La pluralité en Iran

Bob Lafayette a écrit:

La Tunisie, c'est le pays de Tunis. L'Algérie, le pays d'Algers. Le Maroc, le pays de Marrakech. Ce sont des états à géométrie variable, qui regroupent des gens qui vivent de façon transfrontalière leurs identités, même si l'histoire récente du Maghreb (comme du Proche Orient) a cristallisé des sentiments pré / proto / para / méta / prout-nationaux. Si demain, les frontières sont complètement transformées, tant que les patrons sont "arabes", "suffisamment musulmans" et "symboliquement acceptables", y a pas de problèmes.

Je suis d'accord avec le reste mais j'ai de gros doutes sur ça - va traiter un marocain d'algérien ou un algérien de tunisien...

boultan a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

La Tunisie, c'est le pays de Tunis. L'Algérie, le pays d'Algers. Le Maroc, le pays de Marrakech. Ce sont des états à géométrie variable, qui regroupent des gens qui vivent de façon transfrontalière leurs identités, même si l'histoire récente du Maghreb (comme du Proche Orient) a cristallisé des sentiments pré / proto / para / méta / prout-nationaux. Si demain, les frontières sont complètement transformées, tant que les patrons sont "arabes", "suffisamment musulmans" et "symboliquement acceptables", y a pas de problèmes.

Je suis d'accord avec le reste mais j'ai de gros doutes sur ça - va traiter un marocain d'algérien ou un algérien de tunisien...

Va "traiter" un "Algérien" de Kabyle, et un Kabyle, d'Algérien... Je sais pas si tu as la moindre idée de l'antagonisme qui peut exister entre les ethnies du Maghreb rassemblées dans de mêmes pays. Moi, j'ai vu des bagarres au collège parce qu'un gamin qui se revendiquait "Algérien" avait insulté un Kabyle, plusieurs fois, même...

Et au Maroc, c'est un peu pareil, un Rifain, c'est un Rifain, par exemple.

Sans parler des différences culturelles citadins/blédars. Donc, pour le coup, je suis du même avis que Bob.

Après ça dépend des gens qu'on a croisé, effectivement... Les "miens" n'avaient plus un grand lien avec le pays d'origine de leurs parents, donc ils n'en avaient gardé qu'une fierté "nationale" à la con (pléonasme).

Bob Lafayette a écrit:

FFFootix a écrit:

La Turquie, descendante de l'EO, dans lequel c'était le bordel avec les grecs, les arabes, les arméniens, etc... et qui n'a fini par plus regrouper que les Turcs (et des Kurdes) ?

Et ?

Je peux t'en citer quelques unes des nations qui ont été des empires où ça s'est mal fini et qui ne finissent plus par regrouper qu'une nationalité, elle même constituée de descendants des anciens bouts de l'empire et de l'histoire d'un brassage ethnique complexe... Fffootix, j'ai fait un effort d'explication. Après, libre à toi, de n'avoir qu'une perception étatique de la nation, je me suis basé sur des trucs simples et il me semble pas les avoir inventé.

J'ai compris ton idée, mais distinguer nation et état/pays dans le cas de la Turquie et de l'Iran, me semble faux.
Le distinguer pour le Maroc, l'Algérie ou l'Irak, je suis plutôt d'accord.
Mais Turquie et Iran, y a quasiment qu'un seul peuple (turcs et perses), malgré la présence minoritaires de Kurdes et/ou de Baloutches.

boultan a écrit:

Après ça dépend des gens qu'on a croisé, effectivement... Les "miens" n'avaient plus un grand lien avec le pays d'origine de leurs parents, donc ils n'en avaient gardé qu'une fierté "nationale" à la con (pléonasme).

celle qui s'exprime de mauvaise façon au stade de France.

FFFootix a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

FFFootix a écrit:

La Turquie, descendante de l'EO, dans lequel c'était le bordel avec les grecs, les arabes, les arméniens, etc... et qui n'a fini par plus regrouper que les Turcs (et des Kurdes) ?

Et ?

Je peux t'en citer quelques unes des nations qui ont été des empires où ça s'est mal fini et qui ne finissent plus par regrouper qu'une nationalité, elle même constituée de descendants des anciens bouts de l'empire et de l'histoire d'un brassage ethnique complexe... Fffootix, j'ai fait un effort d'explication. Après, libre à toi, de n'avoir qu'une perception étatique de la nation, je me suis basé sur des trucs simples et il me semble pas les avoir inventé.

J'ai compris ton idée, mais distinguer nation et état/pays dans le cas de la Turquie et de l'Iran, me semble faux.
Le distinguer pour le Maroc, l'Algérie ou l'Irak, je suis plutôt d'accord.
Mais Turquie et Iran, y a quasiment qu'un seul peuple (turcs et perses), malgré la présence minoritaires de Kurdes et/ou de Baloutches.

Oui, oui, en général, on peut dire que la distinction états/nations ne peut se faire qu'avec les peuples Arabes du secteur. L'Iran et la Turquie malgré leurs minorités sont quand même bien structurés autour d'une nation dynamique et cohérente.

(C'est entre autre pour ça qu'on ne veut pas de la Turquie dans l'Europe, pour ne pas faire de la concurrence aux autres "grands" pays de l'Union)

FFFootix a écrit:

J'ai compris ton idée, mais distinguer nation et état/pays dans le cas de la Turquie et de l'Iran, me semble faux.
Le distinguer pour le Maroc, l'Algérie ou l'Irak, je suis plutôt d'accord.
Mais Turquie et Iran, y a quasiment qu'un seul peuple (turcs et perses), malgré la présence minoritaires de Kurdes et/ou de Baloutches.

Donc, on est d'accord alors !
Ces deux états sont fondés sur des nations.

Maroc / Algérie / Tunisie...

Il est évident que c'est pas des frontières claires et nettes entre des états nationaux et des états étatiques. Surtout en France où la relation identitaire se construit au pays d'origine. Et que l'histoire récente a transformé l'existence même de ces trois pays et de leurs populations.

FFFootix a écrit:

J'ai compris ton idée, mais distinguer nation et état/pays dans le cas de la Turquie et de l'Iran, me semble faux.
Le distinguer pour le Maroc, l'Algérie ou l'Irak, je suis plutôt d'accord.
Mais Turquie et Iran, y a quasiment qu'un seul peuple (turcs et perses), malgré la présence minoritaires de Kurdes et/ou de Baloutches.

Bon en turquie, y a que les kurdes qui représentent la seule minorité non négligeable (les autres ont quasi disparues) mais en Iran, c'est bien plus compliqué, seul 50% des iraniens sont des perses ethnique, y a aussi les azéries, les baloutches, les arabes etc...
Pour l'anecdote, il y a plus d'azéries en Iran qu'en Azerbaïdjan.

Bob Lafayette a écrit:

Maroc / Algérie / Tunisie...

Il est évident que c'est pas des frontières claires et nettes entre des états nationaux et des états étatiques. Surtout en France où la relation identitaire se construit au pays d'origine. Et que l'histoire récente a transformé l'existence même de ces trois pays et de leurs populations.

états nationaux, états étatiques : késako ? tu peux pas utiliser des termes qui n'ont pas plusieurs sens ? je m'y perds moi (ok j'y comprends rien, mais je suis pas aidé non plus).

les frontières entre Etats sont claires et nettes : elles sont sur toutes les cartes de géographie.

dolgorouki a écrit:

Bon en turquie, y a que les kurdes qui représentent la seule minorité non négligeable (les autres ont quasi disparues) mais en Iran, c'est bien plus compliqué, seul 50% des iraniens sont des perses ethnique, y a aussi les azéries, les baloutches, les arabes etc...
Pour l'anecdote, il y a plus d'azéries en Iran qu'en Azerbaïdjan.

effectivement, Perses et Azéris font 75% de la population.
( http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_de_l%27Iran#Migration_et_composition_culturelle )

C'est pas parce qu'un état a un système politique, une police, une armée, des frontières, une constitution et une loi que c'est automatiquement une nation. Y a une différence que j'ai expliqué au départ qui est qu'en plus, faut une histoire commune et une identité commune qui dépasse l'ethnique...

Bob Lafayette a écrit:

C'est pas parce qu'un état a un système politique, une police, une armée, des frontières, une constitution et une loi que c'est automatiquement une nation. Y a une différence que j'ai expliqué au départ qui est qu'en plus, faut une histoire commune et une identité commune qui dépasse l'ethnique...

On va faire simple : demain l'UE devient un vrai Etat qui prend les décisions pour tous les citoyens européens, les nations n'ayant plus de pouvoir de décision, on est dans le cadre d'un Etat pour autant on ne peut pas parler de nation européenne.

Iran : Khamenei a donné l’ordre de la fraude électoralemardi 07.07.2009, 13:08

Le dirigeant suprême du régime islamiste iranien, l’ayatollah Ali Khamenei a personnellement donné l’ordre de la fraude présumé lors de l’élection présidentielle du 12 juin dernier, a affirmé l’ex-président iranien élu en 1980, Abolhassan Bani Sadr, à Vienne. « Khamenei a donné l’ordre de la fraude lors de l’élection présidentielle ainsi que le feu vert pour la répression des manifestants », a indiqué M. Bani Sadr, lors d’une conférence pour marquer le 20e anniversaire du meurtre, toujours non élucidé, de trois opposants kurdes à Vienne. » Le régime est au bord du gouffre et ne se maintient au pouvoir qu’en faisant régner la violence et la terreur », a ajouté le premier président iranien élu au suffrage universel après la révolution de 1979 et qui vit en exil en France depuis 1981.

Info du jour...
Pas de pièces justificatives, et issu d'un vieil opposant au régime actuel...

En même temps, le terreur est le mode de fonctionnement depuis 79 de manière plus ou moins prononcée.

Changement promis

Citation :

Le président ultraconservateur iranien Mahmoud Ahmadinejad a promis aujourd'hui d'introduire des changements dans son prochain gouvernement qui devra donner la priorité aux secteurs sociaux. Ahmadinejad dont le Conseil des gardiens de la constitution a confirmé sa réélection le 12 juin pour quatre ans, dans un scrutin dont ses adversaires contestent la régularité, a dit dans une intervention télévisée que les "structures du gouvernement doivent changer et ce changement sera considérable".
Le nouveau gouvernement aura en tête des priorité les questions du "logement, de l'emploi et des réformes économiques", a-t-il souligné. "Je suis contre la confrontation entre la police et les gens, nous devons respecter les orientations des personnes, notamment la jeunesse", a encore déclaré le président ultraconservateur, réélu avec 63% des suffrages.

Trois candidats malheureux, en particulier Mir Hossein Moussavi, soutenu par les réformateurs, ont dénoncé des irrégularités et des fraudes ayant marqué la scrutin du 12 juin. Ces accusations ont provoqué les plus grandes manifestations de l'histoire de la République islamique, fondée en 1979, qui ont fait au moins 20 morts et un millier d'arrestations. Des dirigeants de l'opposition iranienne, dont M. Moussavi ont réitéré mardi leur appel à la libération immédiate des personnes arrêtées au cours des manifestations.

"La vague d'arrestations inutile devrait cesser immédiatement et ceux qui ont été arrêtés sans avoir commis le moindre crime devraient être relâchés", selon un communiqué diffusé par Ghalamnews, le site internet de campagne de M. Moussavi.
La semaine dernière, le chef de la police iranienne, le général Esmail Ahmadi-Moghadam, avait affirmé que deux tiers des personnes arrêtées à Téhéran avaient été libérées.

Je ne crois pas à ces promesses de changement, mais si le pouvoir en est rendu là, c'est peut-être vrai que l'Iran est vraiment fragillisé et au bord de l'éclatement.

L'Iran, non(Bob explique ça mieux que moi). La clique qui le dirige, par contre, semble effectivement en morceaux.....

Ca ressemble à Gorbatchev qui réforme l'URSS alors qu'il a été directeur du KGB.....

Ce que ça signifie ? J'en sais rien !

Ahmadinejjad n'est pas un homme d'état, c'est un politicien. Je n'ai pas très envie de prendre ses paroles pour argent comptant. J'ai tendance à penser qu'il sait qu'il ne peut pas régner en tyran, parce qu'il est en Iran et donc qu'il est bien obligé de négocier (ce sont des pays de palabres et de discussion). Mais ça n'augure pas forcément du bon pour les iraniens. Le bon serait qu'il saute, lui.

Il fait autant de bien aux gardiens de la révolution que Sarko fait du bien au gaullisme.

Perso, Ahmaninedjad me fait plus penser à un homme de paille qu'à un homme politique. De toute façon, ce sont les ayatollah à la fin qui contrôlent toujours le pouvoir.

dolgorouki a écrit:

Ca ressemble à Gorbatchev qui réforme l'URSS alors qu'il a été directeur du KGB.....

Franchement, je pense qu'il y a autant de points communs entre Gorbatchev et Ahmadinejad qu'entre moi et Brad Pitt...

De toute façon, Machinjad c'est toujours présenté comme un président qui se préoccupait de la situation des plus pauvres...

el_slapper a écrit:

L'Iran, non(Bob explique ça mieux que moi). La clique qui le dirige, par contre, semble effectivement en morceaux.....

ouais, c'est ce que je voulais dire.

dolgorouki a écrit:

Perso, Ahmaninedjad me fait plus penser à un homme de paille qu'à un homme politique. De toute façon, ce sont les ayatollah à la fin qui contrôlent toujours le pouvoir.

j'interprète sa "volonté de changement" comme étant celles des dirigeants du pays, une ultime promesse, un ultime effort afin de se maintenir au pouvoir. ça brasse peut-être pas mal plus en coulisse qu'on ne peut l'imaginer. Enfin, de ce que je croyais.

Oli le Belge a écrit:

dolgorouki a écrit:

Ca ressemble à Gorbatchev qui réforme l'URSS alors qu'il a été directeur du KGB.....

Franchement, je pense qu'il y a autant de points communs entre Gorbatchev et Ahmadinejad qu'entre moi et Brad Pitt...

Il vole aussi bien sur IL-2, Brad Pitt ?

Cat

Cat Lord a écrit:

Oli le Belge a écrit:

dolgorouki a écrit:

Ca ressemble à Gorbatchev qui réforme l'URSS alors qu'il a été directeur du KGB.....

Franchement, je pense qu'il y a autant de points communs entre Gorbatchev et Ahmadinejad qu'entre moi et Brad Pitt...

Il vole aussi bien sur IL-2, Brad Pitt ?

Cat

Si tu penses que c'est avec ça qu'il a eu Angelina, la réponse est "non"...

Mais Jennifer Anniston, hein, on sait pas... Sur un malentendu. :D

Cat