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 Démasquer

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Oexmelin

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MessageSujet: Démasquer   Mar 20 Mai 2008 - 18:43

Je devrais faire un message plus raisonné que celui-ci, mais je n'ai pas beaucoup de temps bien que je sois curieux des réactions et des réflexions sur ce sujet.

Cela fait quelques années déjà que je me pose la question de l'attitude qui consiste à «démasquer», à «abattre», à «dévoiler» qui est très prégnante en sciences sociales/humaines depuis plusieurs années déjà. La question revient à chaque fois qu'il y a des messages visant à enrégimenter l'histoire (souvent celle du Québec, dans mon cas) pour un ensemble varié de causes et pour lesquelles on pourra considérer toujours que c'est à l'historien, au nom d'une vérité historique, de démythifier, de démontrer la part de fabrication, la part d'approximations et d'inexactitudes qui entrent dans ces réappropriations historiques, les pires (la remise en question de la Shoah), les meilleurs (des relectures fraternelles de certains épisodes, ex: le métissage, au Québec) et les ambivalentes (quid de l'esclavage). J'ai soulevé sur Paradox dans le fil dédié aux sempiternelles luttes fédéralistes/souverainistes mon inconfort: d'une part, si le sentiment communautaire se bâtit presque toujours sur ce genre d'approximations, qu'est-ce que je propose une fois le mur mis à bas ? Que reste-t-il ? D'autre part, vous connaissez pour la plupart mon «constructivisme» historique, qui fait à la vérité historique, y compris celle dont je suis capable, une part très relative.

Qu'est-ce qu'on trouve, quand on démasque ? Bien souvent, il me semble, un retour assez banal (et terriblement cynique) sur des histoires d'intérêts, de gens qui agissent par égoïsme, conscience de classe, etc. Soumis à des forces qui les dépassent et que le spécialiste, au nom d'une lucidité (?) fondée sur une posture (plus ou moins explicitée) croit pouvoir révéler à des gens qui ne les avaient pas vu, ni diagnostiqué (dixit Loic Wacquant au cours d'une conversation). Mais dans quel but le faire ? Pourquoi ?

La question est survenue à plusieurs autres moments, cependant, notamment dans l'enfilade sur la place et la nature de la science, alors qu'en s'attaquant à son image lisse, à démythifier le travail des scientifiques, on le remplace, on le propose, on demeure avec quoi ? De la même façon que Pero et moi disions que c'était trop facile pour les scientifiques de se détacher des conséquences de leur ouvrage, je me dois de poser cette question pour moi-même. Que demandons-nous au juste, quand nous démasquons ? Un peu de réfléxivité sur les pratiques ? Sans doute. C'est peut-être un peu banal. Ceci dit, et de même façon que je ne croyais pas remettre en cause ni l'utilité, ni la légitimité de la science comme oeuvre de connaissance, il ne s'agit pas de remettre en cause la sociologie, la science po, l'histoire ou l'antrhopologie.

Voilà: pas de certitudes dans ce message. Plutôt des doutes (probablement perpétuels) par rapport à ma pratique et à des pratiques pour lesquelles j'ai un mélange d'une certaine affection et d'une certaine répugnance. Je suis curieux de lire vos commentaires
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Filamp

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MessageSujet: Re: Démasquer   Mar 20 Mai 2008 - 19:40

Démystifier dans le seul objectif de démystifier m'a toujours paru un peu incongru dans le travail de l'Histoire. "Casser les genoux aux mythes historiques" juste pour le plaisir me fait craindre des débordements ; à peine une inexactitude relevée, on passe à une suivante. L'exemple qui me vient à l'esprit est celui de tous ces crétins qui pondent un livre sur Jeanne d'Arc au moins une fois par an, et qui nous la présentent une fois comme la soeur de Charles VII, une fois comme un homme et que la légende a transformé en femme, une autre fois en pure allégorie qui ne tient que sur des racontars populaires, etc.

Il faut une part de scepticisme en Histoire ; on ne peut se reposer uniquement sur les sources et les considérer comme parole d'Evangile. Mais il ne faut pas pousser le vice à devenir un véritable sceptique, et considérer qu'on ne peut connaître totalement la vérité.
La vérité. C'est là, je crois, le but et la motivation de tout historien, de n'importe qui s'intéressant à ce sujet. C'est pourquoi nous cherchons à "démasquer", parfois quelque qu'en soit le prix.

Ce que l'on trouve derrière le masque ne serait-il que lutte d'intérêts, égoisme, voire, pour les plus rigolos idéalistes, une lutte de classe ? Je ne sais pas. On quitte peut-être la zone de l'Histoire pure, pour entrer dans la Philosophie de l'Histoire, thème que j'affectionne tout particulièrement, mais qui n'a pas encore de réponse. Kant lui-même s'est cassé les dents là-dessus. Je ne peux sûrement pas parler de ce qu'il y a derrière le masque, mais j'ai exposé ce que je pense trouver en celui qui l'enlève ; pour le plus sage, la quête de la vérité ; pour le plus arrogant, la volonté de se faire mousser.
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Toub

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MessageSujet: Re: Démasquer   Mar 20 Mai 2008 - 19:41

J'avais pour ma part arrêté d'argumenter au cours de la discussion sur la science après de nombreuses réponses/pirouettes en réponses à des questions apparemment naïves.

J'y voyais une grande difficulté de communication entre interlocuteurs qui n'avaient pas les mêmes structures culturelles/intellectuelles, les même référentiels, peut être comme tu l'exprimes maintenant entre des tenants du tout "démontrer" et ceux du tout "démasquer", possiblement tous dans le biais a priori.

Je vais suivre cette discussion avec intérêt, sans peut être rabacher ma position qui a été amplement disséquée, voire moquée.

Je ne réponds pas directement à ton interrogation car j'imagine que ce n'est de mon point de vue que tu attends un regard.

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Oexmelin

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MessageSujet: Re: Démasquer   Mar 20 Mai 2008 - 19:57

Toub a écrit:
J'avais pour ma part arrêté d'argumenter au cours de la discussion sur la science après de nombreuses réponses/pirouettes en réponses à des questions apparemment naïves.

J'y voyais une grande difficulté de communication entre interlocuteurs qui n'avaient pas les mêmes structures culturelles/intellectuelles, les même référentiels, peut être comme tu l'exprimes maintenant entre des tenants du tout "démontrer" et ceux du tout "démasquer", possiblement tous dans le biais a priori.

Je vais suivre cette discussion avec intérêt, sans peut être rabacher ma position qui a été amplement disséquée, voire moquée.

Je ne réponds pas directement à ton interrogation car j'imagine que ce n'est de mon point de vue que tu attends un regard.

J'ai été un peu déçu de la façon dont l'enfilade s'est terminée, en queue de poisson (en même temps, c'est souvent le cas de toute forme de conversation, internet compris), mais effectivement, il me semblait surtout y voir beaucoup d'incompréhension mutuelle.

Mais, si tu ne désespères pas du sujet, tu peux feuilleter La Science en action, de Bruno Latour, qui est un authentique enthousiaste de la science, qui s'insurge contre le «démasquage» mais qui a néanmoins été dépeint par plusieurs de ses lecteurs scientifiques comme s'y adonnant, preuve que l'incompréhension dépasse largement le cercle d'un forum internet...
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Oexmelin

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MessageSujet: Re: Démasquer   Mar 20 Mai 2008 - 20:00

...mais néanmoins, je pense que le «démasquage» existe aussi en sciences «pures», même si on le discrédite plus aisément pour cause d'«idéologisme»: me reviennent ces exemples où l'on s'attache à démontrer toutes les failles des recherches sur les changements climatiques pour mieux dénoncer leur a priori politique.
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Toub

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MessageSujet: Re: Démasquer   Mar 20 Mai 2008 - 20:34

Oexmelin a écrit:
... tu peux feuilleter La Science en action, de Bruno Latour...
ce que je lis de l'auteur est assez alléchant. Je sens que je vais réchauffer mon compte Amazon

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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Démasquer   Mar 20 Mai 2008 - 21:12

J'ai pas la tête à ça juste maintenant mais vous pensez bien que je vais réagir sur la question.

Ca pourra peut-être mettre du baume au coeur de Toub et le "rassurer" (hum) sur le fait que les sciences dures sont pour moi loin d'être le seul sujet sur lequel la critique doit se déployer. Sans doute que j'y avais mis un esprit particulier justement à cause des résistances spécifiques de ce milieu; je suis désolé si tu as ressenti que ta position était moquée, ça n'était absolument pas mon intention. Mais si tu restes dans la même perception sur la qualité de ce genre de débats, tu pourras voir en action l'autodérision de certains tenants des sciences sociales Wink

(et misère, il trouve Latour "alléchant" quand moi je ne suis rien qu'un gros méchant... Razz lis-le, sans doute exprime-t-il de manière beaucoup plus argumentée et convaincante certains des messages que j'ai voulu faire passer sur le forum, mais il y a un gros fond que je partage avec -"après" serait plus juste- lui)

(et voilà, j'annonce que je vais pas répondre tout de suite, et je commence un MLCB, certains sujets sont maudits...)
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Démasquer   Mer 21 Mai 2008 - 0:11

Au risque de paraitre léger je dirais que le but est bien simplement la vérité.
Pouvoir savoir exactement ce qu'il s'est passé pour fournir la meilleure analyse possible sur le fonctionnement d'une société à une époque donnée.
Le but de toute science est la connaissance, si elle se base sur des mensonges, la connaissance ne vaut rien.
Je suis d'accord avec toi, la destruction du mythe n'est pas une fin en soi, ça doit simplement etre une conséquence de tout ça..
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Démasquer   Mer 21 Mai 2008 - 7:01

Plus encore que la vérité, inaccessible ; je dirais que l'objectif de démasquer est avant tout la liberté. Mon propos n'est pas scientifique mais purement le produit de mon expérience au quotidien.

Le mythe est un enjeu. Son influence sur la construction des identités individuelles et par extension à l'identification à des groupes et à l'adhésion aux normes et valeurs du groupe est considérable. En tant que tel, il n'a jamais cessé d'être manipulé à des fins politiques, même à une époque où on ne faisait que percevoir ces enjeux de façon inconsciente ou en tout cas qu'on ne le nommait pas comme tel ; et il n'a jamais cessé d'être déconstruit.

Déconstruire entraîne automatiquement une reconstruction. L'homme a horreur du vide. Dès qu'on analyse un ensemble de données subjectives, ce n'est pas pour les remplacer par un regard objectif, c'est pour favoriser la naissance d'autres données subjectives. Mais quelque part, dans ce processus de déconstruction / reconstruction, on obtient une liberté nouvelle.

Je vais prendre un exemple concret :

- en ce moment, je dois gérer le départ dans des structures éducatives renforcées d'un gamin qui a pêté un plomb et massacré deux autres gamins de son âge. Il a perdu son apprentissage, son patron, ses soutiens institutionnels et sa place dans la famille. Il ne reste que moi, lui et un avenir de merde avec une promesse de période longue en prison. La rupture est inévitable. Si je veux garder un peu d'espoir pour ce gosse et le voir se réinsérer, il me faut me passer par l'éventualité d'un retour en famille : le non réglé devra se régler. Cela fait six mois que je tanne la mère sur l'image qu'elle se fait de son gamin : un délinquant qui recommettra des délits ; et sur l'image qu'elle se fait d'elle même : une bonne mère qui fait tout ce qu'elle veut. La méthode qui m'apparait la plus pertinente pour espérer une plage d'action possible, c'est arriver à déconstruire ces deux images, non pas pour amener à ce qu'elle est une image inverse qui soit la vérité, mais pour que parents et enfant trouvent une autre façon de se reconstruire et espérer qu'ils fassent des choix qui conduisent à autre chose. "Découvrir une problématique", en éducation spécialisée, ce n'est pas remplir par autre chose, c'est offrir la possibilité de choisir autre chose pour remplir le vide aux gens qui ont été enfermés par cette problématique.


Je crois réellement que plus on questionne l'ensemble des représentations sociales qui sont les notres et plus on se renforce dans nos identités. Questionner le religieux, le national, le professionnel, ce n'est pas (en tout cas chez moi), vider de son sens le religieux, le national ou le professionnel. Au contraire, il me semble que ça ne peut que le renforcer. Ca le renforce, parce qu'on inclut dans les nouvelles définitions qu'on produit, la part d'expérience nouvelle et on redonne du sens à l'ensemble. Au niveau professionnel, Carl Rogers avait une maxime que j'aime bien : "Les faits sont nos amis". Savoir quelque chose de nouveau et qui potentiellement remet en cause le sens qu'on donne aux choses, est peut être angoissant, mais n'est qu'une façon d'être plus riche dès lors qu'on l'accepte.

Voilà, mon avis personnel. Comme d'habitude, je trouve l'utilité des démarches intellectuelles ou des savoirs que dans du quotidien, de l'individuel et même, pourquoi pas, de l'égocentrique. De surcroît, c'est facile à dire, mais moins facile à faire. Ma tête peut devenir aussi dur que n'importe qui lorsque je ne suis pas encore prêt pour questionner des éléments de ma vie qui, tout en dysfonctionnent, me protègent ou inconsciemment m'apportent un avantage.
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Filamp

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MessageSujet: Re: Démasquer   Mer 21 Mai 2008 - 8:40

Considérer la vérité comme inaccessible est une idée dérangeante, et même dangereuse. Pourquoi le serait-elle ? Nous faisons chaque jour des progrès en mathématiques, en chimie, en linguistique, pour une meilleure compréhension du passé. Croire que la vérité est inaccessible, c'est borner son intellect et réduire notre capacité et notre volonté à apprendre. C'est ouvrir la voie aux prophètes et aux religions révélées. Mais c'est une autre histoire.
"L'Histoire n'est qu'interprétation", disait Nietzsche. Pourquoi nos interprétations ne serait-elles pas correctes ?

Je ne nie pas le caractère politique de la construction/destruction des mythes historiques, ni son influence sur notre identité. Mais celà est, je crois, une conséquence. L'historien ne cherche pas à modeler sa société contemporaine, il recherche des preuves, des faits, pour comprendre et connaître le passé.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Démasquer   Mer 21 Mai 2008 - 9:18

Ce n'est pas parce que la vérité est inaccessible que nous ne devons pas tenter de la découvrir. Ce n'est pas parce que l'objectivité est impossible, que nous ne devons pas nous donner tous les moyens pour discipliner la subjectivité. Ce n'est que le constat de limites cognitives de l'esprit humain. Nous ne pouvons que nommer des observations de faits, elles mêmes interprétées par la structuration de notre intellect.

On ne va pas refaire la discussion sur le caractère moral de la démarche du scientifique*, mais je reconnais qu'il est des niveaux d'abstraction scientifique où la différence entre l'observation et le réel doit être tellement fine que l'assertion de l'inaccessibilité de la vérité n'est pas forcément intéressante.

Partir d'une conviction que la vérité n'est pas accessible, n'est certainement pas un rejet de toutes les formes de recherche du savoir.

* Et puis si, un peu : Pour en revenir aux critiques à l'époque, le fait de déconstruire / reconstruire la représentation qu'on se fait du caractère systémique de la relation science - moeurs, ne change rien à la vérité qu'on étudie ; mais offre une part plus grande de liberté au chercheur (ou une liberté plus rapide selon).

Edit : Ce n'est pas non plus parce qu'un savoir contient une part d'interprétations, qu'il ne peut pas faire autorité. Il ne s'agit pas de rejeter pour rejeter, mais de réfléchir pour enrichir. C'est d'ailleurs le coeur du thème de cette enfilade. On peut penser qu'il y a un mythe dans l'image de la résistance française, cela n'empêche pas la résistance française d'être un repère important sur "la bonne moeurs de l'être humain".
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Toub

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MessageSujet: Re: Démasquer   Mer 21 Mai 2008 - 11:26

Les 4 derniers messages commencent par "vérité".

Est-ce qu'on est au moins d'accord sur sa définition ?

A l'évidence tous les chercheurs (de bonne foi) y tendent. Mais la vérité de certains est un mythe pour d'autres, et exactement vice versa si on s'en réfère aux discussions que j'ai en tête.

Donc vérité par rapport à quoi ?
- des faits expérimentaux ? (avec toutes les réserves que l'on sait)
- des courants de pensée illustrés par l'interprétation de l'histoire de l'homme ? (idem)
- la beauté ? (itou)
- Dieu ? (...)

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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Démasquer   Mer 21 Mai 2008 - 11:39

J'ai peut être commis un contresens et dans ce cas, je m'en excuse. J'ai pris vérité au sens de "connaissance exhaustive du réel" ou "capacité à rendre compte du réel d'une façon absolue", ce qui est un niveau de connaissance qui me semble incapable à atteindre.

Savoir que lâcher un objet, il tombe sur le sol est un "fait", c'est accessible.
Comprendre le rôle de l'attraction terrestre est une "explication", c'est accessible.
En arriver à la "vérité" pure et entière de la relation objet - attraction est problématique...

Là, on parle de physique, pas d'histoire (la vérité du rôle des Armagnacs dans le développement d'un esprit national français à travers le mythe de la guerre de 100 ans) ou de psychologie (l'estime de soi dans la gestion affective de la réactivation du complexe d'Oedipe à l'adolescence). scratch Sleep
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Toub

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MessageSujet: Re: Démasquer   Mer 21 Mai 2008 - 11:53

Quelques remarques Bob sur tes derniers messages :

- un peu plus haut tu fais passer ton inconscient avant ta capacité d'observation (je schématise). Je considère ça comme un a priori, qui correspond à ta formation et ton quotidien. Je ne sais pas si c'est vraiment le cas (pour toi) et je ne suis pas sûr que ça soit vrai (pour tous). Ca pourrait être un élément d'un certain impérialisme du psychologique (dernière phrase avec de vrais morceaux de provocation dedans)

- lacher un objet et il tombe par terre est un fait. Je ne suis pas d'accord. Ca l'est avec notre perception, nos sens (au sens vue-toucher-odorat). Ca ne l'est pas pour une bactérie, avec son système de sens, par exemple. Pour autant qu'on peut imaginer qu'une amibe s'interroge sur ce qui l'entoure.

- la physique serait régulée par d'autres "vérités/modalités" que l'Histoire ou la Psychologie, pourquoi ?

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Dernière édition par Toub le Mer 21 Mai 2008 - 12:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Démasquer   Mer 21 Mai 2008 - 12:06

Remarque 1 : Mon expérience, ma formation d'éduc, mon milieu psychologisant entraîne automatiquement un biais dans ma façon d'aborder le réel. Je ne vois qu'un aspect du réel et comme je fais semblant de maîtriser mon sujet, je m'occtrois abusivement une autorité que je ne devrais pas avoir aussi facilement. Du coup, je détiens la vérité en disant que personne ne la détient Suspect Wink puisque tout le monde est aussi "formaté" que moi. En tout cas, c'est ce que j'imagine.

L'observation n'est pas forcément modifié que par le processus inconscient, elle est aussi embringué dans un processus d'analyse cognitive de que nos sens perçoient. Ce processus est fonction de nos compétences et capacités. Nous ne pouvons pas tout, nous pouvons différemment (par forcément en terme de qualité, mais simplement de méthode) et nous pouvons en fonction de nos apprentissages. Le fait de savoir distinguer le mamba noire à clochette du Gabon septentrional du mamba noir à demi clochette du Gabon semi septentrional ne donne pas les mêmes informations que le fait de ne pas savoir faire la différence entre un reptile et un batracien, mais de connaître parfaitement tous les signes de ses propres réactions face à la peur.

Mais bon, le cognitif et le psychologique sont aussi pesants que les autres quand il s'agit de tout ramener à soit, je le concède ! king

Remarque 2 : Avec un peu de dyslexie, j'étais prêt à me demander si l'amibe ne s'interrogeait pas d'abord sur la durée des études de droit de ce qui l'entourait... Suspect Sinon, euh, ben oui... Remarque que comme je suis une chèvre en physique, je suis certain d'arriver sur un terrain glissant si je m'engage dans cette direction.

Remarque 3 : A cause des causalités. La physique s'intéresse aux causalités directes : je lâche la pomme / elle tombe. L'histoire ou la psychologie, s'intéressent aux causalités psychiques : je lâche la pomme / nos grilles de lecture nous font privilégier trois façons cohérentes de réactions de la pomme, à défaut de toutes les autres conséquences qui pourrait modifier d'une façon que nous ne saurions anticiper, le parcours de la pomme.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Démasquer   Mer 21 Mai 2008 - 13:23

Ca fait un moment que je tourne les doigts autour de mon clavier (métaphoriquement parlant) en me demendant comment je pourrais intégrer tout ce qui a été abordé dans cette enfilade. Et à mesure que je repousse l'écriture de mon message, ça devient plus difficile, vu que la discssion se rallonge.
Le mieux est donc dans un premier temps de réagir seulement à l'OP (enfin de commencer à le faire, parce que les questions qui y sont posées ont plein de ramifications)


L'échange auquel Oex fait référence a son point d'accroche ici . Je mets le lien pour bien préciser combien la démystification dont on parlait était circonstanciée. Comme toute démystification, elle a ses spécificités, qui sont en grosse partie aussi celles du mythe qu'elle attaque.
Les mythes nationaux font énormément appel aux faits majoritaire et minoritaire. Démasquer un mythe minoritaire n'a pas du tout la même valeur que démasquer un mythe majoritaire : les enjeux ne sont tout simplement pas les mêmes. Critiquer une histoire minoritaire, c'est renforcer la norme générale, quand critiquer une histoire majoritaire, c'est interroger la validité de cette norme, et par là, de toute norme (au moins c'est l'idée qu'il y a derrière).
C'est en partie pour ça qu'on a tous les deux insisté sur la différence de nos points de vue de Québécois et de Français quant au nationalisme.

L'attitude de la pensée critique repose, à mon avis, sur cette idée de norme, de rigidification du réel : il y a une bonne façon de percevoir la réalité et de se mouvoir en son sein. Dans l'idéal, on peut se dire que cette "bonne façon" existe effectivement. Mais dans la réalité humaine, elle sera toujours teintée par les subjectivités de ses tenants. Critiquer la norme passe alors par la dénonciation de tous ses biais qui font que, contrairement à ses prétentions, la norme ne correspond pas exactement à la réalité objective.

Nombre d'intellectuels vont attaquer les tendances normatives dominantes dans leur société, et ils iront défendre des causes minoritaires non pour leur valeur intrinsèque, mais parce qu'elles participent à remettre en question la validité de la norme dominante. Au prix parfois -souvent- d'incohérence : le mythe minoritaire peut être en plus grande déconnexion avec la réalité que le mythe majoritaire. Mais l'emploi de subjectivités minoritaires est instrumentalisée dans la lutte contre la domination de la subjectivité majoritaire (d'ailleurs je pense qu'on fait ainsi violence aux dominés en agissant de la sorte, mais c'est un tout autre débat)

Quid du statut de la vérité, dans cette perspective? Si on retient la brève définition donnée par Bob, démasquer un mythe, c'est comme essayer d'enlever le maximum de scories sur l'objet de nos perceptions, d'approcher une "vérité plus vraie", c'est-à-dire la moins subjective possible, en pointant toutes les subjectivités qui voilent notre perception de la réalité. Ce travil n'est évidemment jamais accompli totalement, ne serait-ce que par le critique intègre aussi sa subjectivité dans sa dénonciation. L'histoire de la paille et la poutre.

Quant aux craintes sur le "qu'est-ce qui reste après le passage de la tornade critique?", il ne faut pas s'illusionner sur le succès de celle-ci : elle est bien moins dévastatrice que ce qu'elle voudrait être. Une norme ne se déconstruit pas en soufflant dessus; au pire elle tient bon telle quelle et ignore les critiques; au mieux, elle essaie de s'adapter aux critiques, plutôt en leur donnant moins de prise qu'en les acceptant vraiment.
Par contre, lorsqu'il s'agit d'une norme minoritaire, il y a effectivement un risque. Ce n'est pas un risque de devenir plus objective = correspondre mieux à la réalité, mais un risque de laisser le pas au fait majoritaire.
Je pense qu'il faut être attentif à ui on critique (et qui on est pour critiquer), et pas seulement à ce qu'on critique et à la manière dont on le fait.

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MessageSujet: Re: Démasquer   Mer 21 Mai 2008 - 13:43

Je ne me rappelle pas avoir lu ici (sur ce(s) forums(s) de bonne fréquentation quelqu'un revendiquant son manque de sens critique. On a tous chevillé au corps l'idée qu'elle est nécessaire/intriquée à nos schémas de pensée.

Peut être qu'en d'autres lieux et d'autres temps ce ne serait pas le cas.

Les controverses qui ont pu avoir lieu portaient plus sur la critique du sens critique d'autrui non ?

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MessageSujet: Re: Démasquer   Mer 21 Mai 2008 - 14:01

La paille et la poutre. Ce n'est pas parce qu'il y a une poutre dans mon oeil que la paille ne se trouve pas dans le tien. Ce n'est pas parce que tu es conscient de la paille que tu as dans l'oeil que je ne peux pas pointer une autre paille que j'y vois Wink

Pour moi le débat reposait surtout sur l'acceptabilité d'une critique externe à la science, ou plus exactemnt l'acceptabilité d'une critique venant d'un champ de la science sur un autre champ de la science. La science fonctionne par critique interne, entre spécialistes de même discipline, ou de disciplines qui se trouvent des parallèles sur certaines thématiques; les scientifiques tombent généralement d'accord sur des procédures qui vont gouverner cette critique. Une critique externe, sociologique par exemple, ne va pas respecter les mêmes procédures, ça ne veut pas dire qu'elle nie leur utilité, ça ne veut pas dire qu'elle ne suit pas elle-même des procédures qui lui sont propres.
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Oexmelin

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MessageSujet: Re: Démasquer   Ven 23 Mai 2008 - 1:44

Je profite de quelques instants pour réagir sur la question de la vérité, que je ne veux pas vraiment approcher... Selon mon expérience, à moins d'une malhonnêteté intellectuelle crasse ou d'un désir presque involontaire (mais presque seulement) de politiser le débat, les masqueurs Wink et démasqueurs le font habituellement au nom de la vérité et sont mus par un désir certain de dire le vrai, face à des approximations. Ma question, c'est de savoir quand ce désir d'abattre des mythes peut finalement nuire à un idéal, quel qu'il soit. C'est le cas, par exemple, dans l'éternelle tension entre mémoire et histoire: il est nécessaire, dans toutes nos sociétés, de laisser une large place à l'oubli pour mieux reconstruire... mais comment reconstruire quand l'histoire est toujours ramenée pour souligner ce dont il faut se souvenir ? La lecture que je viens de faire d'une partie des messages de Bob sur la Palestine me renvoie encore la même question, en plus tragique.

Je suis conscient que la chose peut paraître un peu alambiquée: je donnerai demain un exemple précis, tiré de mon expérience en histoire (appliquée) amérindienne.
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MessageSujet: Re: Démasquer   Ven 23 Mai 2008 - 9:47

Je ne suis pas d'accord avec ta phrase "il est nécessaire, dans toutes nos sociétés, de laisser une large place à l'oubli pour mieux reconstruire..." ; au contraire, c'est le but même de l'Histoire d'enseigner pour que les générations à venir ne répètent pas les mêmes erreurs, approximations, ou horreurs. Avec l'Histoire, nous savons qu'un simple rhéteur, et quelques circonstances favorables, peuvent plonger un pays dans l'innommable ; nous savons que la lutte des classes est un prétexte, et l'égalité sociale universelle, une utopie ; nous savons qu'un pouvoir législatif puissant amène une instabilité politique et des gouvernements de quelques jours. Les exemples sont nombreux, et permettent d'éviter de les ré-itérer. L'oubli pour reconstruire, c'est l'oubli pour reproduire.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Démasquer   Ven 23 Mai 2008 - 9:52

Je suis d'accord avec Filamp. Il n'y a que le sens qui sert de ciment à la construction de ce qu'il y a après. L'oubli, c'est ce qu'il y a de pire. J'ai l'expérience de le vivre à un niveau beaucoup plus réduit. Si une famille cherche à taire des événements pour ne pas avoir à les affronter, elle est quasi assurée de souffrir d'une façon ou d'une autre. Il n'y a que le "dire", même un "dire" foireux (salopard de grand père alcoolique), mais accepté par tous, qui permet de se reconstruire. Et cette reconstruction est encore plus efficace, si on parvient à reprendre l'histoire du grand père dans sa complexité.

Tirer le voile sur quelque chose ou se limiter à un mythe dont on sait inconsciemment qu'il est insatisfaisant, c'est casse gueule.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Démasquer   Ven 23 Mai 2008 - 10:04

Tu ne peux pas te souvenir de tout Wink La mémoire est toujours une sélection. On n'a pas forcément à se proposer d'oublier telle ou telle chose, mais cela se fait spontanément dans le tri qu'on effectue : dans le "grenier mémoriel" on peut choisir de garder certains objets, on ne choisit pas forcément d'en jeter d'autres, mais au final il ya certaines choses qui prendront la puossière sans qu'on l'ait recherché.
Il y a aussi des mémoires encombrantes dont on peut vouloir se débarrasser parce qu'elles ne nous servent pas à nous projeter dans l'avenir: la mémoire de l'humiliation de 1870 par exemple, pour un Français. On peut en avoir conscience bien sûr, mais le cultiver comme mémoire est une autre "histoire".
Ca ne veut pas dire qu'il faut se débarrasser de toute mémoire encombrante : ce sont de toute façon souvent les plus gênantes qui auront "naturellement" un poids important dans les mémoires, entre autres parce qu'elles sont un point de référence pour le présent.

Et pour réagir à Bob: Oublier n'est vraiment possible que lorsque c'est passé; si c'est encore présent, c'est du secret, du non-dit, mais ça n'est pas de l'oubli, même si éventuellemnt les porteurs de cette mémoire aimerait l'envoyer dans l'oubli. Un oubli ça ne se commande pas; par contre on peut forcer une mémoire qui pourrait passer à rester, et ça n'est pas nécessairement toujours sain.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Démasquer   Ven 23 Mai 2008 - 11:10

Si oublier n'était possible qu'avec le passé, alors on n'aurait pas une gamine qui pête parce qu'elle vit dans l'inconnu de ce qui a pu se passer avec ce grand père qu'elle n'a pas connu. Le poids inconscient de l'histoire dans les familles (et les nations, je pense) est énorme. Je ne veux pas faire du pseudo - jung que je ne connais que mal, mais des gens qui cessent de partir de lieux en lieux sans pouvoir s'arrêter, se fixer et se stabiliser, parce qu'ils ont pu prendre conscience qu'ils essaient de régler la douleur de l'exil de grands parents d'Europe de l'Est ayant connu X pays sans jamais se poser, ça existe. Effet placébo ou pas, c'est le sens de son histoire et de son identité qui pose l'homme.

Encore plus sûrement les sociétés... C'est mon humble avis.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Démasquer   Ven 23 Mai 2008 - 11:35

Ce n'est pas jouer sur les mots que de leur donner un sens bien précis : ta gamine a-t-elle oublié ou elle n'a jamais su? Sa famille a-t-elle oublié ou elle a toujours tu?

C'est vrai qu'on parle souvent de l'oubli comme une mémoire inconsciente mais je pense que c'est trompeur, ça nous empêche de comprendre vraiment l'oubli comme l'inverse de la mémoire. Si on veut parler de "mémoire inconsciente", le terme se suffit à lui-même, inutile de lui en imposer un autre.
Je préfère dire que ce qui subsiste dans l'inconscient n'est pas de l'oubli, comme ce qui subsiste dans la conscience n'est pas toute la mémoire. La mémoire réside dans l'un et l'autre et le véritable oubli est ce qui a disparu de l'un et de l'autre (et pas ce qui y est encore sous une forme inexprimée ou ce qui n'y a jamais été).

J'insiste sur la formulation que j'ai employée plus haut, je n'ai pas dit "oublier n'est vraiment possible que quand c'est du passé", mais "quand c'est passé". Si le passé est encore présent par quelque moyen que ce soit (traumatisme dérivé, secret laissant un voile...), c'est qu'il n'est pas passé.
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Filamp

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MessageSujet: Re: Démasquer   Ven 23 Mai 2008 - 11:37

Effectivement, on ne peut, individuellement, garder en mémoire toute l'Histoire de son pays, mais c'est là le principe même de l'Histoire ; le faire à notre place. L'Histoire archive, protège et diffuse notre connaissance du passé, c'est pour celà qu'il est une quête de la vérité. Les profiteurs et opportunistes qui utilisent cette discipline pour se faire de la pub, ou pire, pour tromper autrui, n'ont pas cette volonté de vérité.

L'Histoire n'est pas de l'auto-flagellation, et garder vivace (je n'utilise pas "vivant" à escient) le souvenir de 1870 n'est pas du masochisme. Si l'on interroge le Français moyen, et qu'on lui demande de nous citer une guerre qui nous a opposé à l'Allemagne, ce sera la Première Guerre Mondiale qui sortira gagnante, car ce ne fut pas une (telle) défaite comparé à la Seconde. La guerre de 1870 est là, quelque part, dans notre savoir historique, mais nous ne la montrons pas. Pourtant, elle est la raison de la chute du Second Empire, la source d'une inégalité législative entre l'Alsace-Moselle et le reste de la France, le début du sentiment anti-allemand qui ne s'éteindra que 100 ans plus tard. C'est un moment qui est passé sous silence. Savoir qu'il a eu lieu et ne pas tenter de le cacher ne suffit pas à lui donner son rôle d'éclairage pour l'avenir.

Je ne fais pas l'apologie des commémorations, j'en ai d'ailleurs une sainte véritable horreur. Il n'y a aucun besoin de "fêter" un évènement pour le connaître. Ne pas l'altérer est déjà beaucoup.
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