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 L'économie expliquée aux fous

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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 3 Mar 2012 - 14:00

ah, ben voilà, Tamerlan pointe le problème aussi, c'est de la maltraitance d'animaux, surtout les mouches... (qui sont des diptères et pas des diphtères)

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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 3 Mar 2012 - 14:27

De ce que j'ai pigé :

1) La dette c'est pas si grave s'il s'agit d'investissement pour l'avenir. Mais en fait c'est super dur de faire la part des investissements et celle du simple fonctionnement pour une administration publique qui rend des ervices aux citoyens.

2) Avoir une dette très faible protège de que dalle : regardez l'Irlande et l'Espagne qui avaient une dette ridicule au début de la crise et sont dans une merde pas possible

3) On n'emprunte pas plus cher depuis qu'on a perdu notre triple A, donc le lider minimo s'est bien foutu de nous une fois de plus en annonçant la fin du monde en cas de perte, puis en faisant comme si c'était pas grave dès qu'on l'a perdu.

4) Nous ne sommes pas tant que ça aux mains des investisseurs étrangers, au vu de la proportion de nos dettes qu'ils détiennent.

5) Cette crise n'est PAS une crise de la dette nationale mais quelque chose de bien plus global lié en partie aux besoins de liquidités plus important (plus de demandes avec une offre inchangée)

6) L'austérité va foutre tout le monde dans le mur en provoquant une récession durable

7) L'état a bien déconné en privatisant à tour de bras, se privant de ressources à moyen et long terme pour bénéficier d'un afflux de liquidités immédiat, par exemple en refourguant les autoroutes qui rapportaient un max (et là ce n'est pas écrit mais l'ami Yoyo a une lourde part de responsabilités)

Là où je ne suis franchement pas d'accord c'est lorsque l'article minimise l'impact sur les comptes du remboursement des intérêts de la dette. Ou lorsqu'il dit qu'après tout ce n'est jamais agréable mais un état peut toujours faire défaut et continuer à exister. Quand on regarde les défauts historiques de la France, relativement peu nombreux, ils sont TOUS liés à une guerre.
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 3 Mar 2012 - 14:29

"leur faudrait une bonne guerre, tiens !"

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kerloic

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 3 Mar 2012 - 14:31

Tamerlan a écrit:
Cat Lord a écrit:
Deux bons articles sur la dette publique:
Cat

Deux articles de blog, pas forcément trop sérieux, ni honnètes sur le fond AMHA. Beaucoup de misères faites à des diphtères qui n'en demandent pas tant.

Citation :
Si l'on ne veut pas payer les intérêts de la dette, il suffit d'épargner en achetant des titres de la dette publique.

Encore faut-il avoir un tant soit peut de patrimoine pour que ce soit valable. Parce que les impôts, on n'y coupe pas.

Citation :
"La dette nette de l'Etat est de l'ordre de 80 % du PIB et le patrimoine net de la population française de 510 % du PIB.".

En gros, l'idée est de confisquer un sixième de la richesse nationale et de la vendre à l'étranger. Pourquoi pas...

Citation :
Dès lors qu'elles portent sur des biens utiles à la croissance à long terme, elles ne sont pas un fardeau mais un cadeau pour les générations futures.

Tout à fait exact. Mais il faut être sûr de son coup et pas simplement emprunter pour boucher le trou du budget qui existe parce qu'on cherche à arroser les courtisans ou les bases électorales (d'où qu'elles viennent). Donc l'investissement rationnel à la EU3, plutôt de type despote vaguement éclairé (ou même le "plan"), bien sûr, c'est bien. Mais est-ce bien ce qui est fait, là est la question. Les tentations sont par contre clairement très grandes (sans vouloir remonter à Péricles, les Romains, Louis XIV et les autres "souverains" démocratiques de toutes les couleurs bien plus récemment dépensiers). Pas trop la peine d'aller plus loin ...

1 - Plutôt plus honnète que la quasi totalité des chroniques économiques dans la presse, anglo-saxonne y compris.

2 - What's the point ?

3 - Nope : l'idée est que les gens ont le choix entre plusieurs investissement possible, la dette de l'état français en fait partie au même titre que l'immobilier ou les actions d'entreprises françaises ou étrangères, et que vu le patrimoine net, c'est que les gens n'ont pas jugé intéressant de profiter eux-mêmes des intérêts de la dette publique.

4 - En quoi ce qu'ils disent contredit tes propos ?
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BaronKray



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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 3 Mar 2012 - 14:37

forezjohn a écrit:
Que nos dirigeants ne pannent rien à l'économie?

Pour "panner" l'économie, il faut au moins une formation de base en éco, en finance (de nos jours), un très (très) bon niveau en maths (à moins de rester sur des modèles de base), de préférence une capacité à lire les papers en recherche rapidement et à les assimiler rapidement. En plus, nécessairement, une très bonne connaissance de l'Histoire, voire des institutions, si tu veux parler d'économie des états souverains. Bien sûr être anglophone.

Nos gouvernants, notamment nos énarques, connaissent plutôt très bien certains aspects, mais "tout" maîtriser, individuellement, n'est pas très évident (notre président actuel doit pécher sur un grand nombre de "critères").

Bob Lafayette a écrit:
Je sais que je suis pas ministre, mais avoue que c'est un truc vachement compliqué, pas du tout logique et vachement spécieux... C'est à peu près aussi sérieux et concret que faire de la psychanalyse de courants marins...

Spécieux, c'est en effet le mot.


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kerloic

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 3 Mar 2012 - 14:42

Hildoceras a écrit:
troisième relecture et je n'ai toujours rien compris.


Citation :
pour l'essentiel d'ailleurs, l'endettement public est une affaire interne puisque l'essentiel de la dette publique française est détenue par des résidents; quant à la part détenue par des non-résidents, elle devrait être mise en lien avec les autres actifs détenus par des non-résidents, et les actifs étrangers détenus par les français, pour aboutir à une véritable définition de la dette de la France, qui se trouverait probablement être une créance nette sur l'étranger
drunken c'est du français, mais alors dire ce cela peut signifier, ça me dépasse. Cela me rappelle ces phrases avec des doubles ou triples négations, qu'il faut décrypter pour savoir si, au final, c'est une affirmation ou une négation.

dette publique française = dette publique française détenue par les français + dette publique française détenue par les étrangers.
Comme dette publique française détenue par les français > dette publique française détenue par les étrangers, on a globalement le contrôle sur notre dette et on en perçoit la majorité des intérêts

et "dette de la France" <> "dette publique française".
dette de la France = dette nette de l'ensemble des acteurs économiques français vis à vis de l'étranger
= dette publique française détenue par les étrangers - dette publique étrangère détenue par des français
+ dette des entreprises françaises détenue par les étrangers - dette des entreprises étrangères détenue par des français
+ dette des ménages français détenue par les étrangers - dette des ménages étrangers détenue par des français

Et en réalité, cette dette est plutôt un actif, une créance nette sur l'étranger : "la France" possède plus d'actifs à l'étranger que les étrangers n'en possèdent en France


Citation :
quatrième lecture scratch

Je crois que le problème de cet auteur c'est qu'il balance des trucs, sans se mouiller et sans trop rien prouver. On a une bonne dette ou une mauvaise dette ? L'auteur ne se prononce pas et du coup tout son laïus ne sert à rien, du vent, un gros ballon qui fait pschitt.

Ben justement, il n'est pas possible de se dire si la dette est bonne ou mauvaise : un peu des deux, et il n'y a pas de séparation nette.
Le début du pliocène, tu peux le définir au jour près ? D'ailleurs, est-ce que ça a un sens de le faire au jour près ?
Et ce n'est pas la dette qui est bonne ou mauvaise, mais les dépenses qui ont contribué à la créer.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 3 Mar 2012 - 14:45

Les dépenses ET les entrées moindres.

Volontairement amoindries dans plusieurs cas cités par l'article et ses multiples références.
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kerloic

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 3 Mar 2012 - 14:45

Lord_Klou a écrit:
Les dépenses ET les entrées moindres.

Volontairement amoindries dans plusieurs cas cités par l'article et ses multiples références.

Les entrées moindres, on appelle ça une dépense fiscale Wink
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BaronKray



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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 3 Mar 2012 - 14:52

2. Qu'au niveau individuel, ça n'a pas de sens, pour la plupart du monde. Pour les autres, est-ce que ça en a vraiment un ?

Citation :
3 - Nope : l'idée est que les gens ont le choix entre plusieurs investissement possible, la dette de l'état français en fait partie au même titre que l'immobilier ou les actions d'entreprises françaises ou étrangères, et que vu le patrimoine net, c'est que les gens n'ont pas jugé intéressant de profiter eux-mêmes des intérêts de la dette publique.

Comparativement, quels sont les niveaux de patrimoines italiens vs dette ? Elle aurait pas de problème normalement l'Italie, avec ds comparaisons comme ça.

Citation :
4. En quoi ce qu'ils disent contredit tes propos ?

Il ne les "contredit" pas, c'est bien pour ça que j'ai écrit "tout à fait exact". Il ne le dit pas clairement... En est il même conscient, là en est la vraie question...
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kerloic

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 3 Mar 2012 - 14:57

Tamerlan a écrit:
2. Qu'au niveau individuel, ça n'a pas de sens, pour la plupart du monde. Pour les autres, est-ce que ça en a vraiment un ?

Citation :
3 - Nope : l'idée est que les gens ont le choix entre plusieurs investissement possible, la dette de l'état français en fait partie au même titre que l'immobilier ou les actions d'entreprises françaises ou étrangères, et que vu le patrimoine net, c'est que les gens n'ont pas jugé intéressant de profiter eux-mêmes des intérêts de la dette publique.

Comparativement, quels sont les niveaux de patrimoines italiens vs dette ? Elle aurait pas de problème normalement l'Italie, avec ds comparaisons comme ça.

Comparativement, les Japonais détiennent plus de 90% de leur dette publique (plus de 200% de PIB, ce qui nettement supérieur à la Grèce), et ce qui permet à l'état japonais d'être encore noté AA- ou A+
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 3 Mar 2012 - 15:04

Le Japon, si mes souvenirs sont bons a le PIB combiné de la France+Allemagne+GB tout en ayant une population deux fois moindre, un état-providence très développé mais aussi une culture et mentalité très différentes à de nombreux niveaux.

Revenons donc à l'Italie, européenne, de taille par la population et l'économie similaire à celle de la France, et donc plus comparable à la France ? J'entends bien que tu n'aies pas les chiffres "sous la main", mais si mes souvenirs sont bons, individuellement, ils ont l'un des plus gros patrimoines en Europe ...


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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 3 Mar 2012 - 15:11

confused avoir un gros patrimoine ne veut pas dire être riche si ce patrimoine est immobilisé par les lois : on ne peut pas vendre facilement le patrimoine français, Woerth en sait quelque chose

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forezjohn

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 3 Mar 2012 - 15:13

Tamerlan a écrit:
forezjohn a écrit:
Que nos dirigeants ne pannent rien à l'économie?

Pour "panner" l'économie, il faut au moins une formation de base en éco, en finance (de nos jours), un très (très) bon niveau en maths (à moins de rester sur des modèles de base), de préférence une capacité à lire les papers en recherche rapidement et à les assimiler rapidement. En plus, nécessairement, une très bonne connaissance de l'Histoire, voire des institutions, si tu veux parler d'économie des états souverains. Bien sûr être anglophone.

Nos gouvernants, notamment nos énarques, connaissent plutôt très bien certains aspects, mais "tout" maîtriser, individuellement, n'est pas très évident (notre président actuel doit pécher sur un grand nombre de "critères").

Non mais on est d'accord : les dirigeants n'ont pas à etre des ingénieurs de la finance à haut niveau, ce qui compte c'est d'avoir ce genre de mecs à bercy.
Quand je dis qu'ils ne pannent rien, c'est que meme les théories assez générale et le comportement macro ils ne les maitrisent pas. Ce sont des analphabètes de l'économie, c'est ça qui est effrayant.

Le président qui annonce une hausse de la TVA en enchainant que ça ne provoquera pas d'inflation, c'est du n'importe et du basique au niveau économique. Certes théoriquement c'est possible si on diminue les autres couts : matière premières, salaires etc... ce qui n'est pas du tout le cas actuellement.
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forezjohn

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 3 Mar 2012 - 15:16

Tamerlan a écrit:
Le Japon, si mes souvenirs sont bons a le PIB combiné de la France+Allemagne+GB tout en ayant une population deux fois moindre, un état-providence très développé mais aussi une culture et mentalité très différentes à de nombreux niveaux.

D'après les chiffres de 2011 le PIB Japonais c'est plus FRA+UK(le tsunami est passé par là)
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BaronKray



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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 3 Mar 2012 - 15:42

forezjohn a écrit:
Tamerlan a écrit:
Le Japon, si mes souvenirs sont bons a le PIB combiné de la France+Allemagne+GB tout en ayant une population deux fois moindre, un état-providence très développé mais aussi une culture et mentalité très différentes à de nombreux niveaux.

D'après les chiffres de 2011 le PIB Japonais c'est plus FRA+UK(le tsunami est passé par là)

Exact, un peu plus que la France+Allemagne de nos jours, j'étais encore sur des chiffres de 2003-2007, ou le Japon faisait le poids des trois pays combinés... Bref, le Japon va quand même pas très bien depuis une petite dizaine d'années.
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 3 Mar 2012 - 16:10

Tamerlan a écrit:
forezjohn a écrit:
Tamerlan a écrit:
Le Japon, si mes souvenirs sont bons a le PIB combiné de la France+Allemagne+GB tout en ayant une population deux fois moindre, un état-providence très développé mais aussi une culture et mentalité très différentes à de nombreux niveaux.

D'après les chiffres de 2011 le PIB Japonais c'est plus FRA+UK(le tsunami est passé par là)

Exact, un peu plus que la France+Allemagne de nos jours, j'étais encore sur des chiffres de 2003-2007, ou le Japon faisait le poids des trois pays combinés... Bref, le Japon va quand même pas très bien depuis une petite dizaine d'années.

Encore un bon Tsunami et ils auront encore éliminé quelques détenteurs de la dette
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kerloic

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 3 Mar 2012 - 16:25

depuis une bonne vingtaine d'année en fait...
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Sarcastik

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 3 Mar 2012 - 16:30

Si mes souvenirs sont bon ils sont dans une situation de trappe à liquidité et leurs dépense publique n'a pas l'air d'y changer grand chose...
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 3 Mar 2012 - 17:11

Tamerlan a écrit:
forezjohn a écrit:
Tamerlan a écrit:
Le Japon, si mes souvenirs sont bons a le PIB combiné de la France+Allemagne+GB tout en ayant une population deux fois moindre, un état-providence très développé mais aussi une culture et mentalité très différentes à de nombreux niveaux.

D'après les chiffres de 2011 le PIB Japonais c'est plus FRA+UK(le tsunami est passé par là)

Exact, un peu plus que la France+Allemagne de nos jours, j'étais encore sur des chiffres de 2003-2007, ou le Japon faisait le poids des trois pays combinés... Bref, le Japon va quand même pas très bien depuis une petite dizaine d'années.

Tu fais encore des phrases bizarres : qu'est-ce qui est plus que "France + Allemagne" (soit environ 150 milliones d'habitants et 6500 milliards de PIB) ? Pas le Japon qui compte 127 millions d'habitants (environ la population Fra + UK, à la louche) et un PIB de 5800 milliards (soit l'équivalent d'Allemagne + Italie en fait Wink )
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 3 Mar 2012 - 17:21

Oui.

On s'en fiche, de toute façon, le Japon, ça n'a pas grand chose à voir avec l'Europe, et on peut se demander si c'est bien jeµx de le mentionner pour essayer de minimiser le problème de l'importance de la dette, au vu de son évolution au cours des dernières années (justement, il y a qq années, et pas 20 ans, son poids économique était a peu près celui de la France+GB+Allemagne cumulé.



En 2000 (source http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_past_and_future_GDP_%28nominal%29)
France 1.3
Allemagne 1.9
GB 1.5

->Total 4.7


Japon 4.7

Chiffres en trillions de $


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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 3 Mar 2012 - 17:25

On peut tout de même se dire que les longues années de récession japonaise peuvent très bien nous arriver.
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BaronKray



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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 3 Mar 2012 - 17:36

Edité mon message ci-dessus. Mes chiffres étaient de 2000.

Bien sûr. Mais disons que ce n'est pas le bon exemple à citer pour indiquer que ben finalement un investissement des ménages dans la dette publique "serait une bonne solution à la crise de la dette" - sans regarder comment le reste de l'économie tourne, à terme.
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 3 Mar 2012 - 19:18

Si je me rappelle bien, le problème de l'économie japonaise c'est un marché intérieur absolument pas concurrentiel. Ca n'a pas grand chose à voir avec leur dette.
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 3 Mar 2012 - 19:45

Tamerlan a écrit:
Edité mon message ci-dessus. Mes chiffres étaient de 2000.

Bien sûr. Mais disons que ce n'est pas le bon exemple à citer pour indiquer que ben finalement un investissement des ménages dans la dette publique "serait une bonne solution à la crise de la dette" - sans regarder comment le reste de l'économie tourne, à terme.

Ben... c'est au moins l'assurance de ne pas se voir imposer par "les marchés" une hausse subite des taux d'intérêt...
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Sam 3 Mar 2012 - 20:33

L'Italie a aussi un fort patrimoine et a vu ses taux d'intérêt augmenter fortement, non ?
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