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 La guerre en couleurs

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Mosquito




MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Jeu 17 Sep 2009 - 8:40

Pourquoi vous fatiguez-vous autant avec Cypho?

Il se fout complètement de vos posts, ne clique pas sur vos liens, car il n'en a rien à carrer de tout ça.

Il se contente de montrer vos réponses à son chef de réseau, à son "parrain", et répète bêtement ce qu'on lui a dit de dire.

Tous les néonazis fonctionnent de cette façon sur les forums d'histoire et d'actualités. Il ne déroge nullement à la règle.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Jeu 17 Sep 2009 - 8:45

On a déjà rappelé de ne pas balancer des accusations infâmantes à la légère. Tu as suffisamment de vocabulaire, Mosquito, pour faire entendre ton désaccord.

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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Jeu 17 Sep 2009 - 8:46

bwyb a écrit:
Dites, heu? Vous ne vous êtes pas trompé de chaines? Moi je n'ai pas vu tout ça dans Apocalypse. scratch
Comment, c'est pas le titre d'un docu sur le futur de la Belgique?

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Mosquito




MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Jeu 17 Sep 2009 - 9:05

Pero Coveilha a écrit:
On a déjà rappelé de ne pas balancer des accusations infâmantes à la légère. Tu as suffisamment de vocabulaire, Mosquito, pour faire entendre ton désaccord.

Sauf que je ne regrette rien et compte bien ne pas modifier mes propos.

Et je te le dis avec le plus grand respect que je puisse avoir pour toi et pour l'ensemble de l'équipe forumale. Ainsi que pour l'ensemble de ses membres.

Pour info, voici la réponse que je viens de faire par PM à JP qui vient de me demander amicalement de me calmer sur Cypho :

Citation :
Sauf qu'il est réellement néonazi, c'est ça le souci...

Renseignez-vous un peu sur ce mouvement, les mecs, sérieux... Tu m'avais déjà shooté sur para parce que j'avais dit la même chose, mais je ne déconne pas. Son organisation a muté. Elle ne passe plus son temps à arpenter les rues crânes rasés et bras tendus, à faire l'apologie de massacres de masse. Elle a adopté le costar-cravatte et un discours plus polissé.

Adieu l'apologie des SS, et vive le renouveau économique allemand des années 33-39.

Voilà les nouveaux néos auxquels adhère Cypho. Mais les thèmes n'ont pas changé :

- promotion d'une europe des ethnies (son délire des grands Pays bas et sa haine de la Belgique)
- Déculpabilisation du Volk Allemand pour la 2eme GM et accusation de la bétise d'Hitler (ou folie, c'est selon)
- Espoir que l'Allemagne va pouvoir, un jour, virer sa cutie et renouer avec sa "puissance" d'antant.

Ces gars renouent avec le national socialisme intellectuel et abandonnent les thèmes du national socialisme de la guerre (rangers, treillis, idolatrie SS, etc...) On est revenu aux thèmes de la promotion de la famille et de la communauté, un nazisme "rose" à la place du nazisme "noir" des années 80-90.

Et comme par hasard, Cypho devient bien plus fréquentable...


Je ne le lacherai pas, je tiens à avertir tout le monde ici. Et je ne bougerai pas d'un iota sur mes idées concernant ce type. Je ne lacherai JAMAIS ce mec, je serai TOUJOURS sur son dos. Et je vous le dis le plus respectueusement du monde, même si cette attitude peut être prise comme agressive, lassante et belliqueuse.
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Cypho51

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Jeu 17 Sep 2009 - 9:30

Suis désolé de voir plusieurs enfilades parasitées par cette histoire entre Mosquito et moi, même si je pense n'y être pour rien. Je vois pas trop pourquoi il m'en veut tant depuis la periode Paradox.

Je sais que je ne suis pas aussi bon en histoire que beaucoup de gens ici, et c'est d'ailleurs pour çà que j'aime beaucoup venir vous lire. Je poste peu, mais je lis beaucoup de vos discutions, car je suis curieux de nature et j'apprends pas mal en vous lisant, compensant un peu mon manque de scolarité et le milieu socio-économique trés "prolétaire" dans lequel j'évolue.
Et si il est vrai que je tente parfois de défendre des idées bancales (au sens historicité/véracité), c'est en partie parceque je me trompe et aussi parceque j'aime bien faire des propositions auxquelles je ne crois parfois pas moi même. Car je trouve interessant de voir les arguments et explications qu'on pourra fournir. C'est plus interessant à mon sens qu'une discution où nous allons tous dans le même sens et où du coup il n'y a pas débat. Mais c'est vrai que je ne suis pas le plus compétent en histoire pour me faire l'avocat du diable, ce rôle irait mieux à un bien plus érrudit que moi, qui pourrait pousser les autres dans leurs derniers retranchements argumentaires, alors que moi on a souvent tendance à me prouver que j'ai tort en seulement deux posts! lol

Mais de là à me traiter de nazi comme le fait sans cesse Mosquito... C'est faux évidemment, insultant, et çà révèle surtout à quel point il est tétu et ne veut pas reconnaître qu'il a tort.
Sa signature (j'ai raison, mais personne ne me comprend) prend ici tout son sens je pense.

Mais comme je lui ai déjà proposé, on devrait faire la paix autour d'une bière virtuelle. Et laisser les enfilades vierges de polémiques inter-personnelles.
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Mosquito




MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Jeu 17 Sep 2009 - 9:33

Cypho51 a écrit:
Suis désolé de voir plusieurs enfilades parasitées par cette histoire entre Mosquito et moi, même si je pense n'y être pour rien. Je vois pas trop pourquoi il m'en veut tant depuis la periode Paradox.

Je sais que je ne suis pas aussi bon en histoire que beaucoup de gens ici, et c'est d'ailleurs pour çà que j'aime beaucoup venir vous lire. Je poste peu, mais je lis beaucoup de vos discutions, car je suis curieux de nature et j'apprends pas mal en vous lisant, compensant un peu mon manque de scolarité et le milieu socio-économique trés "prolétaire" dans lequel j'évolue.
Et si il est vrai que je tente parfois de défendre des idées bancales (au sens historicité/véracité), c'est en partie parceque je me trompe et aussi parceque j'aime bien faire des propositions auxquelles je ne crois parfois pas moi même. Car je trouve interessant de voir les arguments et explications qu'on pourra fournir. C'est plus interessant à mon sens qu'une discution où nous allons tous dans le même sens et où du coup il n'y a pas débat. Mais c'est vrai que je ne suis pas le plus compétent en histoire pour me faire l'avocat du diable, ce rôle irait mieux à un bien plus érrudit que moi, qui pourrait pousser les autres dans leurs derniers retranchements argumentaires, alors que moi on a souvent tendance à me prouver que j'ai tort en seulement deux posts! lol

Mais de là à me traiter de nazi comme le fait sans cesse Mosquito... C'est faux évidemment, insultant, et çà révèle surtout à quel point il est tétu et ne veut pas reconnaître qu'il a tort.
Sa signature (j'ai raison, mais personne ne me comprend) prend ici tout son sens je pense.

Mais comme je lui ai déjà proposé, on devrait faire la paix autour d'une bière virtuelle. Et laisser les enfilades vierges de polémiques inter-personnelles.

Quand je vous dis qu'il se peint en rose... non mais faut pas déconner, là... Shocked
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Jeu 17 Sep 2009 - 9:48

Dommage que Sylla ne soit plus là d'ailleurs
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Cypho51

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Jeu 17 Sep 2009 - 9:55

Citation :
Voilà, les faits contredisent tes propos...

Et si vraiment tu veux une lecture utile, je pense qu'il y a encore moyen de trouver le livre de J Stengers:
http://www.promotiondeslettres.cfwb.be/index.php?id=histoiredusentimentnationalen

alors évidement, il y a matière à débat sur ce livre, mais au moins on évitera de parler dans le vent et tu arrêteras de balancer tes propos sans fondements...

Si c'est le livre auquel je pense, je l'ai lu. Et il n'hésite pas à dire que les limbourgeois néerlandais en 1830 voulaient rejoindre la nouvelle Belgique. Que les Luxembourgeois du Grand Duché aussi. Cela voudrait donc dire que j'ai raison? Que tous les "peuples" constituant l'actuel Benelux ne devraient former qu'une seule et même Confédération? Celle qui fut jadis déchirée en deux à cause de la réforme religieuse? Que le partage entre les Pays Bas du nord et la Belgique est digne du découpage des frontières africaines, coupant au milieu de provinces ou duchés historiques, séparant des groupes culturels, coupant des zones linguistiques régionales, des frontières ne délimitant en fait aucune nation?
La Belgique est une sous-partie des Pays-Bas qui a vécu assez longtemps seule (entre le déchirement du reste des Pays Bas et sa courte réintégration en 1815) pour se créer sa propre petite identité. En grande partie via l'apport des liégeois selon moi, qui venaient de rejoindre l'ensemble fin XVIIIème seulement et qui eux visiblement n'étaient pas prêts à être sous le joug néerlandais. Et tu ajoutes à ces révoltés liégeois la bourgeoisie francophone ou francophile et les manoeuvres politiques des grandes puissances à l'époque (France rêvant de récupèrer un bout, Angleterre voulant diviser pour mieux regner), et paf, t'obtiens la Belgique.
Je suis certain que si lors de la révolution française on ne rattache pas la principauté de Liège au reste des provinces belges, en 1815 la tentative de recréation des grands Pays Bas peut marcher et qu'il n'y a pas de révolution belge en 1830. Car à cette époque (et j'ai même encore envie de dire maintenant), les liégeois sont les moins belges des belges. Comment une Principauté libre et francophone, ayant dominé de vastes régions néerlandophones peut elle accepter qu'à présent le pouvoir se renverse au profit de la majorité néerlandophone du nouvel Etat néerlandais?
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Mosquito




MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Jeu 17 Sep 2009 - 9:57

Ibarrategui a écrit:
Dommage que Sylla ne soit plus là d'ailleurs

Sylla était différent. Plus brut, plus maladroit, puisque seul et n'adhérant, in fine, à aucun mouvement organisé. A l'inverse de Cypho, qui ne participe au forum que pour diffuser ses idées (enfin, celles qui lui sont dictées par son parrain) et participer à la grande distilation des arguments néonazis sur les forums de discussion.

Les propos de Sylla relevaient de la brêve de comptoir, autant haineuse que ça ait pu paraître, mais les propos de Cypho, faussement candides et faussement ridicules, sont le fruit d'une instruction et d'une organisation cohérente et réfléchie.

Les posts de Syllas révoltaient tout le monde, ceux de Cypho attirent l'attention, poussent au débat et à la confrontation d'idée, et, en fin de compte, c'est lui qui dit des horreurs, mais ce sont ses détracteurs qui doivent pousser l'argumentaire.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Jeu 17 Sep 2009 - 10:15

Vue la grande réserve (et encore, c'est un chef d'oeuvre de litote) qui accueille les théories de Cypho sur l'histoire européenne, il se serait aperçu qu'il perd son temps ici s'il s'agissait de propager les idées de son "réseau". En fait, il perd bien son temps, comme tous les farfelus que nous sommes. Je serais même pour qu'il perde le maximum de temps et d'énergie s'il s'agissait pour lui de faire de la propagande ouverte ou dissimulée, mais c'est juste personnel Wink

Et un conseil à Cypho: évite tout simplement de jouer l'avocat du diable si tu tiens à ne pas donner prétexte aux retours de bâton. Insiste dans cette direction et ça sera l'exacte définition du trolling. C'est aussi parce qu'on est un forum relativement réservé (comparativement au forum Para du temps de sa splendeur, où il y avait trop de posteurs occasionnels, mal connus, de lurkers et également une plus grande diversité d'opinions et de trajectoires personnelles...), on est un forum suffisamment réservé, disais-je, pour qu'on puisse se permettre une certaine liberté d'expression. Mais il y a quand même des bornes aux limites.

*change de casquette*

Chacun tient encore heureusement le terme de "nazi" pour une insulte. Si quelqu'un mérite le terme, il se fera bannir dans le respect des règles du forum. En attendant, comme les autres insultes, elle est interdite. Et il ne devrait pas être nécessire de le répéter une deuxième fois en couleur.

Cette enfilade est désormais exclusivement réservée à la discussion du documentaire.


(Et pis y a qu'une élite triée sur le volet qui a le droit de se peindre en rose ici.Razz)

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Midomar

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Jeu 17 Sep 2009 - 13:35

Cypho51 a écrit:
Citation :
Voilà, les faits contredisent tes propos...

Et si vraiment tu veux une lecture utile, je pense qu'il y a encore moyen de trouver le livre de J Stengers:
http://www.promotiondeslettres.cfwb.be/index.php?id=histoiredusentimentnationalen

alors évidement, il y a matière à débat sur ce livre, mais au moins on évitera de parler dans le vent et tu arrêteras de balancer tes propos sans fondements...

Si c'est le livre auquel je pense, je l'ai lu. Et il n'hésite pas à dire que les limbourgeois néerlandais en 1830 voulaient rejoindre la nouvelle Belgique. Que les Luxembourgeois du Grand Duché aussi. Cela voudrait donc dire que j'ai raison? Que tous les "peuples" constituant l'actuel Benelux ne devraient former qu'une seule et même Confédération? Celle qui fut jadis déchirée en deux à cause de la réforme religieuse? Que le partage entre les Pays Bas du nord et la Belgique est digne du découpage des frontières africaines, coupant au milieu de provinces ou duchés historiques, séparant des groupes culturels, coupant des zones linguistiques régionales, des frontières ne délimitant en fait aucune nation?
La Belgique est une sous-partie des Pays-Bas qui a vécu assez longtemps seule (entre le déchirement du reste des Pays Bas et sa courte réintégration en 1815) pour se créer sa propre petite identité. En grande partie via l'apport des liégeois selon moi, qui venaient de rejoindre l'ensemble fin XVIIIème seulement et qui eux visiblement n'étaient pas prêts à être sous le joug néerlandais. Et tu ajoutes à ces révoltés liégeois la bourgeoisie francophone ou francophile et les manoeuvres politiques des grandes puissances à l'époque (France rêvant de récupèrer un bout, Angleterre voulant diviser pour mieux regner), et paf, t'obtiens la Belgique.
Je suis certain que si lors de la révolution française on ne rattache pas la principauté de Liège au reste des provinces belges, en 1815 la tentative de recréation des grands Pays Bas peut marcher et qu'il n'y a pas de révolution belge en 1830. Car à cette époque (et j'ai même encore envie de dire maintenant), les liégeois sont les moins belges des belges. Comment une Principauté libre et francophone, ayant dominé de vastes régions néerlandophones peut elle accepter qu'à présent le pouvoir se renverse au profit de la majorité néerlandophone du nouvel Etat néerlandais?
Tu donnes à la langue (parlée) une importance qu'elle n'avait pas au XIX ème siècle.

Ce qui a séparé la Belgique en 1830 c'est :
1/ la religion
2/ la réunion imposée par Vienne en 1815
3/ et surtout l'air supérieur et hautain d'ex-indépendants face à des ex-hispano-soumis.

La langue est maintenant plus importante et va peut-être couper la Belgique en deux.
Son importance est accrus car elle est maintenant un énorme vecteur de communication via radio télé etc etc.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Jeu 17 Sep 2009 - 14:37

Heu sans vouloir soutenir forcément ce que dit Cypho (l'histoire belge me dépassant totalement), je ne suis pas si sur qu'il faille sous-estimer l'importance de la langue dans les identités cuturelles et les mouvements nationalistes du XIXème (ou de toute époque d'ailleurs...)

Après, qu'en Belgique cela ait été secondaire par rapport à la coupure historique basée sur la religion et l'histoire politique (récente et moins récente), certes, ça me semble évident (ou même plus prosaïquement, des intérêts économiques différents de ceux du reste des pays-bas plus orienté vers le grand commerce).
Maintenant je pense que la présence d'une population francophone et francophile (notamment dans la bourgeoisie et les milieux d'affaires, ce qui influe aussi sur l'orientation économique de la région) au sud des pays-bas réunifiés a du plus que fortement contribuer à l'indépendantisme dans cette partie du pays (sans être pour autant la force motrice, puisque les flamands ont suivis).
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Joukov6

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Jeu 17 Sep 2009 - 14:42

Nan mais vous avez pas lu le message de Pero, on doit plus parler de ça. Il faut que ça reste lié au documentaire, comme dans le dernier épisode de mardi il parlait des collabos qui partaient avec les allemands lutter contre l'URSS, je propose qu'on parle des flamands qui se sont engagés dans les waffen SS.
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Cypho51

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Jeu 17 Sep 2009 - 15:17

Mais pourquoi on déplace pas tous ces messages dans un topic consacré à la Belgique?

Citation :
Ce qui a séparé la Belgique en 1830 c'est :
1/ la religion
2/ la réunion imposée par Vienne en 1815
3/ et surtout l'air supérieur et hautain d'ex-indépendants face à des ex-hispano-soumis.

-1/Contrairemment à ce que tout le monde pense, la religion n'a aucune influence dans l'indépendance belge de 1830. Les Pays Bas même sans la Belgique actuelle restent un pays à majorité catholique. Comme la Belgique.

-2/Une union imposée, certes. Mais pas plus imposée que l'union manu militari à la France 25 ans plus tôt. Ah non pardon, quelques milliers de bouregois et aristocrates (soit francophones, soit fransquillons) s'étaient prononcés pour, par "suffrage".

-3/les ex-hispano soumis avaient justement pas trop de soucis avec le reste des Pays Bas. Ceux qui selon moi ont le plus oeuvré à la révolution belge de 1830, ce sont les liégeois, qui justement ne faisaient pas partie du reste de la Belgique avant la révolution française et avaient toujours été indépendants. Et qui avec le soutien de la haute societé francophone ou francophile du sud des Pays-Bas ont réussi à arracher ce qu'ils pouvaient de provinces au reste des Pays Bas. Et ce reste, c'est devenu la Belgique, un nouvel Etat créé de toute pièce (sur base des anciens Pays Bas autrichiens) et à l'image de ceux ayant voulu la révolution: francophone. Et c'est l'origine des problèmes communautaires actuels. Une poignée de francophones, dont beaucoup n'étaient à la base pas "belges" (les liégeois) qui ont fondé un pays en prenant aussi des provinces néerlandophones (l'actuelle Flandre politique).

Belgique, mythes et réalités. Je n'ai pas la prétention d'être un historien, loin de là. Mais il me semble quand même mettre en avant des points interessants que beaucoup de gens de nos jours préfèrent complètement ignorer. Et on se fabrique donc une espèce de légende sur la révolution belge.
J'entends trés souvent parler de la révolution belge comme si il avait sagit d'un front uni des "belges" face aux hollandais.
Plus rarement j'entends qu'on fait une distinction entre francophones et néerlandophones dans cette révolution.
Mais jamais les analyses ne vont assez loin pour faire même la distinction entre francophones.

Pour conclure je dirais:
La révolution belge n'a de belge que le nom. Elle n'est même pas un révolution francophone, ni une révolution wallone. Elle est une révolution bourgeoiso-liégeoise. (sachant que la bourgeoisie, et même une grande part de l'artistocrate de l'époque, y compris dans les provinces néerlandophones, étaient francophone)
Une alliance de républicains, d'anti-orangistes, de pro-français, d'indépendantistes, et de liégeois habitués à gouverer des néerlandais (le Limbourg) dans leur ancienne petite Principauté, etc...
Ce n'est pas un hasard si lors de la révolution il y avait tant de drapeaux français, et si avant même qu'on s'invente une brabançonne la plupart des révoltés chantaient la marseillaise. Encore de nos jours les célébrations du 14 juillets sont trés vives à Liège. Il n'y a pas de hasard.

Une fois l'indépendance acquise de facto (elle mettra des années à être officielle), que faire? C'est là que les grandes puissances participent aussi aux débats. Finalement, on trouvera un équilibre pous satisfaire tous les protagonistes de cette révolution: Un état libéral (au sens de l'époque), plus ou moins démocratique pour son temps, avec une monarchie (on pouvait pas relancer les révoltes pro-républicaines à travers toute l'Europe comme en 1789 et leur servir de modèle quand même), le tout dirigé par la minorité francophone de ces nouvelles provinces indépendantes, et que nous appellons aujourd'hui Belgique.
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Cypho51

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Jeu 17 Sep 2009 - 15:29

Joukov6 a écrit:
Nan mais vous avez pas lu le message de Pero, on doit plus parler de ça. Il faut que ça reste lié au documentaire, comme dans le dernier épisode de mardi il parlait des collabos qui partaient avec les allemands lutter contre l'URSS, je propose qu'on parle des flamands qui se sont engagés dans les waffen SS.


"Ceux qui avaient aidé Hitler à combattre le stalinisme payèrent le prix fort
84 000 Finlandais, 360 000 Hongrois, 71 000 Roumains, 84 000 Italiens, plusieurs milliers de Slovaques, de Croates, de Français, de Néerlandais, de Norvégiens, de Lituaniens, de Polonais et de Biélorusses, 4 500 Espagnols, 3 800 Danois, 2 500 Belges, 15  000 Estoniens, 40  000 Lettons, des dizaines de milliers d’Ukrainiens et de Russes et près de 100 000 Caucasiens laissèrent la vie dans ce « sanglant combat entre dictateurs ».
"


http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-monde/histoire/2485006.html
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Jeu 17 Sep 2009 - 16:09

Cypho51 a écrit:
Mais pourquoi on déplace pas tous ces messages dans un topic consacré à la Belgique?

Citation :
Ce qui a séparé la Belgique en 1830 c'est :
1/ la religion
2/ la réunion imposée par Vienne en 1815
3/ et surtout l'air supérieur et hautain d'ex-indépendants face à des ex-hispano-soumis.

-1/Contrairemment à ce que tout le monde pense, la religion n'a aucune influence dans l'indépendance belge de 1830. Les Pays Bas même sans la Belgique actuelle restent un pays à majorité catholique. Comme la Belgique.

-2/Une union imposée, certes. Mais pas plus imposée que l'union manu militari à la France 25 ans plus tôt. Ah non pardon, quelques milliers de bouregois et aristocrates (soit francophones, soit fransquillons) s'étaient prononcés pour, par "suffrage".

-3/les ex-hispano soumis avaient justement pas trop de soucis avec le reste des Pays Bas. Ceux qui selon moi ont le plus oeuvré à la révolution belge de 1830, ce sont les liégeois, qui justement ne faisaient pas partie du reste de la Belgique avant la révolution française et avaient toujours été indépendants. Et qui avec le soutien de la haute societé francophone ou francophile du sud des Pays-Bas ont réussi à arracher ce qu'ils pouvaient de provinces au reste des Pays Bas. Et ce reste, c'est devenu la Belgique, un nouvel Etat créé de toute pièce (sur base des anciens Pays Bas autrichiens) et à l'image de ceux ayant voulu la révolution: francophone. Et c'est l'origine des problèmes communautaires actuels. Une poignée de francophones, dont beaucoup n'étaient à la base pas "belges" (les liégeois) qui ont fondé un pays en prenant aussi des provinces néerlandophones (l'actuelle Flandre politique).

Belgique, mythes et réalités. Je n'ai pas la prétention d'être un historien, loin de là. Mais il me semble quand même mettre en avant des points interessants que beaucoup de gens de nos jours préfèrent complètement ignorer. Et on se fabrique donc une espèce de légende sur la révolution belge.
J'entends trés souvent parler de la révolution belge comme si il avait sagit d'un front uni des "belges" face aux hollandais.
Plus rarement j'entends qu'on fait une distinction entre francophones et néerlandophones dans cette révolution.
Mais jamais les analyses ne vont assez loin pour faire même la distinction entre francophones.

Pour conclure je dirais:
La révolution belge n'a de belge que le nom. Elle n'est même pas un révolution francophone, ni une révolution wallone. Elle est une révolution bourgeoiso-liégeoise. (sachant que la bourgeoisie, et même une grande part de l'artistocrate de l'époque, y compris dans les provinces néerlandophones, étaient francophone)
Une alliance de républicains, d'anti-orangistes, de pro-français, d'indépendantistes, et de liégeois habitués à gouverer des néerlandais (le Limbourg) dans leur ancienne petite Principauté, etc...
Ce n'est pas un hasard si lors de la révolution il y avait tant de drapeaux français, et si avant même qu'on s'invente une brabançonne la plupart des révoltés chantaient la marseillaise. Encore de nos jours les célébrations du 14 juillets sont trés vives à Liège. Il n'y a pas de hasard.

Une fois l'indépendance acquise de facto (elle mettra des années à être officielle), que faire? C'est là que les grandes puissances participent aussi aux débats. Finalement, on trouvera un équilibre pous satisfaire tous les protagonistes de cette révolution: Un état libéral (au sens de l'époque), plus ou moins démocratique pour son temps, avec une monarchie (on pouvait pas relancer les révoltes pro-républicaines à travers toute l'Europe comme en 1789 et leur servir de modèle quand même), le tout dirigé par la minorité francophone de ces nouvelles provinces indépendantes, et que nous appellons aujourd'hui Belgique.

Bullshit !

Dire que la religion n'a joué aucun rôle, limite, ça me fait rire...

Il faudra m'expliquer pourquoi les évêques belges s'excitent contre les Hollandais depuis 1815 et pourquoi les deux grands "partis" qui mènent la révolution et le Congrès national sont le parti catholique et le parti libéral.
Et qu'ils choisissent la devise "l'Union fait la force" [qui signifie, l'union du parti catholique et libéral fait la force de la Belgique contre les Pays-Bas...parce qu'au XIXeme, entre catholique et libéraux, il faut vraiment un sacré cataclysme pour qu'ils se mettent ensemble ces deux là...].

Pour le reste, j'attends des preuves, autre que "selon moi"... TON OPINION N'EST PAS UN ARGUMENT !!

Concernant les Liégeois: il y a bien Charles Rogier et Surlet de Chokier, mais numériquement, ils ne font pas le poids par rapport aux autres...j'ai donc bien du mal à voir la dedans "un complot liégeois"...m'enfin si tu pouvais en apporter des preuves ce serait mieux.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Jeu 17 Sep 2009 - 16:11

Cypho51 a écrit:

Belgique, mythes et réalités. Je n'ai pas la prétention d'être un historien, loin de là. Mais il me semble quand même mettre en avant des points interessants que beaucoup de gens de nos jours préfèrent complètement ignorer.

Peut-être qu'on en entend pas parler parce que ce que tu attends n'existe que dans tes rêves...
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Jeu 17 Sep 2009 - 16:13

Sinon, apocalypse n'évoque pratiquement pas la Belgique...[on voit bien quelques réfugiés et je pense qu'on parle de la capitulation, mais si brièvement qu'on sent bien que ce ne fut pas là que c'est joué le sort de la guerre Razz ]
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babass




MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Jeu 17 Sep 2009 - 16:18

la religion a longtemps resté LE trait d'union de la belgique.

tout du moins jusqu'au "mai 68" des belges à l'Université Catholique de Louvain qui a mis fin au dernier parti national belge (Parti social-chrétien)
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Mosquito




MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Jeu 17 Sep 2009 - 16:31

Cypho51 a écrit:
Joukov6 a écrit:
Nan mais vous avez pas lu le message de Pero, on doit plus parler de ça. Il faut que ça reste lié au documentaire, comme dans le dernier épisode de mardi il parlait des collabos qui partaient avec les allemands lutter contre l'URSS, je propose qu'on parle des flamands qui se sont engagés dans les waffen SS.


"Ceux qui avaient aidé Hitler à combattre le stalinisme payèrent le prix fort
84 000 Finlandais, 360 000 Hongrois, 71 000 Roumains, 84 000 Italiens, plusieurs milliers de Slovaques, de Croates, de Français, de Néerlandais, de Norvégiens, de Lituaniens, de Polonais et de Biélorusses, 4 500 Espagnols, 3 800 Danois, 2 500 Belges, 15  000 Estoniens, 40  000 Lettons, des dizaines de milliers d’Ukrainiens et de Russes et près de 100 000 Caucasiens laissèrent la vie dans ce « sanglant combat entre dictateurs ».
"


http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-monde/histoire/2485006.html
Ca y est, ça repart...

Il s'agirait aussi, de séparer le grain de l'ivraie, hein... Alors autant mettre de côté dans le paquet la masse des recrutés de force (les Alsaciens, par exemple) et des soldats appartenant à des états officiellement en guerre contre l'URSS (la Finlande, Roumanie, Italie etc...) et les crapules Belges, Espagnoles, Françaises, et scandinaves qui n'ont eu que ce qu'elles méritaient, les chiennes.
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forezjohn

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Jeu 17 Sep 2009 - 17:09

je veux pas jouer les modos, mais si vous pouviez ouvrir une enfilade pour ça...
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Jeu 17 Sep 2009 - 18:10

Cypho51 a écrit:
Mais pourquoi on déplace pas tous ces messages dans un topic consacré à la Belgique?
L'idée derrière le fait de restreindre l'enfilade au sujet de départ, c'est aussi de mettre un stop aux dérapages récents. Pour moi c'est un cancer qui s'est développé sur le thème original, je vais pas en faire la base d'une discussion nouvelle. D'ailleurs ici, je sais pas encore pourquoi j'ai pas fermé le topic vu qu'on ne respecte pas mes avertissements. Je sens que je vais m'en rappeler au prochain post qui dévie...

Si vous voulez malgré tout continuer sur le sujet, c'est pas compliqué d'ouvrir une nouvelle enfilade. En repartant peut-être (c'est pas une hypothèse, mais un conseil fortement appuyé) sur des bases plus saines.

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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Mer 23 Sep 2009 - 6:07

La conclusion du doc m'a semblée un peu trop centrée sur l'Europe, même si bien foutue.

En revanche la pétasse Drucker doit laisser tomber définitivement les sujets sérieux et faire des émissions que son cerveau de shampouineuse lectrice de Gala est en mesure de maîtriser.
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Mosquito




MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Mer 23 Sep 2009 - 6:31

Allez, racontez moi un peu, j'en ai vu aucun, de ces docs.
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boultan
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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Mer 23 Sep 2009 - 7:06

Lord_Klou a écrit:
La conclusion du doc m'a semblée un peu trop centrée sur l'Europe, même si bien foutue.

En revanche la pétasse Drucker doit laisser tomber définitivement les sujets sérieux et faire des émissions que son cerveau de shampouineuse lectrice de Gala est en mesure de maîtriser.

J'ai surtout trouvé la fin expédiée, les russes passent de Koursk à Berlin sans transition, les ricains traversent la hollande et contrecarrent l'offensive des Ardennes sans souci, et vlam, la guerre est finie, on t'annonce 50 millions de morts, tu sais pas qui ni où, générique de fin.
Vraiment, cette série remplit son office "grand public" mais, dans ce genre-là, reste quelques niveaux en-dessous de De Nuremberg à Nuremberg.
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