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 Complete pas si complet que ça.

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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Complete pas si complet que ça.   Sam 18 Juil 2009 - 12:47

Cat Lord a écrit:
Mosquito a écrit:
Cat Lord a écrit:
Mosquito a écrit:
Franchement, entre 1820 et 1945, du moment où on a quitté l'époque des batailles rangées qui comportent trop d'éléments non modélisables sur HOI, je ne vois pas de véritable changement profond.
Ha ben si quand même, la balle minié et les mitrailleuses, qui sonnent le glas de la cavalerie.
La balle minié et les mitrailleuses, c'est juste une augmentation du niveau de défense des unités de fantassins, un peu comme un super carré d'infanterie.
Je ne suis pas d'accord:

La balle minié, ça rend impossible les charges de cavalerie, arme de choc qui disparait.

Et la mitrailleuse, ça fait s'enterrer la guerre et c'est l'apparition des tranchées, et on passe de la guerre de mouvement à la guerre de position, jusqu'à l'apparition des moyens pour franchir cet obstacle, et de la radio pour les coordonner (parce que le téléphone/télégraphe n'y suffira pas).

Cat

Mais, de ce que tu dis, qu'est-ce qui est in-représentable dans HOI3 ? (puisque c'est ce que nous contestons Mosquito et moi : qu'on ne puisse pas représenter la Grande guerre dans HOI3).

Situation de départ : du fait des technologie de balle minié et de mitrailleuse, les troupes ont un énorme bonus défensif qui dépasse le bonus offensif, particulièrement quand elles sont retranchées (lier ces bonus aux bonus d'efficacité de retranchement si possible).

Évolution en vue de la 2nd GM : Invention de la radio & des moyens pour franchir cet obstacle* : hausse des capacités offensives des troupes au niveau des capacités défensives. On en revient à la guerre de mouvement.
*Tanks, lances flammes, fusil mitrailleur, aviation... autres ?

Et pourquoi on a une guerre de position à l'ouest et en même temps une guerre de mouvement à l'est ? Peut-être parceque les capacités défensives des pays de l'est et du moyen-orient ne sont pas au niveau de celles de la France. Peut-être aussi parceque le front est beaucoup trop large et important pour qu'on puisse faire une ligne de front complète et que donc du fait des brèches on joue plus sur des percées et des encerclements... Et c'est d'autant plus vrai avec HOI3 et son nombre impressionnant de provinces :



YodaMaster a écrit:
Quoi donc par exemple ? Ca fait longtemps que je ne dis plus rien à ce sujet, mais par curiosité intellectuelle...

Voici la discutions :

Niptium a écrit:
Booster pack = NA
real Expansion = IN

We sure don'tw ant another NA but another IN.

Johan a écrit:
ironically NA has more features and had far more development time on it.

ubik a écrit:
Biggest improvement *by far* of NA was in g*a*m*e speed. It also included an excellent new functionality in merchants autosend. This gave a much better top down approach to merchant management, which is always good given the place the player takes in it.

Then there were some modding capabilities added that were very important to modders.

Finally and in terms of gameplay improvements/content, the only remarkable thing I remember was the introduction of of the range variable in the g*a*m*e.
Changing capital/building centers of trade was nice but hardly revolutionary or even evolutionary in nature.

Probably a lot of time was wasted on features nobody used nor wanted to use like all the historical setups, etc.

Johan a écrit:
but it was those features that so many people screamed for violently at the forums...

if we do a new expansion, i only want to focus on gamemechanics.

G'Kar a écrit:
The 'historical' mode in NA fell short of what people expected from it. In some respect it is barely playable.

Nowadays with IN this is much less an issue of course.

Johan a écrit:
it did the same thing as in eu2 though

G'Kar a écrit:
The player can't do royal marriages IIRC. These things put people off.

Johan a écrit:
true.

but the entire royal marriage system was tied in with dynamic monarchs in eu3..

i guess NA would have been far better if we had just ignore the comments from the "we want it as it was eu2", and continued with improving what we had there.


hehe, I can promise you one thing, if we do another expansion, one of the ideas I have will make royal marriages and dynamic monarchs even more interesting and tied together.

ubik a écrit:
I think there was some misinterpretation about what people wanted.

There were lots of people screaming, not because of your brilliant new concept about how the gameflow would proceed (EU2 static "milestones" vs EU3 dynamic ones), but because the actual implementation that fell short at the time of release.

The problem was on the lack of keeps and tabs on what a nation could do in the g*a*m*e. The fact was they could do too much, too soon, everytime.

So, when people started seeing the Teutonic Order colonizing Brazil in 1460, Provence becoming Portugal, the lack of a pause button in the g*a*m*e or the unchecked blobbing that went on, they were in for a huge shock. Suddenly, in spite of all the new features in EU3, EU2 seemed much more reasonable in its aproach and long term generated scenarios. In short, and to use a coined sentence, the reality that was portrayed at a high level was much more plausible in EU2 than in EU3.

One cannot expect the average player pointing to the causes of a problem, instead screaming in frustration about the consequences. All this while the emotional part of him starts blamming all the new stuff introduced in EU3 for the failures of a small part of it.

These emotional comments also got an understandable defensive emotional reaction by those who had invested their time and talent and knowledge in making the g*a*m*e.

So, the guys screaming were bundled together and cartooned by staunch supporters of release state EU3 outside the development team as the nutjobs "who wanted to play through a history book", "who wanted to have their predefined list of rulers", "who wanted to play in a static reality", etc,etc,etc.

I can certainly recall some moments of total incredulity on reading comments and sugestions made by people outside Paradox with second and third rate impact on the development of the g*a*m*e. Of course, there were also great posts by people in that group (Peter Ebsen comes immediately to mind), but the overall environment was more than a bit "us vs them" that didn't help the understanding of the "screamers" and their real concerns.

In the end, when NA came to the table, resources were burned trying to address the problem that never was: adding an optional determinism to the g*a*m*e.




My take, as always put in a blunt and direct way. With all respect and admiration, as ever. :)
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gwann
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Age : 30

MessageSujet: Re: Complete pas si complet que ça.   Sam 18 Juil 2009 - 17:09

La dernière intervention d'ubik est particulièrement juste.
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forezjohn

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Age : 36
Localisation : Expert-comptable city

MessageSujet: Re: Complete pas si complet que ça.   Sam 18 Juil 2009 - 19:09

FFFootix a écrit:
Forezjohn a écrit:
Tu me diras j'ai le souvenir d'un multi face à footix avec une guerre de position particulièrement sanglante entre allemagne et URSS.
hiver russe + marécages + fleuve ça aide.

Si t'avais vu les pertes humaines que je me tapais, t'aurais insisté un chouilla et j'étais foutu .
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Complete pas si complet que ça.   Sam 18 Juil 2009 - 20:02

J'ajouterais à mon précédent message qu'au niveau des doctrines militaires, elles peuvent influer sur les probabilités d'opportunité d'événements de combats. Les doctrines de combat de la 1re guerre mondiale pourraient favoriser des événements de "guerre de tranchée".
Je ne vois pas vraiment où le bas blesse.
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YodaMaster

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MessageSujet: Re: Complete pas si complet que ça.   Sam 18 Juil 2009 - 20:28

Merci à CF pour le report.

gwann a écrit:
La dernière intervention d'ubik est particulièrement juste.
Mouais... son avis est fortement biaisé, tout comme l'est le mien. Et l'utilisation des termes qui fâchent est révélatrice pour le champ sémantique. Il y avait bien deux types de revendications. Une s'est juste tue... et EU3 tel qu'il est est son monde. Paradox a trouvé de nouveaux joueurs mais en a perdu pour le tiroir caisse en chemin.

Johan a juste oublié qu'il est des choses qui ne se réparent pas. Si EU3 dans toute sa splendeur répondait vraiment à toutes les attentes, je ne m'explique pas pourquoi on retrouve plein de joueurs EU3 qui se mettent à essayer EU2 et pourquoi une vraie (dans le sens fidèle) nouvelle version de EU2 suscite autant d'intérêt. Il me semble que ça ne relève vraiment pas de la simple nostalgie et ça n'aura pas échappé à Paradox non plus... et personnellement (et pour cause), ça ne me dérangera pas qu'ils se fassent plein de sous avec cette nouvelle version alors que le seul risque qu'ils prennent est d'apposer leur logo dessus.
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Complete pas si complet que ça.   Sam 18 Juil 2009 - 22:43

CF, je ne réagissais pas à "On peut pas modéliser ww1 avec HoI3", je réagissais à l'affirmation de mosquito parce que je ne l'avais pas prise dans son ensemble (i.e. à "Franchement, entre 1820 et 1945, du moment où on a quitté l'époque des batailles rangées, je ne vois pas de véritable changement profond", ce qui me parait historiquement faux). Effectivement, si on parlait juste de modélisation, ça change tout. Désolé. :)

Cat
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boultan
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MessageSujet: Re: Complete pas si complet que ça.   Dim 19 Juil 2009 - 10:48

Mattheus a écrit:
Magna Mundi, c'est pas le mod qui a été fait pour qu'au bout d'un siècle de j*e*u, rien n'a bougé histoire de faire + historique?

c'est l'impression que j'ai eu quand je l'ai essayé. T'essaie de bouger un poil de ionf' et vlan, tu te fais recadrer à grands coups de pelle dans la tronche.
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