la seconde guerre mondiale au jour le jour

Cat Lord a écrit:

Il me semble que quand on décide de résister lors d'un siège, c'est pour retarder et infliger le plus de pertes possibles à l'ennemi pendant les assauts, même si on est en infériorité numérique. Or là, on a 4 soldats russes tués ou capturés pour 1 soldat allemand.

Le ratio me parait extrêmement favorable aux attaquants, alors que le siège semble avoir été long et difficile.

Cat

Le but d'un siège est aussi de fixer une partie des troupes ennemi en un endroit où elles ne pourront pas être utiles pour percer le front.
Pour les pertes, ce doivent être les Roumains qui font la différence.

En effet : l'Axe a mobilisé plus de 350 000 hommes pour en venir à bout, et Manstein n'a comptabilisé que les pertes allemandes (et encore, ce chiffre semble être sujet à caution). Quant aux pertes russes, il faut se rappeler qu'il n'a pas été fait de quartier, que l'ordre a été donné par Staline de résister jusqu'au bout, et que les chiffres sont, là encore, à considérer avec une grosse pincée de sel...

il y a deux points de vue très "vivants" sur l'assaut de Sébastopol : http://www.39-45strategie.com/Le_siege_de_Sebastopol.2389.0.html#part2

en fait l'assaut à proprement parler a lieu de juin à juillet même si le siège de Sébastopol et de la péninsule dure depuis novembre. Je pense que c'est le soutien aérien continuel qui crée le plus de pertes.
Du point de vue allemand, si on met suffisamment d'avions et de bombes, aucune ville ne peut résister.
Pour les Soviétiques, je pense que l'intérêt principal du siège était de résister et faire durer. Six mois pour prendre la Crimée alors que les objectifs allemands pour l'année 42 sont vers le Caucase c'est bien trop long.

surcouf a écrit:

aujourd'hui se termine la 3e année du blog (blog créé le 2 juillet). j'ai encore a poster les articles de la 4e année, mais au moins celle ci est finie :)
j'aurais au moins tenu jusque la moitié, on verra si ça tient jusqu'au bout

Félicitations ! :)

Keyan Farlander a écrit:

En effet : l'Axe a mobilisé plus de 350 000 hommes pour en venir à bout, et Manstein n'a comptabilisé que les pertes allemandes (et encore, ce chiffre semble être sujet à caution). Quant aux pertes russes, il faut se rappeler qu'il n'a pas été fait de quartier, que l'ordre a été donné par Staline de résister jusqu'au bout, et que les chiffres sont, là encore, à considérer avec une grosse pincée de sel...

Surtout les chiffres de Staline, comme à la bataille de Koursk : 2900 chars allemands dont 700 Tiger (whaou, plus de détruits que de créés, qu'il est fort ce Staline ), 1392 avions,etc.....

Cat Lord a écrit:

Je suis étonné du résultat des combats du siège de Sebastopol:

Citation :

90000 soldats soviétiques sont fait prisonniers, et 11000 sont tués durant le siège. 24000 soldats allemands ont été tués ou blessés, les pertes roumaines n'étant pas connues.

Il me semble que quand on décide de résister lors d'un siège, c'est pour retarder et infliger le plus de pertes possibles à l'ennemi pendant les assauts, même si on est en infériorité numérique. Or là, on a 4 soldats russes tués ou capturés pour 1 soldat allemand.

Le ratio me parait extrêmement favorable aux attaquants, alors que le siège semble avoir été long et difficile.

Cat

ça dépend. en l'occurence les sieges modernes sont de toute façon peu nombreux a arriver a leur terme. C'est le seul de la WWII par exemple (vrais siege je veux dire, sinon des places qui résistent il y en a eu plein, mais elles tiennent rarement longtemps), difficile de comparer avec un autre pour la période.
le but du siege est surtout d'obliger l'allemand a déployer de gros moyens si il veut en terminer, et de gros moyens il en a fallu. il ne faut pas oublier que pendant une grande partie de l'hiver il y a une offensive soviétique sur kercht qui doit au final libérer la crimé, donc il fallait que la place tienne jusque la.
ceci dit la duré du siege a tout de même permis à ce que la XIe armée ne soit pas présente au début des opérations dans le caucase, causant des retards dommageables en terme de progression. de la même façon leningrad aurait pu tomber, mais il aurait fallu faire la dépense d'autant de moyen, preuve que c'est pas anodin, ils ne l'ont pas fait.
aucune forteresse ne peut tenir a long terme, mais la dépense d'énergie est parfois démesurée pour l'obtenir. les alliés vont ainsi estimer que dépenser de tel moyens sur les ports de l'atlantique n'est pas rentable. au vue de l'utilisation de sébastopol on peut légitimement se poser la question pour la capitale de la crimée.

Mais si les Allemands avaient passé outre, au vue des moyens soviétiques dans la place, il aurait fallu laisser pas mal de troupes pour éviter que les défenseurs ne prennent de revers les allemands en cas d'offensive par Kercht. Une fois la ville prise, ça libère plus d'hommes que si la poche avait été laissée telle quelle.

oui mais trop tard
les roumains suffisaient pour garder la place, et la poche de kercht avait été liquidée 1 mois auparavant. les plans d'étés sont prêt et a pour objectif le caucase, donc peu de chance que les quelque ports qui restent puissent aider la place. donc au final la XIe armée est dispo trop tard pour aider efficacement le GA sud, les pertes sont importantes alors que les soviétiques s'en contrefichent de celles de sebastopol, d'autant que se sont des troupes de marine et des troupes de forteresse avec de l'artillerie statique, et aucun objectif stratégique réel ne milite pour le déploiement de force qui a été nécessaire pour prendre la forteresse. alors on juge après coup, mais si Leningrad ne valait pas le coup, je vois pas pourquoi Sebastopol (moins important) l'aurait valu.

surcouf a écrit:

oui mais trop tard
mais si Leningrad ne valait pas le coup, je vois pas pourquoi Sebastopol (moins important) l'aurait valu.

A cause de la marine soviétique je pense, ça permettai de mettre hors d'état de nuire une grande base navale et de s'assurer le contrôle total de la Mer Noire, ça aurait permis un meilleur ravitaillement pour le Caucase si Batum avait été prise. Après c'est que ma vision surement fausse.

"Sur la lampe de gauche : déclarations exagérées alliées"

ça serait pas plutot de l'axe ?

Tient je remarque, en relisant les vieux passage que pour le 12 Novembre 1940 tu dis :

«Le ministre soviétique des affaires étrangères, M. Molotov, arrive à Berlin pour discuter des sphères d'influence respectives de l'union soviétique et de l'Allemagne. Les soviétiques demande surtout le retrait des troupes allemandes se trouvant en Finlande ainsi que des garanties concernant les balkans et la mer noire.»

Or ce dont il était en question : c'était une entrée de l'URSS au sein de l'Axe, si j'en crois Eddy Bauer qui cite Paul Schmidt dans son Histoire controversée de la deuxième guerre mondiale. (chapitre 23 "Tension croissante entre Hitler et Staline")

Wiki dit plus ou moins la même chose (enfin je n'ai que survolé ce que dit Wiki, mais ça semble en concordance avec les volumes d'Éddy Bauer) : http://en.wikipedia.org/wiki/German%E2%80%93Soviet_Axis_talks

Ce que tu dis n'est pas faux, mais on n'y voit pas apparaître l'information la plus importante qui n'est pas non plus implicite dans ton texte. Il faut donc déjà le savoir pour le comprendre et c'est pas forcément un des point les plus connus de la guerre.

tout betement pasque j'avais pas l'info
le point est tellement pas connu que je le connaissait pas
bon maintenant ça me parait quand même une hypothèse plutot olé olé (pour le moins) et je serais curieux de savoir sur quoi se base Schmidt pour affirmer ça.

bon sinon, j'ai rempilé pour 6 ans :D
je vais chaque 2 mois faire une petite chrono et un petit focus dans l'histomag 44, webzine gratuit sur la seconde guerre mondiale.

http://www.39-45.org/histomag/

le premier lot pour l'histomag qui va bientot sortir (début aout). bon évidement, ma matière première c'est mon propre site, alors vous serez pas dépaysés

Bah, Paul Schmidt, l'interprète d'Hitler, était présent aux réunions, il se base sur cette expérience j'imagine.

Je t'enverrais des extraits du truc d'Eddy Bauer quand je me motiverais.

bon le rattrapage habituel, j'ai mis les discours de De gaulle pour les 3, 8, 13 et 14 juillet 1942
:)

Pour la caricature du 18, Hornet's Nest, c'est pas une "ruche" (beehive), c'est un nid de frelons.

:)

Cat

corrigé, merci :)

Une autre erreur de lecture, au 23:

Il faut lire: "Why not let Nazis and Russians fight it out", i.e. "Pourquoi ne pas laisser les Nazis et les Russes combattrent jusqu'à la fin" (ce à quoi la femme répond "Peut-être que la guerre s'arrêtera alors d'elle même") et non pas "pourquoi ne pas laisser la marine et les soviétiques s'en occuper?" :)

Cat

oup j'avais pas vue ton message :) et j'avais mal lu initialement (j'avais lu navy au lieu de nazi)
j'ai changé la transcription (j'ai mis "pourquoi ne pas laisser les nazis et les soviétiques régler leur comptes?)

L agenda operationel est assez charge. On voit cependant plusieurs caricatures anglaises sur Gandhi qu'on a du mal a lier a l'actualite, d'apres le blog en tout cas... Il se passe qqch en Inde ?

le congrès indien a voté la désobéissance civile contre les anglais. gandhi azad et nehru ont été arrêtés le lendemain. (8 et 9 aout)

en fait ce mois d'aout est un enfer, je perd une partie de mes vacances dessus. Salomon orientales, pedestal, guadalcanal, Dieppe, savo, Stalingrad,...
j'en ai plein le dos.

le caricaturiste a choisi son camp : le nègre Gandhi, le digne Nehru et le fourbe Azad...

Ca fait plusieurs mois il me semble que le regard sur Gandhi est très négatif dans ses caricatures, celui d'un traître, profitant de la guerre.

surcouf a écrit:

le congrès indien a voté la désobéissance civile contre les anglais. gandhi azad et nehru ont été arrêtés le lendemain. (8 et 9 aout)

en fait ce mois d'aout est un enfer, je perd une partie de mes vacances dessus. Salomon orientales, pedestal, guadalcanal, Dieppe, savo, Stalingrad,...
j'en ai plein le dos.

Courage mon bon Couf' :)

Imrryran a écrit:

Ca fait plusieurs mois il me semble que le regard sur Gandhi est très négatif dans ses caricatures, celui d'un traître, profitant de la guerre.

le dessinateur est anglais. ça fait plus de 40 ans qu'il leur casse les pieds, alors c'est sur que la désobéissance civile au moment où on demande à tous les anglais de laisser filer un tas de libertés pour la guerre, ça les agace. Mais sur cette image on a clairement une vision plus raciste que j'attendrais plus d'américains de l'époque que d'anglais.

Laval a écrit:

l'heure de la libération de la France est l'heure de la victoire militaire allemande

Y a des moments ou on se demande si il pouvait vraiment croire ce genre de chose .