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 Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2

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forezjohn

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mar 14 Juil - 17:38

Alain-James a écrit:
gonzoo a écrit:

Sinon pour revenir sur la bombe atomique, elle n'a aucun intérêt si la puissance militaire terrestre n'est là pour au moins défendre le pays. Parce que c'est bien beau de lancer une bombe, mais si derrière le pays se fait envahir, je donne pas cher de la peau des citoyens...

Heu... uh?
Le principe de l'équilibre de la terreur, c'est bien qu'il n'est plus censé il y avoir quoi que ce soit à envahir après un échange nucléaire...

Oui quand même, tu rases, les ports, les villes et les bases militaires ennemies.
T'as plus trop de soucis à te faire pour la suite des événements, normalement.
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Thorongil

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mer 15 Juil - 15:28

VonGuderian a écrit:
On avait pas aussi un avantage technologique au niveau des chars ? J'avais lu via Net4War ( très bon site ) que les chars lourds français résistaient sans problème aux calibre des Panzers II, III voir IV (bien qu'il y en avait peu en 40 j'en conviens) .


Les chars français S-35 Somua et B1-Bis n'ont rien a envier a leur homologues de la panzerwaffe, le principale panzer allemand qui équipe les rgts des PanzerDivision, le PZ III (modèle E et F) est équipé du KwK36 L/45 de 37 mm et a un blindage maxi de 30MM ce qui est inférieur au Somua, B1-Bis et au Matilda II des anglais (qui malgré je trouve a un canon assez faible par rapports a son blindage , dommage....)

Ce qui va faire la différence pour les allemands : c'est l'utilisation de la radio, un meilleur entrainement des équipages conjugué a l'expérience du combat acquise en Pologne et a une doctrine différente sur l'utilisation des blindés par rapport aux alliés .


Ah oui et l'utilisation du Flak 88 en canon de Pak quand il n'y a pas de char dispo pour stopper les français.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mer 15 Juil - 15:56

J'ai souvent lu d'autres problèmes que le manque de radio aux chars français.

Outre le manque de vitesse et de mobilité des chars d'infanterie, les tourelles à une seule place, à déplacement manuel et le chef de char multi-tache, la construction du somua en cloche avec deux parties rivetées, l'usure mécanique (les b1 surtout sont fragile en plus de pas avoir une grande autonomie et de bouffer des litres d'essence) etc.

Ce qu'il aurait été intéressant de voir c'est le développement des matériels existants suite aux expériences du combat.
Il y avait des nouveaux modèles de tourelles en préparation pour les somua et les b1, des projets de motorisation des derniers modèles de la chasse avec des rolls royce merlin (Dewoitine et VG33), des chasseurs de chars etc.

Sinon, la mauvaise utilisation du blindé par les français, c'est un peu surfait aussi, c'est sur qu'avoir une grosse reserve de div blindée (et prête au combat surtout) à opposer à la poussée allemande aurait été une bonne chose, mais au final l'utilisation du char en soutien à l'infanterie n'était pas une mauvaise chose en soi, c'est ce qu'on fait tous les belligérents sur la fin de la guerre, le problème c'est la notion de départ qu'ils n'auront donc pas besoin d'aller vite ou d'avoir de radio...
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Thorongil

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mer 15 Juil - 16:16

Keyser Pacha a écrit:


Ce qu'il aurait été intéressant de voir c'est le développement des matériels existants suite aux expériences du combat.
Il y avait des nouveaux modèles de tourelles en préparation pour les somua et les b1, des projets de motorisation des derniers modèles de la chasse avec des rolls royce merlin (Dewoitine et VG33), des chasseurs de chars etc.


Il y avait quelques projets en route :

http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=1272&Itemid=102

Dont l'ARL 40 qui aurait fait un très bon chasseur de char :

http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=792&Itemid=36
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VG

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mer 15 Juil - 17:38

Thorongil a écrit:


Ah oui et l'utilisation du Flak 88 en canon de Pak quand il n'y a pas de char dispo pour stopper les français.

Un officier anglais de l'Afrika Korps avait déclaré "C'est pas du j*e*u !" quand il avait vu que les allemands utilisaient les Flak 88 pour éliminer les chars :D
Cette anecdote m'a toujours fait rigolé.
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BaronKray



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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mer 15 Juil - 18:08

VonGuderian a écrit:
On avait pas aussi un avantage technologique au niveau des chars ? J'avais lu via Net4War ( très bon site ) que les chars lourds français résistaient sans problème aux calibre des Panzers II, III voir IV (bien qu'il y en avait peu en 40 j'en conviens) .
Ouai, mais pas a ceux des 88 mm ... Sans oublier que l'autonomie des chars lourds francais etait limitee, et en devant prendre en compte le pilonage aerien.

Il y avait un manque de radio... sauf pour les chards lourd B1, me semble-t-il...
VonGuderian a écrit:
Un officier anglais de l'Afrika Korps (...) :D
Cette anecdote m'a toujours fait rigolé.
Ah en effet ca c'est rigolo Razz
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mer 15 Juil - 18:26

Tamerlan a écrit:

Ouai, mais pas a ceux des 88 mm ... Sans oublier que l'autonomie des chars lourds francais etait limitee, et en devant prendre en compte le pilonage aerien.

Il y avait un manque de radio... sauf pour les chards lourd B1, me semble-t-il...

Pour les B1 aussi, les seuls avec la radio c'est les chars de commandements il me semble (et je suis pas sur que ça ait pas été une radio en morse en plus, il me semble avoir lu un truc la dessus dans le temps... )

M'enfin, de toute manière, le manque de radios, c'est un problème qui aurait rapidement disparu si les allemands nous avaient laissés le temps...
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mer 15 Juil - 18:35

Vous voulez que je vous montre les photos de la ville de Beaumont en Belgique en mai '40...avec les épaves abandonnées d'au moins 20 b1-bis qui n'ont jamais tiré un coup de canon ??

parce que ça aussi, ça a été le truc con: créer une armée "immobile" (enfin, pas faite pour les grandes chevauchées) et puis lui faire faire une avance rapide en Belgique et si possible jusqu'à Breda aux Pays-Bas

Puis arriver en Belgique et dire aux soldats belges de se casser vite fait...[là où les ordres ne sont pas arrivés aux Belges, ils ont tenu parfois assez longtemps].

Bref, un plan merdique fait, semble-t-il, en dépit de toute logique.
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VG

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mer 15 Juil - 18:54

Tamerlan a écrit:
VonGuderian a écrit:
On avait pas aussi un avantage technologique au niveau des chars ? J'avais lu via Net4War ( très bon site ) que les chars lourds français résistaient sans problème aux calibre des Panzers II, III voir IV (bien qu'il y en avait peu en 40 j'en conviens) .
Ouai, mais pas a ceux des 88 mm ... Sans oublier que l'autonomie des chars lourds francais etait limitee, et en devant prendre en compte le pilonage aerien.

Il y avait un manque de radio... sauf pour les chards lourd B1, me semble-t-il...
VonGuderian a écrit:
Un officier anglais de l'Afrika Korps (...) :D
Cette anecdote m'a toujours fait rigolé.
Ah en effet ca c'est rigolo Razz

Oui enfin, un officier anglais des Desert Rats pendant la période de l'Afrika Korps, on s'est compris quoi
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SP

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mer 15 Juil - 19:10

Oli le Belge a écrit:

Bref, un plan merdique fait, semble-t-il, en dépit de toute logique.


Ah mais non, la logique était fabuleuse : en gros, on avait le plan de défense datant du début des années 30, quand les Belges étaient alliés officiels.

Sauf que, depuis 36, ils le sont plus. Alors, nouvelle problématique : "comment qu'on fait pour avoir les mêmes lignes de défense que dans le plan A (qu'on adore, qu'il est trop bon) sans avoir le plan A (parce qu'on a plus le droit d'entrer chez ces cons avant qu'ils soient envahis, pffff, même pas marrant) ?"

D'où ce plan magnifique : la téléportation suivant le plan Dyle. D'façon, Liège a tenu 15 jours en 14 avec des frondes et des sarbacanes, alors y a rien à craindre.
Pi comme on vaincra parce qu'on est les plus forts, on a même pas besoin de réserve. Scotty, téléportation de la 7e armée à Breda !
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mer 15 Juil - 19:15

SP a écrit:
Oli le Belge a écrit:

Bref, un plan merdique fait, semble-t-il, en dépit de toute logique.


Ah mais non, la logique était fabuleuse : en gros, on avait le plan de défense datant du début des années 30, quand les Belges étaient alliés officiels.

Sauf que, depuis 36, ils le sont plus. Alors, nouvelle problématique : "comment qu'on fait pour avoir les mêmes lignes de défense que dans le plan A (qu'on adore, qu'il est trop bon) sans avoir le plan A (parce qu'on a plus le droit d'entrer chez ces cons avant qu'ils soient envahis, pffff, même pas marrant) ?"

D'où ce plan magnifique : la téléportation suivant le plan Dyle. D'façon, Liège a tenu 15 jours en 14 avec des frondes et des sarbacanes, alors y a rien à craindre.
Pi comme on vaincra parce qu'on est les plus forts, on a même pas besoin de réserve. Scotty, téléportation de la 7e armée à Breda !

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VG

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mer 15 Juil - 19:21

Citation :
Pi comme on vaincra parce qu'on est les plus forts

N'empêche des Reynaud il en avait.....des arguments
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mer 15 Juil - 19:35

Bah c'était vrai...

On a assuré au plan de la mobilisation industrielle (malgré quelques couacs habituels dans ce pays), nous + les rosbifs, on était vraiment les plus forts, plus d'habitants, plus d'industries, plus de ressources, plus de puissance navale, aérienne etc etc etc.

Dommage qu'en face ils se soient pas laissés impressionnées par les chiffres et nous qu'ils nous sont rentrés dedans là ou on était tout mou avant que les résultats de la mobilisation industrielles se fassent sentir et que les rosbifs soient prêt à nous soutenir efficacement...
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VG

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Mer 15 Juil - 19:36

Oui mais les allemands avaient l'arme absolue : Leur humour pas drôle
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JP

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Jeu 16 Juil - 5:27

Keyser Pacha a écrit:
On a assuré au plan de la mobilisation industrielle (malgré quelques couacs habituels dans ce pays), nous + les rosbifs, on était vraiment les plus forts, plus d'habitants, plus d'industries, plus de ressources, plus de puissance navale, aérienne etc etc etc.

Oui mais il était déjà trop tard : tu ne rattrapes pas en 9 mois ce que tu n'as pas fait (ou peu fait) en 9 ans malgré toute la bonne volonté du monde.
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Jeu 16 Juil - 5:41

JP a écrit:
Keyser Pacha a écrit:
On a assuré au plan de la mobilisation industrielle (malgré quelques couacs habituels dans ce pays), nous + les rosbifs, on était vraiment les plus forts, plus d'habitants, plus d'industries, plus de ressources, plus de puissance navale, aérienne etc etc etc.

Oui mais il était déjà trop tard : tu ne rattrapes pas en 9 mois ce que tu n'as pas fait (ou peu fait) en 9 ans malgré toute la bonne volonté du monde.

A voir, De Gaulle faisait remarquer avec amertume et dédain à des officiels soviétiques "moqueurs" que tous les pays n'avaient pas la possibilité de retraiter sur des milliers de kilomètres avant de rétablir une ligne de front décente.
Les britanniques ont changé leur façon de faire rapidement, les soviétiques aussi, tout le monde s'adapte et dans des délais plutot court. Tout le problème est d'avoir subi la leçon sans s'être fait défoncer.
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JP

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Jeu 16 Juil - 5:46

Forezjohn a écrit:
JP a écrit:
Keyser Pacha a écrit:
On a assuré au plan de la mobilisation industrielle (malgré quelques couacs habituels dans ce pays), nous + les rosbifs, on était vraiment les plus forts, plus d'habitants, plus d'industries, plus de ressources, plus de puissance navale, aérienne etc etc etc.

Oui mais il était déjà trop tard : tu ne rattrapes pas en 9 mois ce que tu n'as pas fait (ou peu fait) en 9 ans malgré toute la bonne volonté du monde.

A voir, De Gaulle faisait remarquer avec amertume et dédain à des officiels soviétiques "moqueurs" que tous les pays n'avaient pas la possibilité de retraiter sur des milliers de kilomètres avant de rétablir une ligne de front décente.
Les britanniques ont changé leur façon de faire rapidement, les soviétiques aussi, tout le monde s'adapte et dans des délais plutot court. Tout le problème est d'avoir subi la leçon sans s'être fait défoncer.

Tu peux retraiter dans le désert, tu peux retraiter dans les plaines ukrainiennes. En France, tu ne peux que retraiter derrière la Somme puis la Loire. Après il n'y a plus que les Pyrénées et les Alpes.
Comment faire différemment ? Attaquer en Belgique pour éloigner le front et le raccourcir, c'est ce qui a été fait avec peu de bonheur.
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boultan
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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Jeu 16 Juil - 5:49

Et puis je me suis toujours laissé dire que l'industrie de guerre française était kafkaïenne, avec des tas de modèles et de références différentes, des industriels ultra-privilégiés malgré d'éventuelles incompétences parce qu'ils étaient copains avec truc ou bidule, bref une gestion latine de l'outil de guerre...
(je me suis aussi laissé dire qu'on utilisait encore pas mal les pigeons voyageurs pour les communications en 40)
(en même temps, quand t'es assiégé par les allemands, t'as au moins les pigeons à bouffer)
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Jeu 16 Juil - 5:52

Le pigeon voyageur, c'est une exagération. On utilisait déjà le téléphone, avec des kilomètres de lignes à tirer par des compagnies de transmissions (dont la célèbre 7ème compagnie... :red: )
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JP

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Jeu 16 Juil - 6:00

boultan a écrit:
(je me suis aussi laissé dire qu'on utilisait encore pas mal les pigeons voyageurs pour les communications en 40)
(en même temps, quand t'es assiégé par les allemands, t'as au moins les pigeons à bouffer)

Exact. Il a même été demandé à certains paysans qui vivaient près du front (de la 9ème armée il me semble) de bien vouloir fermer leurs pigeonniers pour ne pas perturber les pigeons militaires.
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boultan
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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Jeu 16 Juil - 6:02

Lu ça :

Pendant la guerre 1939-1945, 16.500 pigeons anglais furent parachutés en France, afin de rapporter au commandement allié des renseignements sur les lignes ennemies. Les Allemands avaient spécialement dressé des faucons pour les attaquer en vol.

j'ai toujours aimé le côté ciseaux-papier-pierre de la guerre



(ça, c'est apparemment un pigeon-paparazzi allemand de la 1GM équipé)
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Jeu 16 Juil - 6:36

JP a écrit:
Forezjohn a écrit:
JP a écrit:
Keyser Pacha a écrit:
On a assuré au plan de la mobilisation industrielle (malgré quelques couacs habituels dans ce pays), nous + les rosbifs, on était vraiment les plus forts, plus d'habitants, plus d'industries, plus de ressources, plus de puissance navale, aérienne etc etc etc.

Oui mais il était déjà trop tard : tu ne rattrapes pas en 9 mois ce que tu n'as pas fait (ou peu fait) en 9 ans malgré toute la bonne volonté du monde.

A voir, De Gaulle faisait remarquer avec amertume et dédain à des officiels soviétiques "moqueurs" que tous les pays n'avaient pas la possibilité de retraiter sur des milliers de kilomètres avant de rétablir une ligne de front décente.
Les britanniques ont changé leur façon de faire rapidement, les soviétiques aussi, tout le monde s'adapte et dans des délais plutot court. Tout le problème est d'avoir subi la leçon sans s'être fait défoncer.

Tu peux retraiter dans le désert, tu peux retraiter dans les plaines ukrainiennes. En France, tu ne peux que retraiter derrière la Somme puis la Loire. Après il n'y a plus que les Pyrénées et les Alpes.
Comment faire différemment ? Attaquer en Belgique pour éloigner le front et le raccourcir, c'est ce qui a été fait avec peu de bonheur.

Ce que je veux dire, c'est que tu peux changer pas mal de chose en assez peu de temps à condition de ne pas être totalement envahi, très hypothétiquement on peut se dire qu'en cas de rétablissement d'un front, on aurait changé pas mal de chose en france que ce soit en teme de matériel d'organisation de doctrine etc...
L'URSS a survécu grâce à ça : les nazis ont du faire 2000km avant de s'approcher de moscou (soit en gros la distance entre Strasbourg et Gibraltar), pour se retrouver face à des gens prets à en découdre.(je passe volontairement sur les prêts-baux américains...)
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polak

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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Jeu 16 Juil - 7:00

Oli le Belge a écrit:
Vous voulez que je vous montre les photos de la ville de Beaumont en Belgique en mai '40...avec les épaves abandonnées d'au moins 20 b1-bis qui n'ont jamais tiré un coup de canon ??

c'est ceux-là qui ont été pris par surprise par Rommel alors qu'ils étaient en train de faire leur plein d'essence ?

Par contre, si ça peut rassurer, l'industrie allemande n'était guère plus performante que la française en terme d'efficacité et de modèle à produire (Combien de version du panzer II, III et IV en 40 ? sans compter les prototypes...)
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Mosquito




MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Jeu 16 Juil - 7:00

boultan a écrit:
Et puis je me suis toujours laissé dire que l'industrie de guerre française était kafkaïenne, avec des tas de modèles et de références différentes, des industriels ultra-privilégiés malgré d'éventuelles incompétences parce qu'ils étaient copains avec truc ou bidule, bref une gestion latine de l'outil de guerre...
(je me suis aussi laissé dire qu'on utilisait encore pas mal les pigeons voyageurs pour les communications en 40)
(en même temps, quand t'es assiégé par les allemands, t'as au moins les pigeons à bouffer)

Non. En fait, la France, depuis toujours, pèche par ses élites. Quelles soient politiques, économiques, ou militaires. Les élites Françaises sont nullissimes.

Si on perd en 40, ce n'est pas à cause du peuple, des soldats (qui vont quand même crever comme des héros, faut bien le dire une fois pour toute), du côté "kafkaïen" de l'industrie militaire (l'industrie militaire en temps de paix sert à créer des protos séries qui seront exploitées en temps de guerre en fonction des besoins réels et précis, voilà pourquoi il y a tant de modèles), mais par l'incompétence notoire du haut commandement qui a une guerre de retard, et des généraux et colonels qui sont tous des pourritures monarchistes, gibiers de guillotine en puissance et n'ont absolument aucun sens de l'honneur national.
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Mosquito




MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   Jeu 16 Juil - 7:05

Forezjohn a écrit:
JP a écrit:
Forezjohn a écrit:
JP a écrit:
Keyser Pacha a écrit:
On a assuré au plan de la mobilisation industrielle (malgré quelques couacs habituels dans ce pays), nous + les rosbifs, on était vraiment les plus forts, plus d'habitants, plus d'industries, plus de ressources, plus de puissance navale, aérienne etc etc etc.

Oui mais il était déjà trop tard : tu ne rattrapes pas en 9 mois ce que tu n'as pas fait (ou peu fait) en 9 ans malgré toute la bonne volonté du monde.

A voir, De Gaulle faisait remarquer avec amertume et dédain à des officiels soviétiques "moqueurs" que tous les pays n'avaient pas la possibilité de retraiter sur des milliers de kilomètres avant de rétablir une ligne de front décente.
Les britanniques ont changé leur façon de faire rapidement, les soviétiques aussi, tout le monde s'adapte et dans des délais plutot court. Tout le problème est d'avoir subi la leçon sans s'être fait défoncer.

Tu peux retraiter dans le désert, tu peux retraiter dans les plaines ukrainiennes. En France, tu ne peux que retraiter derrière la Somme puis la Loire. Après il n'y a plus que les Pyrénées et les Alpes.
Comment faire différemment ? Attaquer en Belgique pour éloigner le front et le raccourcir, c'est ce qui a été fait avec peu de bonheur.

Ce que je veux dire, c'est que tu peux changer pas mal de chose en assez peu de temps à condition de ne pas être totalement envahi, très hypothétiquement on peut se dire qu'en cas de rétablissement d'un front, on aurait changé pas mal de chose en france que ce soit en teme de matériel d'organisation de doctrine etc...


Ouai, mais en fin de compte, on aurait eu combien de morts en plus?

Le défaite de 40 a permis à la démographie française de ne pas sortir trop éprouvée de la guerre alors qu'elle avait eu tant de mal à se remettre de 14-18. Faut pas oublier celà non plus. Une guerre franco-allemande qui vrille au mauvais remake de 14-18, avec une france qui se saigne aux quatre veines et l'URSS qui remporte le pompom à la fin en prenant le teuton par derrière... Chais pas, mais je préfère pour le salut de mon pays (et celui de l'Europe, parce que des Russes sur le Rhin, moyen-moyen...) que les évènements se soient déroulés tels quels.
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MessageSujet: Re: Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2   

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