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 Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2

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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil 2009 - 11:55

Alain-James a écrit:
Citation :
mais ça ne doit pas occulter le fait que l'inadéquation des moyens est due aux idées de Goëring et d'Hitler, préférant le nombre à la qualité.

Pardon?
La Luftwaffe en 1940 est la plus puissante aviation tactique du monde. C'est juste, comme tu dis, qu'il y a inadéquation, mais elle est conceptuelle et doctrinaire. C'est pas nécessairement un débat de nombre vs qualité...!
Non, mais ce que je veux dire par "débat entre nombre et qualité", c'est que, lorsqu'on a présenté à Ernst Udet des projets de bombardiers quadrimoteurs à long rayon d'action, il a répondu qu'il n'en auraient pas besoin, et que, de plus, le Fuhrer ne demandera jamais combien de moteurs a un bombardier, mais combien de bombardiers la Luftwaffe dispose. Et comme il est plus simple et rapide de construire des monomoteurs que des bimoteurs, et que des quadrimoteurs, le projet a été enterré.

Et lorsque le besoin de ce type de bombardier s'est fait sentir de manière fort pressante en fin 1940, cela a été reproché à Udet, et ce serait une des raisons pour lesquelles il s'est suicidé.
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Alain-James



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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil 2009 - 12:13

Keyan Farlander a écrit:
Alain-James a écrit:
Citation :
mais ça ne doit pas occulter le fait que l'inadéquation des moyens est due aux idées de Goëring et d'Hitler, préférant le nombre à la qualité.

Pardon?
La Luftwaffe en 1940 est la plus puissante aviation tactique du monde. C'est juste, comme tu dis, qu'il y a inadéquation, mais elle est conceptuelle et doctrinaire. C'est pas nécessairement un débat de nombre vs qualité...!
Non, mais ce que je veux dire par "débat entre nombre et qualité", c'est que, lorsqu'on a présenté à Ernst Udet des projets de bombardiers quadrimoteurs à long rayon d'action, il a répondu qu'il n'en auraient pas besoin, et que, de plus, le Fuhrer ne demandera jamais combien de moteurs a un bombardier, mais combien de bombardiers la Luftwaffe dispose. Et comme il est plus simple et rapide de construire des monomoteurs que des bimoteurs, et que des quadrimoteurs, le projet a été enterré.

Et lorsque le besoin de ce type de bombardier s'est fait sentir de manière fort pressante en fin 1940, cela a été reproché à Udet, et ce serait une des raisons pour lesquelles il s'est suicidé.

Les projets ont été enterrés effectivement par désintérêt pour la constitution d'une force aérienne stratégique, mais aucune force aérienne de l'époque n'aurait pu se développer de façon équilibrée tant sur le plan tactique que sur le plan stratégique, les Américains mis à part peut-être. Au vu des ressources de l'Allemagne, c'était hypothéquer la puissance de la Luftwaffe en tant qu'aviation tactique. Au-delà, il faut rappeler qu'un Ju-88 en mission, toutes proportions gardées au niveau de la protection et de l'autonomie, peut emporter une charge offensive presque comparable à celle d'un B-17, et un He-111 pas beaucoup moins... Une aviation stratégique aurait pu protéger les bombardiers dans une certaine mesure, mais tout ce qui était vital au Royaume-Uni était à la portée des bombardiers allemands, ce n'est pas là le problème. Le problème, lorsqu'on renonce à une aviation stratégique capable de se défendre elle-même, c'est lorsqu'on est incapable de fournir aux bombardiers une escorte adéquate. Or, l'échec du concept de Zestorer (le Bf-110) comme escorte à long rayon d'action (une fausse bonne idée en partie défendue par Udet) a laissé les bombardiers à poil au-delà du rayon d'action minable du Bf-109E, auquel on a pensé à adjoindre un réservoir externe beaucoup trop tard. Je crois qu'on se trompe de procès pour ce qui est de l'aviation stratégique: les Allemands n'avaient pas les moyens d'en entetenir une en parallèle de l'aviation d'assaut qu'on leur a connu. Simplement, il y avait beaucoup de marge pour ce qui est de la Jagdwaffe qui a été mal optimisée, créant une brèche dans laquelle le Fighter Command s'est engouffré.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil 2009 - 12:55

D'ailleurs, les Allemands avaient un quadrimoteur: le FW-200 Condor. [qui ne sera jamais employé comme bombardier "terrestre"]



Et quand je disais "inexpérience", je pensais à "manque" de coordination: j'ai le souvenir d'avoir lu que lors d'une journée, les raids allemands vont se succéder et subir de lourdes pertes, alors que si les raids prévus s'étaient déroulés en même temps, la RAF n'aurait pas pu être partout à la fois...[et donc, il y aurait déjà eu moins de pertes...peut-être pas un meilleur résultat de bombardement, mais moins de perte].

Bon, j'ai lu aussi que les Allemands ne possédaient pas un viseur perfectionné de type "norden" comme sur le B-17...et plusieurs vagues de bombardement ont lamentablement loupé l'objectif [occasionnant quand même des dégâts (parce qu'un tapis de bombes c'est bien aussi) mais des dégâts qui auraient pu être "optimisé" avec un meilleur système de visée].

Enfin, le Ju-88 c'est hyper moderne à l'époque [très rapide] mais il y en a relativement peu.
Le he-111 c'est bien, mais sous armé en mitrailleuse [donc, ils se font hacher par les bêtes "Hurricane"] et le Do-17, c'est pas terrible [1000kg de bombes seulement et vitesse limitée].
Mais il est clair qu'à l'époque, en face, c'est vraiment pas mieux [si pas pire].


Le problème principal, c'est clairement les 20min de combat maximum du 109...
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil 2009 - 13:19

Oli le Belge a écrit:

Bref, la Luftwaffe c'était une super arme en complément de l'armée allemande, mais comme force aérienne, c'était pas ça...surtout point de vue "planification" [ce qui, dans l'imaginaire collectif est quand même le point fort des Allemands].

Je vais dévier un peu mais de mon point de vue c'est la discipline et la rigueur le "truc" allemand, quand on regarde la seconde guerre mondiale la planification c'est les américains.
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Alain-James



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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil 2009 - 13:30

Forezjohn a écrit:
Oli le Belge a écrit:

Bref, la Luftwaffe c'était une super arme en complément de l'armée allemande, mais comme force aérienne, c'était pas ça...surtout point de vue "planification" [ce qui, dans l'imaginaire collectif est quand même le point fort des Allemands].

Je vais dévier un peu mais de mon point de vue c'est la discipline et la rigueur le "truc" allemand, quand on regarde la seconde guerre mondiale la planification c'est les américains.

Surtout que coordonner une force dont l'escorte dispose au mieux de 20 minutes d'autonomie au-dessus du territoire ennemi, c'est pas le plus commode...
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil 2009 - 13:33

Je chipoterai en disant que de toute façon, le Norden, c'est de la pub mensongère... là où les Ju-88 pouvaient bombarder en piqué, les B-17 avaient besoin de deux tapis de bombes, dont 90% pour le voisinage de la cible.
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Alain-James



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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil 2009 - 13:41

Oui mais comme dit Oli des Ju-88 yen avait pas beaucoup - et surtout sa capacité en piqué est assez exagérée. En formation contre une cible terrestre on l'a vu plus souvent attaquer en palier.

Ya pas de raison par contre effectivement de donner tellement de crédit au Norden. Faut pas oublier que les altitudes de bombardement ne sont pas les mêmes non plus...!
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BBours

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil 2009 - 13:48

De toute façon, le Norden tout comme les chars super-lourds de 1945 ou la transformation des Me262 en bombardiers (voulu par Hitler) et autres plaisanteries du même acabit, c'est du pipeau... Au moment où ces matériels arrivent en activité, l'Allemagne est déjà tellement au bout du rouleau, que ces nouveaux matos sortiront tellement péniblement et en petites quantités qu'ils n'auront même pas une influence sur le cours des événements !

A al lueur de cette remarque, on peut aussi évaluer que même les V2 - et bien qu'ils aient fait pas mal de dégâts - n'ont pas non plus changé le cours de la guerre. Ce fut tout au plus une épine dans la situation et un fardeau pour la population civile.

En fait, si nombre de ces "nouvelles"inventions influenceront l'avenir (pensons seulement aux fusées issues du principe du V2), l'Allemagne est incapable par vision à court et à long terme d'anticiper les événements en cours. Tout simplement parce que ses moyens économiques ne le permettaient pas.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil 2009 - 13:54

Alain-James a écrit:
Oui mais comme dit Oli des Ju-88 yen avait pas beaucoup - et surtout sa capacité en piqué est assez exagérée. En formation contre une cible terrestre on l'a vu plus souvent attaquer en palier.

Ya pas de raison par contre effectivement de donner tellement de crédit au Norden. Faut pas oublier que les altitudes de bombardement ne sont pas les mêmes non plus...!

Et puis, le bombardement en piqué sur une cible "dure" protégée par la DCA...
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil 2009 - 13:55

BBours a écrit:
De toute façon, le Norden tout comme les chars super-lourds de 1945 ou la transformation des Me262 en bombardiers (voulu par Hitler) et autres plaisanteries du même acabit, c'est du pipeau... Au moment où ces matériels arrivent en activité, l'Allemagne est déjà tellement au bout du rouleau, que ces nouveaux matos sortiront tellement péniblement et en petites quantités qu'ils n'auront même pas une influence sur le cours des événements !

A al lueur de cette remarque, on peut aussi évaluer que même les V2 - et bien qu'ils aient fait pas mal de dégâts - n'ont pas non plus changé le cours de la guerre. Ce fut tout au plus une épine dans la situation et un fardeau pour la population civile.

En fait, si nombre de ces "nouvelles"inventions influenceront l'avenir (pensons seulement aux fusées issues du principe du V2), l'Allemagne est incapable par vision à court et à long terme d'anticiper les événements en cours. Tout simplement parce que ses moyens économiques ne le permettaient pas.

euh...le Norden, c'est le viseur américain...
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil 2009 - 13:56

Oli le Belge a écrit:
Et puis, le bombardement en piqué sur une cible "dure" protégée par la DCA...
... n'est finalement pas beaucoup plus dangereux que la même action qu'un bombardement en palier de la même cible défendue de la même manière Razz
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil 2009 - 13:58

Keyan Farlander a écrit:
Oli le Belge a écrit:
Et puis, le bombardement en piqué sur une cible "dure" protégée par la DCA...
... n'est finalement pas beaucoup plus dangereux que la même action qu'un bombardement en palier de la même cible défendue de la même manière Razz

Je ne pense pas non...
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BBours

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil 2009 - 14:01

oups il fallait lire le Horten...
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil 2009 - 14:03

BBours a écrit:


En fait, si nombre de ces "nouvelles"inventions influenceront l'avenir (pensons seulement aux fusées issues du principe du V2), l'Allemagne est incapable par vision à court et à long terme d'anticiper les événements en cours. Tout simplement parce que ses moyens économiques ne le permettaient pas.

La bataille de France a probablement été cruciale de ce point de vue, une bataille plus longue et plus dure aurait probablement convaincu, les chefs nazis de passer en économie de guerre dès fin 1940. Là ils avaient brisé en 4 semaines l'armée qu'on considérait comme la plus puissante du monde, du coup on s'est probablement dit dans les hautes sphères qu'il ne serait pas nécessaire de faire cet effort.
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BBours

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil 2009 - 14:13

C'est vrai... mais enfin en quelques jours lancer l'offensive finale contre Moscou et soutenir l'effort japonais en déclarant la guerre aux USA (en décembre 41), aurait dû permettre de réviser la situation en terme géo-stratégique, économique et en perspective à long terme...
Ce que n'a pas fait Hitler. Mais ça démontre que c'était une nullité dans ces domaines.
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Alain-James



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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil 2009 - 17:11

Forezjohn a écrit:
BBours a écrit:


En fait, si nombre de ces "nouvelles"inventions influenceront l'avenir (pensons seulement aux fusées issues du principe du V2), l'Allemagne est incapable par vision à court et à long terme d'anticiper les événements en cours. Tout simplement parce que ses moyens économiques ne le permettaient pas.

La bataille de France a probablement été cruciale de ce point de vue, une bataille plus longue et plus dure aurait probablement convaincu, les chefs nazis de passer en économie de guerre dès fin 1940. Là ils avaient brisé en 4 semaines l'armée qu'on considérait comme la plus puissante du monde, du coup on s'est probablement dit dans les hautes sphères qu'il ne serait pas nécessaire de faire cet effort.

La Luftwaffe en juillet 1940 n'est de toute façon pas en état d'enchaîner une seconde campagne, surtout de cette ampleur, alors qu'elle a perdu entre 1/5 et 1/4 de ses forces opérationnelles en l'espace d'un mois de combat.
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil 2009 - 17:50

Alain-James a écrit:
Forezjohn a écrit:
BBours a écrit:


En fait, si nombre de ces "nouvelles"inventions influenceront l'avenir (pensons seulement aux fusées issues du principe du V2), l'Allemagne est incapable par vision à court et à long terme d'anticiper les événements en cours. Tout simplement parce que ses moyens économiques ne le permettaient pas.

La bataille de France a probablement été cruciale de ce point de vue, une bataille plus longue et plus dure aurait probablement convaincu, les chefs nazis de passer en économie de guerre dès fin 1940. Là ils avaient brisé en 4 semaines l'armée qu'on considérait comme la plus puissante du monde, du coup on s'est probablement dit dans les hautes sphères qu'il ne serait pas nécessaire de faire cet effort.

La Luftwaffe en juillet 1940 n'est de toute façon pas en état d'enchaîner une seconde campagne, surtout de cette ampleur, alors qu'elle a perdu entre 1/5 et 1/4 de ses forces opérationnelles en l'espace d'un mois de combat.

Tout à fait, mais disons que je voyais à plus long terme pour la campagne face à la l'URSS ou une possible entrée en guerre des USA.
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Alain-James



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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil 2009 - 17:54

Oui. Ces gars-là ont vécu un rêve entre 1940 et 1941. Quand on pense que yavait des projets de démobilisation... Heureusement pour nous qu'il n'ont compris que trop tard dans quoi ils se sont engagés...
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VG

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil 2009 - 19:44

On considérait l'armée française comme l'armée la plus puissante ? Shocked
Vous pourriez m'en dire plus sur le sujet, parce que je savais que Hitler se préparait à une guerre d'usure contre la france (je commence à croire que c'est la sitzkrieg notre spécialité scratch ), mais pas à ce point là !
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil 2009 - 20:12

VonGuderian a écrit:
On considérait l'armée française comme l'armée la plus puissante ? Shocked
Vous pourriez m'en dire plus sur le sujet, parce que je savais que Hitler se préparait à une guerre d'usure contre la france (je commence à croire que c'est la sitzkrieg notre spécialité scratch ), mais pas à ce point là !

En terme d'armée de terre oui. Les USA n'en avaient presque pas, celle du RU était faible en quantité permanente et la mobilisation des classes un peu compliquée(il fallait rapatrier des gens depuis tout l'empire) et puis de toute façon l'accent a toujours été mis sur la marine et l'aviation, l'URSS on ne sait pas trop mais enfin entre les purges, les soucis industriels et un matos pas terrible, le japon patauge en chine, l'italie n'a pas les moyens de rivaliser.
Reste la France et l'Allemagne.
On sait que l'Allemagne réarme mais on pense que les restrictions du traité de versailles l'entrave.
La France est auréolée du "prestige" de la victoire de la première guerre mondiale, elle a un bon matériel à disposition et en quantité appréciable(il y a autant de tanks coté français qu'allemand lors de la bataille de France), une bonne quantité d'hommes mobilisables et entrainés(les classes durent 3 ans à l'époque je crois), sans compter la ligne Maginot.
Évidemment, il y a des erreurs de jugement. La doctrine et les moyens de communication de l'armée française sont à la traine si on les compare à l'Allemagne, et le haut commandement va de paire. Mais comme je l'ai dit la victoire de la première guerre mondiale renforce la grande majorité dans ses illusions( et Churchill par exemple n'est pas le dernier dans ce cas), jusqu'au résultat que l'on sait.
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oaken

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil 2009 - 20:18

Le problème de la France, ça a été beaucoup plus les doctrines que le matériel.

Par exemple, nos blindés étaient encore prévu comme des blindés de soutien à l'infanterie. Donc pas besoin de radio et pas rapide. Et disséminé un peu partout, alors que les panzer division étaient conçu comme unités autonomes (avec ravito, ingénieurs, dca...)
Mais qualitativement, ils étaient loin d'être catastrophiques.

D'ailleurs, contrairement aux idées reçu, les Allemands ont soufferts lors des engagements blindés, et ça pas été une promenade, la campagne de France. Les pertes en blindés ont même été à notre avantage...

Et effectivement, de mémoire, Hitler (ou son état major, je sais plus trop), voyaient pas une victoire aussi nette, et avaient planifié ce qu'il fallait pour une guerre de position après la percée initiale, comme pour la WW1.
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gonzoo




MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil 2009 - 20:24

Super on est reparti pour la campagne de France !

A ce qui a déjà était dit, il faut ajouter la préparation du pays : au moment de l'offensive à l'ouest, la France est passée en économie de guerre, l'or stocké est vendu pour payer du matériel (ce qui relancera l'industrie militaire américaine), les contingents coloniaux sont acheminés, le blocus est en place ; le pays s'attend à une guerre longue, d'usure. Et finalement, si la mobilité largement supérieure par rapport à la première guerre et l'apport décisif de l'aviation n'avaient été oubliés, on aurait peut être eu un rétablissement avant la fin de l'encerclement.

Sinon pour revenir sur la bombe atomique, elle n'a aucun intérêt si la puissance militaire terrestre n'est là pour au moins défendre le pays. Parce que c'est bien beau de lancer une bombe, mais si derrière le pays se fait envahir, je donne pas cher de la peau des citoyens...
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VG

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil 2009 - 20:24

On avait pas aussi un avantage technologique au niveau des chars ? J'avais lu via Net4War ( très bon site ) que les chars lourds français résistaient sans problème aux calibre des Panzers II, III voir IV (bien qu'il y en avait peu en 40 j'en conviens) .
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Alain-James



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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil 2009 - 20:34

gonzoo a écrit:

Sinon pour revenir sur la bombe atomique, elle n'a aucun intérêt si la puissance militaire terrestre n'est là pour au moins défendre le pays. Parce que c'est bien beau de lancer une bombe, mais si derrière le pays se fait envahir, je donne pas cher de la peau des citoyens...

Heu... uh?
Le principe de l'équilibre de la terreur, c'est bien qu'il n'est plus censé il y avoir quoi que ce soit à envahir après un échange nucléaire...
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Alain-James



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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil 2009 - 20:38

Forezjohn a écrit:
VonGuderian a écrit:
On considérait l'armée française comme l'armée la plus puissante ? Shocked
Vous pourriez m'en dire plus sur le sujet, parce que je savais que Hitler se préparait à une guerre d'usure contre la france (je commence à croire que c'est la sitzkrieg notre spécialité scratch ), mais pas à ce point là !

En terme d'armée de terre oui. Les USA n'en avaient presque pas, celle du RU était faible en quantité permanente et la mobilisation des classes un peu compliquée(il fallait rapatrier des gens depuis tout l'empire) et puis de toute façon l'accent a toujours été mis sur la marine et l'aviation, l'URSS on ne sait pas trop mais enfin entre les purges, les soucis industriels et un matos pas terrible, le japon patauge en chine, l'italie n'a pas les moyens de rivaliser.
Reste la France et l'Allemagne.

Oui enfin je crois que la réputation de la France s'applique surtout à l'Europe Occidentale, où elle fait office de gendarme potentiel. L'URSS c'est déjà une autre histoire (en tenant compte de la réputation qu'elle vient de se bâtir pendant la guerre d'hiver...)
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