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 "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?

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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 22:48

Bob Lafayette a écrit:
L'anthropologue amateur de base fait comment pour concilier les théories sur l'égalité dans les tribus et les théories sur les matriarcats des tribus nomades ou les théories sur les pouvoirs politiques des chamans dans les tribus chamaniques. A un moment donné, c'est relativement ce que je dis : on prend des sociétés de 300 individus où les gens sont égaux pour définir les sociétés de 300 individus et on en tire une généralité. Dans les trois cas cités d'ailleurs.

L'exemple que je prends sur les matriarcats a été développé par je ne sais plus quel auteur sur l'idée que une tribu nomade doit protéger sa ressource femme et donc la valoriser ; donc lui donne un pouvoir (il se fonde sur la Mongolie, je crois). Alors que la sédentarisation amènerait au pouvoir masculin. Ca n'est pas génial dans l'absolu comme théorie, c'est même un peu foireux ou alors faut jamais avoir rencontré un con de bédouin. Mais repris dans une étude théorique par Robert Graves, ça commence à donner un outil de travail intéressant. Sauf que là, il me semble qu'on est loin de l'outil de travail, on est que dans une typologie imaginative. Enfin, c'est toujours l'impression que j'ai. Toujours avec les précautions qui vont bien.
Bin à cause de mes propres lectures, l'égalité se pose beeaucoup plus pour la bande que pour la tribu. C'est là que ça prend vraiment sens et qu'on peut essayer d'introduire des logiques d'échelles qui seront minorées ou accentuées au cas par cas, suivant les circonstances.

Sinon oui je me disais que je me le procurerais bien pour savoir vraiment de quoi on parle , y a juste Bob qui arrête pas de dire que c'est nul a priori, ça me refroidit à chaque lecture Razz

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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 23:17

C'est mon droit inaliénable de dire sans savoir que quelque chose est par essence très mauvais !

Non mais... Laughing

D'autres le font plus souvent que moi et ne l'assument même pas...

Quant à l'égalité dans les bandes, je te propose de m'accompagner bosser demain pour voir combien les égalités sont parfois très méchantes pour les moins égaux (mais ça, c'est juste mon argument de pure totale mauvaise foi).
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forezjohn

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 23:43

Pero Coveilha a écrit:
Forezjohn a écrit:

Bref il nous fait du darwinisme appliqué aux sociétés humaines?
Le darwinisme, ça tourne quand même surtout autour de la sélection. Ou alors toute démarche en sciences humaines qui essaie de repérer des déterminismes est darwiniste.

Je ne suis pas d'accord, la sélection n'est qu'un pan du darwinisme, du point de vue biologique on :
Citation :
Mécanismes non aléatoires:

* sélection naturelle
o sélection écologique
o sélection sexuelle
o sélection de parentèle
o sélection de groupe
* sélection artificielle

Mécanismes aléatoires:

* mutation génétique
* recombinaison

Dynamiques évolutionnaires :

* spéciation
* adaptation des espèces
* extinction des espèces
* radiation évolutive
* dérive génétique
* équilibres ponctués

L'idée de l'auteur est que les civilisations sont adaptées à leur milieu et qu'elles y sont prépondérantes jusqu'à ce que débarque une autre civilisation qui va soit détruire celle déjà en place, ou l'assimiler ou enfin s'hybrider avec elle. La similitude est troublante :red:
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Mar 21 Juil 2009 - 7:48

@John

Pas vraiment, l'idée de l'auteur c'est qu'un jour un papou (mais un politicien à l'échelon local) lui a dit : "Pourquoi c'est vous les blancs qui nous avez amené les "cargo" (les biens modernes, acheminés par cargo) et pourquoi nous on ne les a pas ?"
Du moins c'est l'anecdote amusante qu'il utilise pour amener son sujet.
Il n'a pas su lui répondre correctement et la question l'a intrigué car elle ramenait à des débats de supériorité raciale, ou culturelle avec lesquelles, de par son expérience personnelle, il n'était pas en accord.

En tant qu'américain (là c'est moi qui le dit, mais ça me semble évident), l'autre pan de sa réflexion est amené par le choc entre les européens et les indiens du nouveau monde après 1492.
Certaines civilisations étaient très avancées, de grands empire, construction monumentale, villes gigantesques, agriculture complexe, écriture au mexique, début de métallurgie dans les Andes.
Mais ça n'est pas les indiens qui ont fait voile vers l'europe. Ca n'est pas les indiens qui ont contaminés les européens avec leurs germes et ça n'est pas les indiens qui disposaient des armes les plus perfectionnées. Pourquoi ?
Les causes immédiates sont évidentes.
Mais les causes les plus lointaines le sont moins.
Pourquoi les européens ont dominés les autres continents, pourquoi l'eurasie d'une manière générale (car les asiatiques (moyen orient ou extrême orient) disposent des mêmes avantages), si on reprend d'autres chocs du même type évoqués par Diamond (comme la progression austronésienne au détriment des populations locales en asie du sud est) était dans cette position ?
Pourquoi l'écriture ne s'est pas étendues à d'autres parties de l'amérique ? Pourquoi la roue connue des mexicains n'a pas été utilisée plus efficacement ou n'a pas atteint les andes ou il y avait des animaux de traits potentiels ? Pourquoi les amérindiens ont domestiqués localement à plusieurs reprises les mêmes espèces végétales plutôt que la culture des premières espèces domestiquées ne se soit diffusées ?

Pour répondre à toutes ses questions il remonte à l'installation humaine sur tous les continents et à la sédentarisation des populations avec la découverte de l'agriculture.

Sa thèse générale me semble sensée et cohérente.
C'est dans les différents détails qu'il utilise par la suite pour marquer les différences que je ne suis pas toujours sur de le suivre.

Après, oui on peut l'interpréter comme une forme de Darwinisme, je pense que ça n'est pas faux, ça fait partie de ses références culturelles, le gars est ornithologue à la base il me semble... :)

Ce que dit Bob sur le chamanisme est censé.

Il parle de la figure du "big man" dans les tribus. Soit, mais le big man est un phénomène papou... Certes, il est relativement universel, mais comme le fait remarquer bob, dans ce cas là quid du shaman ? De l'homme médecine ? C'est juste un big man ? Oui, quelque part, il est plus écouté que les autres, mais sa voix n'a qu'un avis consultatif et il n'a pas à prévaloir systématiquement.

Mais là on revient à ce que je disais et ce que critique Bob, il n'a pas la même connaissance de toutes les sociétés humaines alors que sa thèse se veut générale. Il faut encore que je lise la partie sur l'afrique et sur la chine et la migration austronésienne, j'aurais peut être plus d'éléments.

Par contre, je ne suis pas d'accord sur la critique matriarcat/patriarcat. Les deux peuvent s'insérer dans la théorie de Diamond sans problèmes. Quand il parle d'égalité, il ne parle pas forcément d'égalité entre les sexes, ni d'une égalité stricte, un des membres de la tribu ou du groupe peut être plus écouté et plus influent que les autres pour tous un tas de facteurs, ce qu'il veut dire, c'est qu'on en est pas au stade ou des groupes sociaux divergents apparaissent et théoriquement tous les membres du groupes ont la même importance. Après si un tel est plus malin et plus éloquent, un tel plus ancien et son avis plus respecté, un tel meilleur chasseur etc... L'égalité n'est plus là, mais c'est un autre débat, ça ne rentre pas dans ce qu'il veut expliquer.

@Iba

J'ai commencé par celui là parceque le thème plus général m'intérressait plus, mais j'ai aussi acheté effondrement et je vais enchainer dessus. Par contre je n'ai pas pris le troisième chimpanzé qui m'a l'air intéressant aussi et sert un peu de préambule à Guns, germs and steel.
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Mar 21 Juil 2009 - 8:11

quand aux différences d'évolution dans les inventions il y a surement une idée de compétition à dégager et peut-être aussi de densité de population.
Sans aller chercher une chronologie et de savoir qui a eu l'invention de l'agriculture le premier, à partir du moment où elle existe en Eurasie ou en Amérique, il y a une explosion d'inventivité au niveau de la société, allant souvent dans une hiérarchisation de cette société et accompagnée d'une inventivité dans l'architecture souvent monumentale : temples de mésopotamie, pyramides égyptiennes, palais chinois, tertres nord-américains, pyramides centre-américians, temples sud-américians. En même temps il y a compétition (et guerre) avec les voisins, souvent accompagnée d'esclavage.
Il y a peut-être quelque chose à chercher à ce niveau de compétition où en eurasie elle demeure constante et tire l'inventivité toujours plus loin et en Amérique elle capote et fait chuter les civilisations nord-américianes et stagner les autres. Est-ce un problème d edensité de population importante en Eurasie, plus faible en Amérique ?

Je me rends compte que j'ai oublié l'Afrique... L'Afrique du Nord suit le modèle eurasien, l'afrique australe le modèle américain. En afrique centrale je sais pas trop quand apparaît l'agriculture et le contexte. Comme pour l'Amérique du Nord il y a peut-être un problème de densité de population trop faible pour lancer la compétition

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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Mar 21 Juil 2009 - 8:40

Ca joue.

Bon je vais essayer de résumer les arguments principaux de sa thèse.

L'agriculture est apparue indépendamment dans au moins 2 endroits du monde, croissant fertile, amérique centrale, peut être plus, sans doute plus, mais c'est plus difficile à prouver de manière infaillible (invention ex nihilo ? Ou connaissance du phénomène par ouï dire et expérimentation ?).

Les autres endroits potentiels de développements indépendants de l'agriculture sont la Chine, l'éthiopie, l'afrique de l'ouest et la nouvelle guinée (si on se base sur les espèces cultivées qui sont purement locales).

Mais elle n'est pas apparue partout au même moment malgré le fait qu'elle soit apparue après (bien après) que tous les continents habités ait été peuplés.

Diamond montre que pour développer l'agriculture il faut des espèces qui y soient propices. Et que certaines le sont plus que d'autres (taille des grains de la plante sauvage, gout, facilité de séléction des meilleurs plants et de mutation génétique, rendement, adaptation au climat) ce qui pourrait expliquer les différentes dates de développement.
Il montre également que certaines plantes ont mis énormément de temps à être cultivées (certaines seulement à partir du moyen âge, d'autres seulement à l'époque moderne) pour des raisons techniques (liées à leur méthode de reproduction et aux influences extérieures).

Pour l'élevage de la même façon, tous les animaux ne peuvent pas être domestiquées, aprivoisées oui, mais pas domestiquées. Il montre de manière assez convaincante que les espéces de grands mamifères domestiquées sont toutes des espèces grégaires, hiérarchisés et itinérantes (ie, sans territoire fixe). Qu'une espéce avec une forte compétition pour la reproduction entre mâles (cervidés par exemple), ou qui défend un territoire (zèbres) ou qui vit solitairement ou en petit groupe (guépard) ne fond pas des bons candidats à la domestication.

Il montre qu'à ce niveau là, l'eurasie est très avantagées de par le nombre d'espèce domesticables (et domestiquées) en comparaison avec le reste du monde.
Or l'élevage est essentiel pour augmenter les rendements agricoles et la technique. Pour la guerre (le cheval).
Et aussi, indirectement, le bétail offre un cadeau empoisonné, les maladies transmises à l'homme par l'animal à cause de la promiscuité (d'où la résistance à des maladies inconnues des indiens ou les animaux en question n'existaient pas).

Ensuite il y a la transmission des techniques et des idées, l'agriculture se répand rapidement d'un bout à l'autre de l'eurasie, mais elle est réinventée plusieurs fois en amérique (en amérique centrale et dans les andes) et elle met énormément de temps à se répandre en afrique à partir des foyers initiaux.

Il se trouve que l'axe principal du continent eurasien est l'axe est/ouest alors qu'en amérique et en afrique c'est l'axe nord/sud.
Or, du coup, sur un axe est/ouest les zones climatiques restent proches (bon, il y a des deserts, des montagnes, zones tempérées, méditéranéenes etc on est d'accord) ce qui signifie que les cultures ont besoin de peu d'adaptation locales pour pouvoir être cultivés. Alors qu'une plante qui pousse bien au mexique, ne poussera pas forcément aussi bien sur la côte Est des états unis ou dans les Andes.
Les zones climatiques différentes sont autant d'obstacle à la diffusion de l'agriculture mais aussi des idées et des hommes. (En plus des obstacles naturels, deserts, isthmes, montagnes etc)

La technologie dispose aussi d'un effet catalysateur, plus on a de connaissances (que l'on accumule plus facilement avec l'écriture), plus elle se développe.

Ce sont, je crois, ses principaux axes de réflexions.

Edit

Ha oui, et bien sur la taille des continents et leur densité de population, plus il y a d'habitants, plus il y a mathématiquement de possiblités d'innovations et de mise en application de connaissance théoriques. L'eurasie étant là encore avantagée par sa taille et ses centres de populations importants.


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Mosquito




MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Mar 21 Juil 2009 - 8:53

C'est logique, je suis d'accord.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Mar 21 Juil 2009 - 10:20

Forezjohn a écrit:

L'idée de l'auteur est que les civilisations sont adaptées à leur milieu et qu'elles y sont prépondérantes jusqu'à ce que débarque une autre civilisation qui va soit détruire celle déjà en place, ou l'assimiler ou enfin s'hybrider avec elle. La similitude est troublante :red:
Bin c'était mon alternative : toute démarche déterministe est darwiniste alors. La détermination par l'environnement équivaut à une adaptation. Du coup je sais pas si ça apporte grand' chose de la qualifier comme ça (et précisément comme ça : l'idée d'une adaptation n'a pas été inventée par Darwin).

Sinon par certains aspects, ça me rappelle une discussion qu'on avait eue sur Para à propos du relatif déclin du monde arabo-musulman. C'est pas exactement sur les mêmes échelles de comparaison, mais il y a probablement des complémentarités à trouver avec ce que Diamond propose.

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Mar 21 Juil 2009 - 10:55

Sur quels critères ?
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Mar 21 Juil 2009 - 11:20

Bin déjà sur la question "pourquoi les Européens ont-ils dominé les autres continents?"
Sur tous les encouragements au développement technologique, sur les différentiels de pression démographique et l'effet des chocs épidémiques, tec etc. C'est un peu hors-sujet puisqu'on en est aux comparaisons de civilisations de même niveau selon les critères de Diamond. Mais on peut retrouver des logiques semblables.

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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Mar 21 Juil 2009 - 11:55

Le problème étant qu'effectivement d'après les critères retenus par Diamond, l'europe et le monde musulman sont aux mêmes niveaux civilisationnels.

D'ailleurs, l'équivalence civilisationnelle est resté très largement vraie jusqu'à aujourd'hui même si on on ressent effectivement un manque d'innovation et d'influence sur le reste du monde à partir du XVIIIème siècle, mais surtout au long du XIXème.

Après, quelles explications ?

Le coeur du monde musulman (le moyen orient) est également un des principaux (si ce n'est le principal) foyer de développement des civilisations humaines.

Les espèces cultivés en europe à l'exception notable du pavot et du lin (indigènes) sont toutes originaires initialement de la région (ou venus de plus loin encore via les échanges commerciaux, ou rendu possible par des techniques de culture nouvelles, souvent venues d'extrême orient (comme la greffe, ou les filets pour proteger fraisiers et framboisiers de l'influence d'oiseaux dispersant les graines et nuisant aux efforts d'amélioration des plants).

Tous les grands mammifères élevés sous nos cieux, à l'exception notable du rennes mais qui est confiné à une zone géographique très réduite, sont issus de là également.

L'écriture vient de là, plus important encore, l'alphabet (développé une seule fois dans toute l'histoire humaine) en vient également, que ça soit l'Egypte qui ait eu l'idée initiale ou que ça soit un développement phénicien indépendant.

Les religions monothéistes ayant déplacées les croyances anciennes également.

Evidemment, l'europe à un climat plus propice à l'agriculture intensive (une fois les espèces endémiques au moyen orient cultivées et se propageant hors de leur aire de répartition naturelle très réduite) et à l'élevage sans avoir recours à l'irrigation ou aux crues du Nil pour cela.
L'europe dispose également de réserves forestières beaucoup plus importantes.
De plus de charbon, de fer.

Le commerce inter-eurasien finit en europe, faisant du moyen orient (et de l'asie centrale) une zone d'intermédiaires.
Ce qui crée les dynamiques bien connues d'expansion maritime européenne qui vont mener à la conquête de l'amérique et à l'exploitation de ses très nombreuses ressources (agricoles : tabac, coton, chocolat, piments, maïs, pommes de terres, tomates, haricots. minières : or, argent, cuivre. A l'exploitation de son climat, pour la très lucrative canne à sucre) et la présence européenne directe en Inde qui isole l'empire ottoman, lui coupe les revenus provenant de sa position d'intermédiaire du commerce et le prive de son début d'expansion dans la région de l'océan indien.

Après il y a surement d'autres dynamiques à l'oeuvre (sociales, le conservatisme populaire ottoman qui contraste avec les nombreuses volontés de réforme de son administration) mais qui sont certainement lié à ces points.

Ca explique peut être aussi en partie la domination de l'europe sur l'Inde (empêtrés dans ses affaires internes et incapables de s'opposer efficacement au monopole commercial européen et à la richesse que cela rapporte à ces derniers malgré la richesse et la puissance des états indiens.

Pour la Chine par contre c'est plus difficile.


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Hildoceras
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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Mar 21 Juil 2009 - 12:00

en Chine c'est le conservatisme qui bloque avec des structures étatiques centralisées et très contrôlées au moins depuis le VIIe siècle et ses sources probablement avant.

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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Mar 21 Juil 2009 - 12:25

Oui.

Mais le japon a su garder même au plus fort de son isolement un oeil sur ce qui se faisait en europe et s'est très bien adapté à la pression commerciale et politique occidentale.
Alors que la Chine, pourtant bien plus riche et puissante, elle aussi gardant un oeil sur ce qui se passait ailleurs (voir les relations avec la France et les jésuites au XVIIème) s'est fait dépouillée au final.

La conquête mandchous et la dynamique d'opposition interne que ça a crée (en plus de renforcer encore les différences nord/sud en chine) a pu y contribuer plus fortement que le conservatisme et la centralisation.

AJ ?
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Mosquito




MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Mar 21 Juil 2009 - 12:40

Hildoceras a écrit:
en Chine c'est le conservatisme qui bloque avec des structures étatiques centralisées et très contrôlées au moins depuis le VIIe siècle et ses sources probablement avant.

Oui, sauf que le conservatisme est une CONSEQUENCE, pas une CAUSE Wink

La cause du déclin Chinois (perso, je dirais plutot "stagnation" entre 1500 et 1900), j'en avais déjà parlé sur Para, c'est l'hyper-spécialisation d'une société/Etat à son milieu. L'Empire Chinois s'est trouvé, très tôt, maître exclusif de son espace économique. Dès lors, il n'a plus eu besoin de chercher une évolution puisqu'il n'avait plus de concurence notable. Il a été de brefs moments poussé au cul par les invasions Mongoles/mandchoues, mais a trop vite et trop bien intégré ses propres conquérants pour bénéficier réellement d'un véritable sang neuf socio-politique. A partir de là, la voie du conservatisme étatique s'est avérée facile, séduisante, et gage de paix sociale, chose qui facilite les échanges commerciaux, mais, in fine, sclérose l'économie.

Au contraire, l'Europe, qui en terme de ressources, doit être au même niveau que la Chine (peut-être moins, même) était constituée de petits pays qui passaient leur temps à se tirer la bourre, dans un espace géographique religieusement, économiquement et culturellement homogène, ce qui faisait que seul le développement de la modernisation, qu'elle soit technologique, administrative, ou technologique, pouvait permettre d'assurer la survie des classes souveraines de chacun de ces états qui n'aspirait qu'à bouffer l'autre et reconstituer "l'Empire". Du coup, l'hyper concurence aidant, Il est arrivé un moment où les puissances européennes sont parvenues à s'extraire de leur sphère géographique, et ont fait jouer à plein l'écart de développement issu de siècles de luttes internes acharnées par rapport au reste du monde.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Mar 21 Juil 2009 - 12:49

On devrait peut être renommer l'enfilade.

Enfin bon, j'ajoute des explications de Diamond s'appliquant à l'intérêt de certains développement technologique et à l'adoption de l'agriculture.
Ca n'a pas de rapport direct, mais c'est intéressant et ça peut peut être nous fournir les outils dont parle Pero.

Pour le mode de vie, agricole/chasseur-cueilleur.
Diamond explique bien que la sédentarisation précède l'agriculture dans les régions riche en ressources.
Il précise aussi que l'invention de l'agriculture ne provient probablement pas du choix d'un mode de vie "supérieur", vu que n'existant nulle part ailleurs à la connaissance des gens l'inventant ou le réinventant la première fois, ils ne peuvent en mesurer tous les avantages à long terme.
Or ce mode de vie est loin de ne comporter QUE des avantages.
Cela nécessite des journées de travail plus longues, plus d'efforts, apporte des nouvelles maladies et carences que ne connaissent pas les chasseurs/cueilleurs.
C'est pourquoi certaines peuplades n'adoptent pas l'agriculture immédiatement. A plus forte raison si leur environnement leur permet de survivre sans trop d'efforts.

Ou si, au contraire, essayer de développer l'agriculture demande bien trop d'effort là ou ils vivent (Australie, par exemple, alors que la nouvelle guinée toute proche connait et pratique agriculture et élevage) pour des gains modestes.

Il y a donc toujours cette notion de calcul dans l'adoption d'un mode de vie.

Ensuite, pour les chasseurs/cueilleurs sédentaire, c'est un choix de mode de vie qui n'en est pas un, une chose en amenant une autre, on finit par entretenir les champs sauvages ou l'on va chercher les récoltes et sans le savoir, en quelques générations on est devenu des agriculteurs. Sauf qu'à partir de là il n'y a plus guères de retour en arrière possible les densités de population que cela permet empêchant de revenir au mode de vie précédant.

En ce qui concerne les technologies, Diamond évoque le disque de Phaïstos comme un exemple.
C'est apparement un texte en linéaire (ce que je savais) mais visiblement imprimé (ce que je ne savais pas).
Diamond s'interroge sur pourquoi l'invention apparente de l'impression en crête n'a débouché sur aucun progrès technologique alors que pour Gutemberg cela a crée un dynamisme intellectuel sans précédent en europe.
Il montre que pour qu'une invention fonctionne, il ne suffit pas qu'elle soit ingénieuse, il faut qu'elle puisse se combiner avec d'autres progrès pour avoir un effet. Sans alphabet (et alphabétisation), sans caractères mobiles, sans papier, sans progrès métalurgiques, sans littérature qui ne soit pas limitée à des inventaires, la technique d'impression du disque de Phaïstos est d'un intérêt très marginal comparé à la copie à la main. Et n'a donc pas de descendances.
Il montre aussi l'invention de la machine à vapeur, qui n'a en fait pas été inventé par celui que l'on considère (dans le monde anglo-saxon en tout cas) comme son inventeur, que celui ci n'a fait que perfectionner des modèles existants, eux mêmes issus de plans plus ancien du XVIIème (sans oublier même si Diamond n'en parle pas les travaux des grecs). Simplement cette invention n'a connu un essor véritable que quand on a pu lui trouver une application intéressante économiquement.
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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Mar 21 Juil 2009 - 12:54

Mosquito a écrit:
Hildoceras a écrit:
en Chine c'est le conservatisme qui bloque avec des structures étatiques centralisées et très contrôlées au moins depuis le VIIe siècle et ses sources probablement avant.

Oui, sauf que le conservatisme est une CONSEQUENCE, pas une CAUSE Wink

La cause du déclin Chinois (perso, je dirais plutot "stagnation" entre 1500 et 1900), j'en avais déjà parlé sur Para, c'est l'hyper-spécialisation d'une société/Etat à son milieu. L'Empire Chinois s'est trouvé, très tôt, maître exclusif de son espace économique. Dès lors, il n'a plus eu besoin de chercher une évolution puisqu'il n'avait plus de concurence notable. Il a été de brefs moments poussé au cul par les invasions Mongoles/mandchoues, mais a trop vite et trop bien intégré ses propres conquérants pour bénéficier réellement d'un véritable sang neuf socio-politique. A partir de là, la voie du conservatisme étatique s'est avérée facile, séduisante, et gage de paix sociale, chose qui facilite les échanges commerciaux, mais, in fine, sclérose l'économie.

Au contraire, l'Europe, qui en terme de ressources, doit être au même niveau que la Chine (peut-être moins, même) était constituée de petits pays qui passaient leur temps à se tirer la bourre, dans un espace géographique religieusement, économiquement et culturellement homogène, ce qui faisait que seul le développement de la modernisation, qu'elle soit technologique, administrative, ou technologique, pouvait permettre d'assurer la survie des classes souveraines de chacun de ces états qui n'aspirait qu'à bouffer l'autre et reconstituer "l'Empire". Du coup, l'hyper concurence aidant, Il est arrivé un moment où les puissances européennes sont parvenues à s'extraire de leur sphère géographique, et ont fait jouer à plein l'écart de développement issu de siècles de luttes internes acharnées par rapport au reste du monde.

Certes, mais peut-on prouver cet effet ?
Les petits états en concurrence sont-ils vraiment propices au dynamisme ?
L'europe n'a pas été dans l'histoire la seule région du monde séparée en une multitude d'états.
On peut faire un parallèle avec les cités états du moyen orient bibilique ou de la grèce antique.
Ou en Chine la période des royaumes combattants.

Mais alors, pourquoi les taïfas islamiques d'espagne et de sicile, ou l'éclatement politique de la terre sainte et de l'inde ont au contraire été percçus comme une explication à leur faiblesse ?
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Mosquito




MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Mar 21 Juil 2009 - 13:23

Keyser Pacha a écrit:
Mosquito a écrit:
Hildoceras a écrit:
en Chine c'est le conservatisme qui bloque avec des structures étatiques centralisées et très contrôlées au moins depuis le VIIe siècle et ses sources probablement avant.

Oui, sauf que le conservatisme est une CONSEQUENCE, pas une CAUSE Wink

La cause du déclin Chinois (perso, je dirais plutot "stagnation" entre 1500 et 1900), j'en avais déjà parlé sur Para, c'est l'hyper-spécialisation d'une société/Etat à son milieu. L'Empire Chinois s'est trouvé, très tôt, maître exclusif de son espace économique. Dès lors, il n'a plus eu besoin de chercher une évolution puisqu'il n'avait plus de concurence notable. Il a été de brefs moments poussé au cul par les invasions Mongoles/mandchoues, mais a trop vite et trop bien intégré ses propres conquérants pour bénéficier réellement d'un véritable sang neuf socio-politique. A partir de là, la voie du conservatisme étatique s'est avérée facile, séduisante, et gage de paix sociale, chose qui facilite les échanges commerciaux, mais, in fine, sclérose l'économie.

Au contraire, l'Europe, qui en terme de ressources, doit être au même niveau que la Chine (peut-être moins, même) était constituée de petits pays qui passaient leur temps à se tirer la bourre, dans un espace géographique religieusement, économiquement et culturellement homogène, ce qui faisait que seul le développement de la modernisation, qu'elle soit technologique, administrative, ou technologique, pouvait permettre d'assurer la survie des classes souveraines de chacun de ces états qui n'aspirait qu'à bouffer l'autre et reconstituer "l'Empire". Du coup, l'hyper concurence aidant, Il est arrivé un moment où les puissances européennes sont parvenues à s'extraire de leur sphère géographique, et ont fait jouer à plein l'écart de développement issu de siècles de luttes internes acharnées par rapport au reste du monde.

Certes, mais peut-on prouver cet effet ?
Les petits états en concurrence sont-ils vraiment propices au dynamisme ?
L'europe n'a pas été dans l'histoire la seule région du monde séparée en une multitude d'états.
On peut faire un parallèle avec les cités états du moyen orient bibilique ou de la grèce antique.
Ou en Chine la période des royaumes combattants.

Mais alors, pourquoi les taïfas islamiques d'espagne et de sicile, ou l'éclatement politique de la terre sainte et de l'inde ont au contraire été percçus comme une explication à leur faiblesse ?

Plusieurs raisons :

- L'Europe, avant tout, affirme sa spécificité seulement après la disparition de l'empire Romain d'Occident. (non pas sa supériorité, mais sa "spécificité"). A ce moment, on dispose comme d'une espèce de champ clos de la taille d'un continent, qui conserve un réseau d'échange économique densément organisé, une religion étatisée et homogène (la papauté), une base culturelle commune et vivante (les monastères) et le souvenir d'un gouvernement unifié. Et sur ce champs clos, ce "ring" où toute la société civile est sans cesse en interaction, on va placer des limites purements artificielles, les frontières "temporelles", qui correspondent peu ou prou à un mix entre les accidents géographiques et les sous-spécificités culturelles locales. Et chaque circonscription ainsi définie va s'organiser pour subsister par rapport aux autres circonscriptions qui n'auront de cesse de l'absorber ou affaiblir la menace qu'elle constitue à leur yeux.

- L'Europe reste un continent immense, aux resources naturelles élémentaires quasiment inépuisables (fer, bois, pierres de taille)

- L'europe bénéficie du climat qui est sûrement le plus tempéré et le plus propice aux cultures de la planête, permettant de nourrir plusieurs millions d'individus sur des surfaces réduites grace notament à la culture intensive de céréales d'été et d'hiver. Ce que ne peut pas assurer le monde méditerranéen.

A partir de ces éléments, la concurrence entre les états va les pousser à optimiser sans cesse leurs systèmes socio-économiques, afin de tirer le plus de revenus possibles de leurs sujets. De là, ce sera une course ininterrompue à la modernisation de l'administration, l'évolution des institutions, et l'avantage technologique.
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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Mar 21 Juil 2009 - 14:13

Keyser Pacha a écrit:
Pour le mode de vie, agricole/chasseur-cueilleur.
Diamond explique bien que la sédentarisation précède l'agriculture dans les régions riche en ressources. (...)

Ensuite, pour les chasseurs/cueilleurs sédentaire, c'est un choix de mode de vie qui n'en est pas un, une chose en amenant une autre, on finit par entretenir les champs sauvages ou l'on va chercher les récoltes et sans le savoir, en quelques générations on est devenu des agriculteurs. Sauf qu'à partir de là il n'y a plus guères de retour en arrière possible les densités de population que cela permet empêchant de revenir au mode de vie précédant.
c'est typiquement les cultures préhistoriques de Dordogne par exemple qui ont un établissement permanent d'où ils chassent et un établissement temporaire, l'été, en bord de mer.
Pour ce qui est de l'agriculture, la cueillette de grains et graines et les déchets rejetés en bordure d'habitat allaient fatalement donner un jour l'idée que les plantes poussant là provenaient des graines jetées auparavant.

Citation :
En ce qui concerne les technologies, Diamond évoque le disque de Phaïstos comme un exemple.
C'est apparement un texte en linéaire (ce que je savais) mais visiblement imprimé (ce que je ne savais pas).
Diamond s'interroge sur pourquoi l'invention apparente de l'impression en crête n'a débouché sur aucun progrès technologique alors que pour Gutemberg cela a crée un dynamisme intellectuel sans précédent en europe.
Il montre que pour qu'une invention fonctionne, il ne suffit pas qu'elle soit ingénieuse, il faut qu'elle puisse se combiner avec d'autres progrès pour avoir un effet. Sans alphabet (et alphabétisation), sans caractères mobiles, sans papier, sans progrès métalurgiques, sans littérature qui ne soit pas limitée à des inventaires, la technique d'impression du disque de Phaïstos est d'un intérêt très marginal comparé à la copie à la main. Et n'a donc pas de descendances.
Oui, bof. L'impression a aussi été inventée quand les Babyloniens ont utilisé des rouleaux gravés à l'envers sur de l'argile pour en faire des sceaux. Mais c'est vrai que la diffusion d'un quotidien en argile séchée n'était pas très pratique, le Boultan d'alors appréciant déjà de voyager léger.

Citation :
Il montre aussi l'invention de la machine à vapeur, qui n'a en fait pas été inventé par celui que l'on considère (dans le monde anglo-saxon en tout cas) comme son inventeur, que celui ci n'a fait que perfectionner des modèles existants, eux mêmes issus de plans plus ancien du XVIIème (sans oublier même si Diamond n'en parle pas les travaux des grecs). Simplement cette invention n'a connu un essor véritable que quand on a pu lui trouver une application intéressante économiquement.
c'est le cas de toutes les "inventions", là il n'apporte rien. Toutes les merveilles frapadingues du concours Lépine sont aussitôt oubliées, sauf si on trouve un usage et il yaurait surement du fric à se faire juste en appliquant des inventions folles du début du XXe siècle avec les technologies modernes. De même le gars qui a inventé l'étrier n'a pas eu besoin de déposer un brevet pour qu'on reconnaisse l'utilité et ça s'est propagé au galop.
C'est pas tellement l'invention (agriculture, étrier, poudre...) qui compte mais l'influence de la société, les changements qu'elle implique, les tournants dans son évolution. Tu inventes l'impression au VIe siècle et ça fait pshitt (il y a une nouvelle d'Harry Turtledove là dessus, une enquête à Byzance où les comploteurs utilisent une imprimante rustique aux lettres de terre cuite pour imprimer et diffuser leurs tracts) parce qu'il y a d'autres chats à fouetter. L'imprimante au XVe siècle tombe sur une période de renouvellement des idées, de changements dans la société et est donc adaptée.

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Ven 24 Juil 2009 - 0:29

Keyser Pacha a écrit:
D'ailleurs la mention d'esclave me fait penser à un autre point qui me fait tiquer.
Il dit que les esclaves sont superflues aux plus petits groupes humains, bandes ou tribus, car le manque de spécialisation et d'autosuffisance alimentaire ne permet pas d'entretenir une main d'oeuvre servile. Ca se tient, mais je crois savoir que les indiens d'amérique du nord avaient des esclaves. Alors, certes, les tribus du nord-est rentreraient plus dans ce qu'il nomme une chefferie. Mais les indiens des plaines aussi faisaient des prisonniers... Que penser ?

Là dessus, il y a deux réponses. La première, c'est que les Amérindiens qui sont observés au XVIIIe siècle, et pour lesquels il faut «reconstituer» la société d'avant le contact européen y a déjà été soumis depuis belle lurette. Autrement dit, les témoignages que l'on a des Amérindiens rend compte de nations qui sont déjà transformées par la pression du dépeuplement créé par les épidémies.

La seconde, c'est que, malgré ce qui précède, l'esclave chez les Amérindiens du Nord-Est (ceux que je connais le mieux) est un mort-vivant. Le statut d'un prisonnier, chez les Amérindiens est soumis à deux possibilités: ou il est mis à mort rituellement (avec torture) ou il est adopté, précisément pour remplir le vide créé par la mort des autres guerriers tombés sous les coups de l'ennemi, ce dont Diamond s'est évidemment basé pour rédiger son truc. Le choc épidémiologique va bouleverser l'équilibre nord-américain en favorisant l'extension des guerres de captation; les nations amérindiennes, en particulier la Confédération iroquoise, vont tenter de contrebalancer les nombreuses pertes de leurs guerriers. L'esclave est en attente de l'un ou l'autre de ces statuts. Lors de nombreux raids franco-amérindiens, les prisonniers changent de main, offerts à qui on souhaite honorer pour qu'ils en fassent l'usage qu'ils souhaitent. Certains les adoptent, d'autres les mettent à mort. Les Français changent la donne quand ils souhaitent faire conformer ces esclaves amérindiens avec leur notion (changeante) de l'esclavage et d'en faire un statut permanent et transmissible.
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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Mar 28 Juil 2009 - 8:56

Mosquito a écrit:
Hildoceras a écrit:
en Chine c'est le conservatisme qui bloque avec des structures étatiques centralisées et très contrôlées au moins depuis le VIIe siècle et ses sources probablement avant.

Oui, sauf que le conservatisme est une CONSEQUENCE, pas une CAUSE Wink

La cause du déclin Chinois (perso, je dirais plutot "stagnation" entre 1500 et 1900), j'en avais déjà parlé sur Para, c'est l'hyper-spécialisation d'une société/Etat à son milieu. L'Empire Chinois s'est trouvé, très tôt, maître exclusif de son espace économique. Dès lors, il n'a plus eu besoin de chercher une évolution puisqu'il n'avait plus de concurence notable. Il a été de brefs moments poussé au cul par les invasions Mongoles/mandchoues, mais a trop vite et trop bien intégré ses propres conquérants pour bénéficier réellement d'un véritable sang neuf socio-politique. A partir de là, la voie du conservatisme étatique s'est avérée facile, séduisante, et gage de paix sociale, chose qui facilite les échanges commerciaux, mais, in fine, sclérose l'économie.

Au contraire, l'Europe, qui en terme de ressources, doit être au même niveau que la Chine (peut-être moins, même) était constituée de petits pays qui passaient leur temps à se tirer la bourre, dans un espace géographique religieusement, économiquement et culturellement homogène, ce qui faisait que seul le développement de la modernisation, qu'elle soit technologique, administrative, ou technologique, pouvait permettre d'assurer la survie des classes souveraines de chacun de ces états qui n'aspirait qu'à bouffer l'autre et reconstituer "l'Empire". Du coup, l'hyper concurence aidant, Il est arrivé un moment où les puissances européennes sont parvenues à s'extraire de leur sphère géographique, et ont fait jouer à plein l'écart de développement issu de siècles de luttes internes acharnées par rapport au reste du monde.

David Cosandey, Le secret de l'occident.
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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Mar 28 Juil 2009 - 9:11

Tiens, encore un plagiat d'un chapitre des Pensées de Nostradamos... :red:


C'est rigolo, je connaissais pas.
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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Mar 28 Juil 2009 - 10:37

Cosandrey ou Nostradamos, je ne suis pas totalement convaincu par l'explication qui ferait de l'europe une exception.

Le parallèle avec la grèce antique est intéressant, il y a effectivement comme une redite de l'histoire, un ensemble culturel relativement cohérent, qui reste divisé et farouchement indépendant et qui domine culturellement et politiquement son entourage. Il y a aussi un parallèle à faire avec la période des cités états qui a précédé les grands empire au moyen orient. Et peut être avec la chine pré-unification.
Effectivement, l'existence d'une multitude d'état culturellement proche, qui s'affrontent en permanence pour l'hégémonie pourrait peut-être une source d'innovation...

Mais, dans ce cas, quid des autres cas dans l'histoire, la méso-amérique par exemple ? Rentre-t-elle dans le shéma mais a vu son élan brisé par l'arrivée des espagnols ?
L'indonésie ?
L'inde ?
Le moyen orient médièval ?
Les taïfas andalouses ou siciliennes ?

Pourquoi eux se sont fait manger ?

Pas assez rivaux ? Trop ?
Pas assez unis culturellement ? Pour l'andalousie c'est clairement pas ça le problème, pour les autres, on peut se demander.

La thalassographie est-t-elle vraiment un facteur à prendre en compte ?

Quelles sont les limites du modèle ?
L'une me semble évidente, qu'un empire ou un force extérieure trop puissante arrive et c'est la catastrophe, l'effet domino, voir les conquêtes de zones fragmentées par des grands empires. (Ou l'invasion mongole). La chance de l'europe c'est peut être aussi de ne pas avoir eu d'ennemis extérieurs sufisamment puissant pour profiter de sa division (relative d'ailleurs) et la conquérir. Ou du moins, d'être restée séparée en état rivaux mais qui ne soient pas microscopiques non plus.
Cette notion de recherche du statu-quo par les puissances que l'on peut voir en oeuvre dans toute sa splendeur pendant le XVIIIeme et le XIXeme (mais qui existait avant) est sans doute à retenir, les plus petits états étant protégés par les plus gros pour éviter un bouleversement trop violent de l'équilibre des forces.
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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Mar 28 Juil 2009 - 11:06

Keyser Pacha a écrit:


Mais, dans ce cas, quid des autres cas dans l'histoire, la méso-amérique par exemple ? Rentre-t-elle dans le shéma mais a vu son élan brisé par l'arrivée des espagnols ?
L'indonésie ?
L'inde ?
Le moyen orient médièval ?
Les taïfas andalouses ou siciliennes ?

Pourquoi eux se sont fait manger ?

Pas assez rivaux ? Trop ?
Pas assez unis culturellement ? Pour l'andalousie c'est clairement pas ça le problème, pour les autres, on peut se demander.

La thalassographie est-t-elle vraiment un facteur à prendre en compte ?

Le Climat, les ressources naturelles, la démographie, la présence des Alpes qui coupent le continent en deux parties nord-sud, l'archipel de Grande Bretagne, les Pyrénées qui isolent la péninsule ibérique ,la présence d'un macro-Etat au-dessus de la mélée qui assure l'homogénéïté culturelle (l'Eglise, les monastères), la mémoire encore fraîche d'une union politique toute puissante (l'Empire Romain), des routes de commerce dynamiques et plus ou moins indépendantes des mouvements de frontières... etc etc etc...

Mais surtout, je crois, que plus que tout, c'est le climat. Un climat tempéré. Océanique à l'ouest, un peu plus rugueux à l'est, et chaud juste ce qu'il faut au sud. trois climats qui se complètent et permettent une sacrée diversité dans les cultures (l'huile de l'olivier, la vigne, les fruits, les super rendements agricoles dans le nord ouest, les forêts en veux-tu et en voilà, sans compter le gibier, les élevages aux types divers et variés, etc etc etc)
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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Mar 28 Juil 2009 - 11:18

Pour Jared Diamond, je conseille vivement de le lire avant d'en parler.

Comme l'admettait Kenyan, son résumé est très lacunaire.

Kevin

PS: Je conseille d'ailleurs aussi son Collapse
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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Mar 28 Juil 2009 - 14:28

Mosquito a écrit:
Tiens, encore un plagiat d'un chapitre des Pensées de Nostradamos... :red:


C'est rigolo, je connaissais pas.

Cosandey, ça a plus de 10 ans... Je crois que j'avais fait une notule sur mon blog, mais il me semble qu'elle était mauvaise. J'avais d'ailleurs échangé des mails avec Cosandey, sa théorie n'est pas inintéressante (quoique discutable).
Pour Diamond, je me range à l'avis d'Eochaid : Diamond, c'est diablement stimulant. Et à résumer, on finit toujours un peu par caricaturer.
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