme ça ne joue pas, par contre, c'est ce qui s'est fait en Europe depuis 15 ans.
oui mais c'est l'argument invoqué par l'article pour justifier la hausse des prix du diésel: les gens ont changés leurs voitures à essence pr des diésels (accroissement du parc auto).
Moi ce que je dis, c'est que si c'était ça la raison, le prix du diésel ici serait tjrs plus bas que celui de l'essence, hors ça n'est pas le cas. À moins que le parc de véhicules diésel n'ait augmenté drastiquement, je ne sais pas, je n'ai pas trouvé de stats là-dessus, mais ça m'étonnerait.
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kerloic

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 20 Juin 2008 - 14:03

Comme je le disais à FJ, le marché des produits raffinés est un marché mondial, avec des cotations sur des marchés organisés

Sinon, ce qu'en dit l'agence américaine de l'énergie


Citation :
Question: Why are diesel fuel prices higher than gasoline prices?

Historically, the average price of on-highway diesel fuel was usually lower than or close to the price of regular gasoline. In some cold winters demand for distillate heating oil pushed diesel fuel prices higher. Since September 2004, diesel prices have been higher than regular gasoline prices almost continuously for several reasons:
High worldwide demand for diesel fuel and other distillate fuel oils, especially in Europe, China, India and the United States, and a tight global refining capacity available to meet demand.
The transition to lower-sulfur diesel fuels in the United States is affecting diesel fuel production and distribution costs.
The Federal excise tax on on-highway diesel fuel is 6 cents per gallon higher (at 24.4 cents/gallon) than the tax on gasoline.
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 20 Juin 2008 - 15:55

accise ! Ben j'ai appris un mot aujourd'hui

(hier c'était vetting)

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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 20 Juin 2008 - 15:58

pour le diesel l'explication c'était que els européens consomment plus de diésel qu'ils n'en produisent au contraire de l'essence raffinée. les américains nous fournissent du diésel et on leur fournit de l'essence. C'est moins cher d efaire l'aller-retour des pétroliers que de modifier les raffineries soi-disant.

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forezjohn

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 20 Juin 2008 - 16:43

Hildoceras a écrit:
pour le diesel l'explication c'était que els européens consomment plus de diésel qu'ils n'en produisent au contraire de l'essence raffinée. les américains nous fournissent du diésel et on leur fournit de l'essence. C'est moins cher d efaire l'aller-retour des pétroliers que de modifier les raffineries soi-disant.

Le truc c'est qu'en raffinant du pétrole tu produis à la fois de l'essence et du diésel, dans une proportion fixe.
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surcouf

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 27 Juin 2008 - 9:23

je suis curieux de savoir ce que tu penses de ça Kerlo :)
http://www.lemonde.fr/economie/article/2008/06/27/subprimes-petrole-immobilier-le-triple-choc-qui-secoue-les-places-boursieres_1063490_3234.html#ens_id=1049228
on risque quoi finalement? une inflation de la mort? du chomage a gogo?
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 27 Juin 2008 - 9:27

on les a déjà en partie, mais ça va surement se renforcer, je ne vois pas de raison d'espérer le contraire


quand au cours des actions c'est depuis longtemps qu'ils sont basés sur du vide, paratiquement uniquement de la spéculation. Si chacun vendait ses actions, il n'y aurait pas assez de valeurs mobilières ou immobilières pour les racheter. Je ne vois aps ce qui est nouveau sinon que les boursiers semblent le découvrir confused

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 27 Juin 2008 - 9:34

et au niveau de l'immobilier? ça risque de nous toucher en europe ou on passe a coté?
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 27 Juin 2008 - 9:42

le truc de base, c'est que la base de la stratégie de la plupart des grosses boites modernes, c'est de faire gonfler le prix de l'action. A tous prix. Fatalement, un jour, ça pète.
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kerloic

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 27 Juin 2008 - 9:48

Hildoceras a écrit:
on les a déjà en partie, mais ça va surement se renforcer, je ne vois pas de raison d'espérer le contraire

l'inflation est encore inférieure à la moyenne des 40 dernières années (4% sur un an aux US, contre 4,7% en moyenne sur 40 ans)
De même pour le chômage

Citation :
quand au cours des actions c'est depuis longtemps qu'ils sont basés sur du vide, paratiquement uniquement de la spéculation. Si chacun vendait ses actions, il n'y aurait pas assez de valeurs mobilières ou immobilières pour les racheter. Je ne vois aps ce qui est nouveau sinon que les boursiers semblent le découvrir confused

Hildo, tu racontes n'importe quoi...

La valeur d'une action, c'est grossièrement la valeur des dividendes futurs.
Et depuis l'éclatement de la bulle internet, les valorisations n'ont pas été terribles (le rapport prix/dividende est demeuré proche de ses moyennes de long terme).

La chute actuelle des valeurs non financières est due au fait que les entreprises ont attendu de ne plus avoir le choix pour réduire leur dividende et leurs prévisions de croissance d'activité. Et qu'actuellement, leurs coûts augmentent beaucoup plus que leurs prix de vente, vu que la faiblesse de la consommation ne leur permet pas d'augmenter les prix comme elles le voudraient. D'où une importante compression des marges et des bénéfices.

Conclusion : on va avoir 2 ans de crise, vraisemblablement sans aller jusqu'à la récession en Europe (en moyenne, parce qu'au UK, en Espagne, en Irlande, ils vont être dans la merde)

L'embêtant, c'est la conjonction de croissance faible et d'inflation. La dernière fois, lors des deux 1ères crises pétrolières, on avait privilégié dans un premier la croissance, avec pour conséquence la perte totale de contrôle de l'inflation, ce qui est dommageable à moyen terme et a provoqué le marasme des années 80.
Là, il semble que les banques centrales ne vont pas faire la même erreur : du coup, la crise sera un peu plus sévère à court terme que si elle laissait filer l'inflation, mais à moyen terme c'est bénéfique.
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 27 Juin 2008 - 9:52

surcouf a écrit:
et au niveau de l'immobilier? ça risque de nous toucher en europe ou on passe a coté?

Dans les pays avec une grosse bulle (Irlande, UK, Espagne...) ça a déjà commencé à éclater, et ça fait mal.
chez nous, où la bulle a été un peu plus limitée, c'est en cours : les ventes de neuf ont chutée de 25% en un an, et si les promoteurs ne baissent pas encore le prix facial, ils font des cadeaux importants (1 an de courses offerts, voire une voiture dans certains cas !).
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kerloic

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 27 Juin 2008 - 9:56

Pour Mos', voilà le dernier rapport d'inflation :

http://www.insee.fr/fr/indicateurs/indic_conj/donnees/doc_idconj_29.pdf


Y a plein de truc qui augmente de plus de 10% sur un an.
Mais y en a plein qui baissent ou n'augmentent que peu...
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Imrryran

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 27 Juin 2008 - 10:43

kerloic a écrit:
Conclusion : on va avoir 2 ans de crise, vraisemblablement sans aller jusqu'à la récession en Europe (en moyenne, parce qu'au UK, en Espagne, en Irlande, ils vont être dans la merde)
Pourquoi eux et pas nous ?
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Mosquito




MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 27 Juin 2008 - 10:56

Imrryran a écrit:
kerloic a écrit:
Conclusion : on va avoir 2 ans de crise, vraisemblablement sans aller jusqu'à la récession en Europe (en moyenne, parce qu'au UK, en Espagne, en Irlande, ils vont être dans la merde)
Pourquoi eux et pas nous ?

Tu te souviens du coup du nuage de Tchernobyl?

Ben c'est pareil :red:
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el_slapper

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 27 Juin 2008 - 11:06

Mosquito, qui a tendance à faire du mauvais esprit - j'ai du déteindre sur lui, honte à moi a écrit:
Tu te souviens du coup du nuage de Tchernobyl? Ben c'est pareil :red:

faut pas pousser : ceux que Kerlo cite pour tomber plus dur, sont ceux qui étaient montés le plus haut. Fatalement, la chute sera plus rude pour eux que pour nous qui faisons du surplace depuis bien longtemps.....
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 27 Juin 2008 - 11:18

Imrryran a écrit:
kerloic a écrit:
Conclusion : on va avoir 2 ans de crise, vraisemblablement sans aller jusqu'à la récession en Europe (en moyenne, parce qu'au UK, en Espagne, en Irlande, ils vont être dans la merde)
Pourquoi eux et pas nous ?

Parce qu'ils ont une économie beaucoup plus basée sur l'emprunt, parce que la bulle immobilière et l'excès de construction a été beaucoup plus fort, etc...
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kerloic

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 27 Juin 2008 - 11:20

el_slapper a écrit:
faut pas pousser : ceux que Kerlo cite pour tomber plus dur, sont ceux qui étaient montés le plus haut. Fatalement, la chute sera plus rude pour eux que pour nous qui faisons du surplace depuis bien longtemps.....

On ne fait pas du surplace, loin de là, je l'ai déjà montrer maintes et maintes fois : en moyenne sur un cycle économique on fait au moins aussi bien que nos voisins

Mais on ne s'écarte que peu de notre rythme de croissance de long terme, à la hausse comme à la baisse
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Imrryran

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 27 Juin 2008 - 11:40

kerloic a écrit:
el_slapper a écrit:
faut pas pousser : ceux que Kerlo cite pour tomber plus dur, sont ceux qui étaient montés le plus haut. Fatalement, la chute sera plus rude pour eux que pour nous qui faisons du surplace depuis bien longtemps.....

On ne fait pas du surplace, loin de là, je l'ai déjà montrer maintes et maintes fois : en moyenne sur un cycle économique on fait au moins aussi bien que nos voisins

Mais on ne s'écarte que peu de notre rythme de croissance de long terme, à la hausse comme à la baisse
Donc en gros on est les meilleurs non ?
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