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 La guerre en couleurs

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Joukov6

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Ven 11 Sep 2009 - 18:47

Cypho51 a écrit:
Versailles a été humiliant pour l'Allemagne, mais la paix de 45 a été pire encore.
Versailles humiliant...
Et Brest-Litovsk pour les russes c'est quoi? La perte des Etats Baltes, de la Pologne, de la Finlande, de la Bessarabie, d'une partie de la Biélorussie et de l'Ukraine. Une guerre civile et une famine qui fait des millions de mort avant de finalement aboutir au stalinisme.
Et Saint-Germain-en-Laye et Trianon pour l'Austriche-Hongrie c'est quoi? Disparition pur et simple de la double monarchie, démentèlement de l'empire, réduction à quasiment rien de l'Autriche et de la Hongrie.
Et Sèvres pour l'empire ottoman c'est quoi? Réduction de l'empire à moins que la Turquie actuelle suivie d'une guerre civile qui voit la disparition de l'empire puis d'une guerre contre la Grèce qui est encore très meutrière et voit d'énormes mouvements de populations.

Alors excuse moi si je ne met pas à pleurer devant la "pauvre" Allemagne qui conserve la Rhur et la Silésie (toute son industrie quoi).
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boultan
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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Ven 11 Sep 2009 - 19:10

Joukov6 a écrit:
Cypho51 a écrit:
Versailles a été humiliant pour l'Allemagne, mais la paix de 45 a été pire encore.
Versailles humiliant...
Et Brest-Litovsk pour les russes c'est quoi? La perte des Etats Baltes, de la Pologne, de la Finlande, de la Bessarabie, d'une partie de la Biélorussie et de l'Ukraine. Une guerre civile et une famine qui fait des millions de mort avant de finalement aboutir au stalinisme.
Et Saint-Germain-en-Laye et Trianon pour l'Austriche-Hongrie c'est quoi? Disparition pur et simple de la double monarchie, démentèlement de l'empire, réduction à quasiment rien de l'Autriche et de la Hongrie.
Et Sèvres pour l'empire ottoman c'est quoi? Réduction de l'empire à moins que la Turquie actuelle suivie d'une guerre civile qui voit la disparition de l'empire puis d'une guerre contre la Grèce qui est encore très meutrière et voit d'énormes mouvements de populations.

Alors excuse moi si je ne met pas à pleurer devant la "pauvre" Allemagne qui conserve la Rhur et la Silésie (toute son industrie quoi).

Qu'un traité de paix soit humiliant pour le perdant, ça peut se comprendre.
Qu'il porte en filigrane tous les éléments pour replonger le monde dans la guerre sous peu, c'est d'une bêtise crasse, et là ce sont les vainqueurs qui doivent être blâmés. L'Alsace-Lorraine, je dis pas, mais le découpage de la Tchecoslovaquie et de la Pologne, avec des territoires entiers d'allemands exilés de fait, ça a été du velours pour la propagande nazie.
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boultan
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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Ven 11 Sep 2009 - 19:30

Cypho51 a écrit:
En 14 tout le monde sait que c'est une suite d'évènements diplomatiques. L'Allemagne n'est pas plus responsable que les autres de la WW1, c'est une responsabilité collective. UK et Belgique/Luxembourg mis à part peut être.

Non. Tout le monde a une part de responsabilité, mais l'Allemagne joue quand même un rôle de détonateur, notamment en manipulant habilement l'Autriche. Tout ceci est assez bien documenté de nos jours.

Cypho51 a écrit:
Je ne nie pas la responsabilité accablante de l'Allemagne dans la WW2 évidemment, c'est elle qui ouvre les hostilités en Europe. Je pose la question de savoir si il est normal de toujours accuser ce pays sans lui reconnaitre des circonstances atténuantes et sans prendre conscience qu'avant, pendant, et aprés la WW2, le prix payé par le peuple allemand lui même a été énorme. Evidemment, mon idée va (un peu) à contre courant de l'image que nous avons d'habitude des choses, et donc je dois fatalement donner une petite forme provocante à mon message.

Ton idée ne va pas à contre-courant, elle est juste incroyablement mal formulée. Le terme de "circonstances atténuantes" n'a pas lieu d'être, par exemple. Des raisons historiques, oui, bien sûr, mais qui n'atténuent pas pour autant les conséquences, donc l'accusation. L'Allemagne est responsable de la seconde guerre mondiale. On peut expliquer ce fait, cela n'atténue pas ce qui en découle. De même, il me semble maladroit de parler du prix payé par "le peuple allemand", qui d'un coup se retrouve unifié en une masse homogène. Je vois bien le prix payé par les communistes, les sociaux-démocrates et autres opposants, le prix payé par les juifs, à la limite le prix payé par les enfants nés dans les années 20 et endoctrinés... Le prix payé par les sympathisants, en revanche, j'ai plus de mal à l'évaluer, or ceux-ci étaient assez nombreux pour porter Hitler au pouvoir par les urnes. Je peux bien comprendre que, pour l'Allemagne ou une certaine idée de l'Allemagne, le troisième Reich constitue un suicide et un renoncement inouï à tout un tas de valeurs, mais ériger l'Allemagne au premier rang des victimes de la seconde guerre mondiale (avant ou après la Pologne ? on départage au nombre de morts ??), c'est non pas à contre-courant, c'est juste indécent.

Pour le reste, c'est un peu tard pour revenir sur les amabilités échangées ici et là, mais je prierai instamment l'assistance de modérer un peu ses propos. Je rappelle qu'un néonazi, c'est quelqu'un qui fait l'apologie du Troisième Reich et qu'un négationiste, c'est quelqu'un qui nie l'holocauste. L'un et l'autre sont sanctionnés de bannissement à vie de ce forum, et l'un et l'autre sont trop graves pour être lancés comme accusation à la légère - les adjectifs permettant de décrire les propos déplaisants ou erronés ne manquent pas.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Ven 11 Sep 2009 - 19:34

N'importe quoi aurait été du velours pour la propagande nazie de toute façon...

On a déjà eu cette conversation plusieurs fois.

Pour moi la bétise crasse c'est le non-respect des clauses militaires du traité de Versailles. Que ça soit dans la lettre avec le réarmement nazi, ou dans l'esprit, dès les années 20 et les mesures prises par Von Seeckt and co.

Et quitte à jouer le j*e*u de la propagande nazie sur la germanité des sudètes et de la silésie polonaise, pourquoi trouver normale de rendre l'Alsace Lorraine à la France dans ce cas là ?
D'autant plus que le découpage germano-polonais, bien qu'absurde, a été fait suite à des plébiscites il me semble...

Certes, pour les sudètes ça n'est pas le cas et certes, dès les années 20 ils réclament le rattachement à l'Allemagne.
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boultan
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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Ven 11 Sep 2009 - 19:57

Keyser Pacha a écrit:
N'importe quoi aurait été du velours pour la propagande nazie de toute façon...

On a déjà eu cette conversation plusieurs fois.

Pour moi la bétise crasse c'est le non-respect des clauses militaires du traité de Versailles. Que ça soit dans la lettre avec le réarmement nazi, ou dans l'esprit, dès les années 20 et les mesures prises par Von Seeckt and co.

Et quitte à jouer le j*e*u de la propagande nazie sur la germanité des sudètes et de la silésie polonaise, pourquoi trouver normale de rendre l'Alsace Lorraine à la France dans ce cas là ?
D'autant plus que le découpage germano-polonais, bien qu'absurde, a été fait suite à des plébiscites il me semble...

Certes, pour les sudètes ça n'est pas le cas et certes, dès les années 20 ils réclament le rattachement à l'Allemagne.

Justement : les populations d'Alsace et de Lorraine n'ont pas réclamé leur rattachement à l'Allemagne en 18, que je sache. Perso, si les alsaciens s'étaient sentis allemands à l'époque, j'aurais laissé l'Alsace à l'Allemagne sans aucun souci.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Ven 11 Sep 2009 - 20:01

Ce qui nous laisse les sudètes quoi... Lié aux démantélement de l'autriche-hongrie démantèlement fait en partie contre le principe du droit des minorités à disposer d'elles mêmes pour satisfaire les alliées d'Europe de l'est (gouvernement tchèque en exil, roumains, yougoslaves etc) et pas vraiment à Versailles.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Ven 11 Sep 2009 - 20:22

Moi, je vois une logique dans la position de Cypho: il cherche toujours à prendre le contre pied de ce qui est dit...Ce serait honorable si ça ne l'amenait pas à dire des choses fausses...

Le truc Cypho, c'est que tu avances des thèses sans chercher à vérifier si on déjà pas dit cela et ce que ça a donné.


L'Allemagne est responsable de la première guerre mondiale. On pourrait dire qu'elle a "tiré la première" parce qu'elle se sentait menacée, en danger etc. Mais alors on rentre dans le mauvais débat d'une sorte de "légitime défense".
Or non, si on rétablit bien les faits depuis 1870 jusqu'à 1914, on constate que cette thèse ne tient pas.
La première guerre mondiale ne commence pas avec l'assassinat de Sarajevo.

Séparer le peuple allemand des nazis, c'est totalement absurde, on a essayé aussi de dire "la Whermarcht n'est pas la SS et les nazis"...il a été bien prouvé que c'était faux et que les soldats allemands ont été dans les premiers à massacrer les populations juives [et autres] (principalement en Russie).
On a aussi essayer de distinguer certains parmi les nazis eux-mêmes: "ils ont fait une erreur à un moment, mais ils se sont rachetés ensuite" [par exemple Rommel...ou Werner Von Braun...pour d'autres raisons].

Des pays, des régions ont eu cette attitude aussi: l'Autriche...la Flandre. [rappelons qu'à la fin de la guerre, les collaborateurs flamands des nazis ont été présenté par les nationalistes flamands comme des gens qui avaient été trompé, des malheureux qui s'étaient laissés berner... ça aurait pu être accepté si aujourd'hui on ne les voyait pas eux, leurs enfants, leurs "disciples" se réunir dans des associations des SS flamands qui ont combattu sur le front de l'Est, poser sur des photos de vacances avec Léon Degrelle et d'autres nazis en exil...].


Mais je peux comprendre ta "logique", malheureusement appliquée à tort et à travers elle ne mène à rien de bons.
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gwann
L'art et la bannière
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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Ven 11 Sep 2009 - 21:03

Cypho51 a écrit:
En 14 tout le monde sait que c'est une suite d'évènements diplomatiques. L'Allemagne n'est pas plus responsable que les autres de la WW1, c'est une responsabilité collective. UK et Belgique/Luxembourg mis à part peut être.

VonGuderian a écrit:
Je pense qu'il faudrait un peu arrêter cette hypocrisie selon laquelle c'est pas la faute de l'Allemagne. C'est quand même d'elle que vient le conflit, et même qui a déclaré la guerre à la France en 14-18 alors que la crise causée par l'assassinat de Franz-Ferdinand aurait pu être réglée pacifiquement. Qu'elle fut forcée par le contexte ou non, il faut quand même lui reconnaître une grosse part de responsabilité dans cette période malgré tout le respect que j'ai pour ce pays.
Ce qui déclenche réellement la guerre, c'est l'ultimatum humiliant de l'Autriche à la Serbie. Qui était forcé (au risque de s'humilier et de perte toute influence politique pendant les 50 ans à venir) de refuser, ce qui forcait (même chose) l'Autriche à attaquer la Serbie, ce qui forcait (...) la Russie à attaquer l'Autriche, ce qui forcait etc.
Qu'a fait l'Autriche avant d'envoyer l'ultimatum ? Elle a consulté l'Allemagne (enfin il me semble) qui a insisté pour qu'il soit le plus dur possible, en garantissant son soutien à l'Autriche si la Russie défendait la Serbie. Depuis 1870, l'Allemagne était devenue le pivot diplomatique de l'Europe. C'est elle qui a provoqué puis permis le reglement pacifique des crises du Maroc. En 1914, elle a jugé qu'elle n'avait plus intérêt à retarder la très probable confrontation et a poussé l'Autriche à s'en prendre à la Serbie.
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Joukov6

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Ven 11 Sep 2009 - 21:36

boultan a écrit:
Qu'un traité de paix soit humiliant pour le perdant, ça peut se comprendre.
Qu'il porte en filigrane tous les éléments pour replonger le monde dans la guerre sous peu, c'est d'une bêtise crasse, et là ce sont les vainqueurs qui doivent être blâmés. L'Alsace-Lorraine, je dis pas, mais le découpage de la Tchecoslovaquie et de la Pologne, avec des territoires entiers d'allemands exilés de fait, ça a été du velours pour la propagande nazie.
Il n'y a pas vraiment eu d'exodes, en tout cas pas de masse, après la première guerre mondiale. C'est d'ailleurs ça qui a causé les prétentions nazies, ces populations allemandes en-dehors du Reich. C'est pour ça aussi que Roosevelt (ou un autre des alliés occidentaux) demande si les nouvelles frontières souhaitées par Staline ne vont pas créées le même genre de problème plus tard, ce à quoi Staline répond que le problème ne se posera plus puisqu'il n'y a plus d'allemands dans ces territoires.

Quant au traité de Versailles ce n'est pas tant la soi-disante humiliation (les turcs ont perdus plus de 50% de leurs territoires mais eux ils ont pas fait chier le monde dans les années 30 pour récupérer l'Irak), mais d'une part l'attitude de l'état-major impérial allemand qui a crée le mythe du coup de poignard dans le dos et qui a été bien aidé par le gouvernement civil dont le président a dès le début lors de la revue des troupes a déclaré "vous qui revenez invaincus des champs de bataille". Non! Ils reviennent la queue entre les jambes, et ils ont eu de la chance qu'on soit bien crevé aussi sinon c'est à coups de pieds dans le cul qu'on leur aurait fait traversé le Rhin, tandis que notre armée d'orient camperait à Vienne, Munich et Prague voire même ptêtre Berlin. L'autre est l'incapacité, voire le manque de volonté, des alliés de faire appliquer par l'Allemagne les termes du traité.
Et puis après plus de 5,5 millions de morts militaires les alliés allaient laisser l'Allemagne intacte comme ça? Mais dans ce cas qu'est-ce qui auraient empêché l'Allemagne de recommencer?
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DD

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Ven 11 Sep 2009 - 23:42

Cypho51 a écrit:
On l'a juste assez humiliée et affaiblie pour qu'elle le devienne.
Donc c'est la faute des méchants alliés, oui môssieur :red: Quelle bande de salopards ! Doit même y avoir des juifs pour quelque chose là dedans
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Sam 12 Sep 2009 - 8:24

DD a écrit:
Cypho51 a écrit:
On l'a juste assez humiliée et affaiblie pour qu'elle le devienne.
Donc c'est la faute des méchants alliés, oui môssieur :red: Quelle bande de salopards ! Doit même y avoir des juifs pour quelque chose là dedans

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Cypho51

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Sam 12 Sep 2009 - 9:00

Citation :
Quant au traité de Versailles ce n'est pas tant la soi-disante humiliation (les turcs ont perdus plus de 50% de leurs territoires mais eux ils ont pas fait chier le monde dans les années 30 pour récupérer l'Irak), mais d'une part l'attitude de l'état-major impérial allemand qui a crée le mythe du coup de poignard dans le dos et qui a été bien aidé par le gouvernement civil dont le président a dès le début lors de la revue des troupes a déclaré "vous qui revenez invaincus des champs de bataille". Non! Ils reviennent la queue entre les jambes, et ils ont eu de la chance qu'on soit bien crevé aussi sinon c'est à coups de pieds dans le cul qu'on leur aurait fait traversé le Rhin, tandis que notre armée d'orient camperait à Vienne, Munich et Prague voire même ptêtre Berlin. L'autre est l'incapacité, voire le manque de volonté, des alliés de faire appliquer par l'Allemagne les termes du traité.
Et puis après plus de 5,5 millions de morts militaires les alliés allaient laisser l'Allemagne intacte comme ça? Mais dans ce cas qu'est-ce qui auraient empêché l'Allemagne de recommencer?

Justement, l'Irak, les Balkans et le proche Orient arrachés à la Turquie, çà a peut être humilié les turcs dans leur fierté impérialiste, mais çà n'a pas amputé la mère patrie turque de régions peuplées de turcs. Sauf en de rares endroits où on a eu l'intelligence de déplacer les populations, voir de les échanger comme en Grèce. Il faut faire la distinction entre l'Empire et le pays. L'Empire austro-hongrois a éclaté aussi. Mais au fond, qu'est ce que les autrichiens en avait à ficher? Déjà ils sont un petit pays (ce qui les place dans une autre logique que l'Allemagne), et la majeure partie des pertes sont des pertes hors Autriche.
Le peuple autrichien n'a pas été divisé, à quelques exceptions prés.

Dans le cas de l'Allemagne, un vaste Empire trés homogène, presque uni ethniquement, on leur a arraché déjà en 18 des régions peuplées parfois en majorité d'allemands, donc des "terres nationales" si je puis dire. Ce qui du coup est un casius belli évident et naturel. Et facilement utilisable par les nazis pour endoctriner le peuple allemand et le pousser à réclamer plus encore que de simplement récupèrer ces régions allemandes. Une surenchère impérialiste pour venger l'affront de 1918.
C'est toujours un trés mauvais calcul d'humilier un enemis quand on l'a vaincu, car il voudra toujours se venger alors.
Ou alors il faut l'humilier et lui enlever tout moyen de se venger, comme nous l'avons fait en 45. Mais en 45 nous étions en plus aidé par le fait que le nazisme s'était ajouté à la guerre conventionnelle de conquête, et que le peuple allemand s'en sentait évidemment responsable.


Citation :
Donc c'est la faute des méchants alliés, oui môssieur Quelle bande de salopards ! Doit même y avoir des juifs pour quelque chose là dedans

Que veux tu que je réponde à cela? J'utilise peu de gros mots sur le forum mais je trouve çà con comme message.
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Cypho51

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Sam 12 Sep 2009 - 9:03

Citation :
Et puis après plus de 5,5 millions de morts militaires les alliés allaient laisser l'Allemagne intacte comme ça? Mais dans ce cas qu'est-ce qui auraient empêché l'Allemagne de recommencer?

Puis je me permettre de dire qu'avec la méthode employée, elle a justement fini par recommencer? En pire!
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Sam 12 Sep 2009 - 9:13

Mouais enfin avec ce genre de justifications on peut dire qu'il y a en Europe des régions peuplées majoritairement de Français et que ça justifie une guerre contre la Belgique, le Luxembourg, Andorre, Monaco et la Suisse, voire contre l'Italie pour les 100k de francophones du Val d'Aoste.

Réduire une nation à sa composante "ethnique" c'est tenir exactement le genre de raisonnement qui ont amené le nazisme. C'est d'ailleurs pour ça qu'on s'empaille régulièrement sur les enfilades qui parlent de régionalisme car il y a sous-jacent ce genre de chose extrèmement problématique.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Sam 12 Sep 2009 - 9:35

Cypho51 a écrit:


Justement, l'Irak, les Balkans et le proche Orient arrachés à la Turquie, çà a peut être humilié les turcs dans leur fierté impérialiste, mais çà n'a pas amputé la mère patrie turque de régions peuplées de turcs. Sauf en de rares endroits où on a eu l'intelligence de déplacer les populations, voir de les échanger comme en Grèce. Il faut faire la distinction entre l'Empire et le pays. L'Empire austro-hongrois a éclaté aussi. Mais au fond, qu'est ce que les autrichiens en avait à ficher? Déjà ils sont un petit pays (ce qui les place dans une autre logique que l'Allemagne), et la majeure partie des pertes sont des pertes hors Autriche.
Le peuple autrichien n'a pas été divisé, à quelques exceptions prés.

Ca dépend, c'est quoi le peuple autrichien ? Des allemands non ? D'ou la logique de l'Anshluss. Or, des allemands il y en avait ailleurs qu'en Autriche dans l'empire austro-hongrois, dans les sudètes pour commencer (mais ils préfèrent être rattachés à la puissante allemagne qu'à l'autriche croupion qu'on a crée en 18), en Hongrie, une région a été rattachée à l'autriche par plébiscite, mais des allemands il y en avait ailleurs. En roumanie également, une forte communautée enclavée en Transylvanie. En Italie aussi...

Et les Hongrois de slovaquie, de roumanie, de yougoslavie ?

Non, il faut arrêter, on a pas particulièrement humilié l'allemagne en 19, au contraire même, c'est le pays vaincu qui s'en est largement le mieux sorti. Parcequ'il était homogène en effet.

Citation :

Dans le cas de l'Allemagne, un vaste Empire trés homogène, presque uni ethniquement, on leur a arraché déjà en 18 des régions peuplées parfois en majorité d'allemands, donc des "terres nationales" si je puis dire.

Mais n'importe quoi, faut arrêter la propagande pangermanique là. A part l'Alsace (dont il me semble assez largement reconnue que le retour dans le giron français n'a pas suscité de mouvement nationaliste pangermanique sur place, au contraire des volontés d'autonomie exprimé par les alsaciens lorsqu'ils étaient rattachés au reich...) quelle région peuplé majoritairement d'allemands on leur a retiré ? Réponse ? Aucune.
Les régions rattachés à la Pologne l'ont été par plébiscite et étaient peuplés majoritairement de polonais. Il est d'ailleurs resté un certain nombre de polonais en Allemagne en raison de la répartion historique des deux ethnies, les colons allemands principalement dans les villes et les polonais dominés principalement dans les campagnes. On a donc au moment des référendums procédés à des découpages absurdes pour maintenir certaines regions en allemagne du fait de leur urbanisation et du nombre d'allemands y vivant, au détriment des polonais (et des zones économique historiques).
Certes, ce découpage a aussi isolé Dantzig et la prusse orientale, mais ça c'est le problème de s'attacher à des ethnies pour constituer un état et du "droit des peuples à disposer d'eux même", parfois le résultat n'est pas cohérent... Surtout quand on s'essaye à l'appliquer en europe de l'est.


Citation :
Ce qui du coup est un casius belli évident et naturel.

Mais casus belli de quoi ?
Les sudètes sont le seul cas réellement problématique, historiquement partie du royaume de Bohéme, il y a toujours eu une communauté allemande sur place mais elle est importée. Et si elle est majoritaire localement, elle ne l'est pas à l'échelle du pays.
Le corridor de Dantzig c'est une fumisterie, si les allemands n'envisageaient pas des relations hostile avec la Pologne, je ne vois pas en quoi ça posait un problème.

Citation :
Et facilement utilisable par les nazis pour endoctriner le peuple allemand et le pousser à réclamer plus encore que de simplement récupèrer ces régions allemandes. Une surenchère impérialiste pour venger l'affront de 1918.

Mais le problème c'est que tout ça ne sont que des prétextes et que des prétextes les nazis en auraient trouvés ailleurs s'il l'avait fallu. Putain, c'est pas les clauses de Versailles la cause de la montée du nazisme, la cause c'est la défaite, tout simplement, quels que soient les termes du traité de paix, même encore plus favorable à l'allemagne, le nationalisme allemand aurait été humilié. Mais la défaite ne suffit pas à expliquer à elle seule la montée du nazisme. Les autres causes, tout aussi importantes voir même plus, sont la peur de la révolution communiste, la crise de 1929 et l'instabilité du régime républicain (et en partie l'antisémitisme allemand, c'est toujours pratique d'avoir un bouc émissaire pour expliquer les problèmes du pays plutôt que de se remettre en question).

Citation :
C'est toujours un trés mauvais calcul d'humilier un enemis quand on l'a vaincu, car il voudra toujours se venger alors.


Les allemands auraient du y penser en 1870 alors. Ou à Brest Litovsk. Pauvres petits chous martyrisés, j'en verserais une larme tiens.

Citation :
Ou alors il faut l'humilier et lui enlever tout moyen de se venger, comme nous l'avons fait en 45. Mais en 45 nous étions en plus aidé par le fait que le nazisme s'était ajouté à la guerre conventionnelle de conquête, et que le peuple allemand s'en sentait évidemment responsable.
Ben faudrait savoir, parceque c'était justement l'esprit de Versailles, sauf qu'on en a jamais appliqué les clauses, parceque vous comprenez, les pauvres petits allemands, on a été trop méchant avec eux quand même... (et le pire c'est que c'est vraiment la raison mise en avant pour ça)
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Mauclerc
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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Sam 12 Sep 2009 - 9:37

Cypho51 a écrit:

Justement, l'Irak, les Balkans et le proche Orient arrachés à la Turquie, çà a peut être humilié les turcs dans leur fierté impérialiste, mais çà n'a pas amputé la mère patrie turque de régions peuplées de turcs. Sauf en de rares endroits où on a eu l'intelligence de déplacer les populations, voir de les échanger comme en Grèce.

Intelligence qui a donné comme résultat de voir des turcophones orthodoxes finir en Grèce, pays dont il ne parlaient pas du tout la langue et auquel ils ne s'identifiaient pas le moins du monde (ça marche dans l'autre sens, avec les musulmans héllenophones qui finissent en Turquie). Sans parler de tous ceux qui ont fuit simplement pour éviter les pogroms ou ont été chassés par leurs voisins.
Quand à la "mère patrie turque" elle n'existe pas. C'est Atatürk qui définira les frontières de la Turquie moderne, au prix de plusieurs guerres contre les grecs, les italiens et les français ; puis en refusant de s'engager aux côtés de l'Allemagne en 41, malgré les pressions de l'armée et de la classe politique.

Cypho51 a écrit:
Il faut faire la distinction entre l'Empire et le pays. L'Empire austro-hongrois a éclaté aussi. Mais au fond, qu'est ce que les autrichiens en avait à ficher? Déjà ils sont un petit pays (ce qui les place dans une autre logique que l'Allemagne), et la majeure partie des pertes sont des pertes hors Autriche.
Le peuple autrichien n'a pas été divisé, à quelques exceptions prés.

Sauf que de peuple autrichien il n'existait pas véritablement à l'époque (la majorité se considéraient allemands et souhaitaient l'unification) du coup crac! Anschluss. La véritable consolidation de l'état autrichien, c'est à partir de 1955 et du traité d'Etat, et ça se fait par la neutralité dans la guerre froide.


Cypho51 a écrit:
C'est toujours un trés mauvais calcul d'humilier un enemis quand on l'a vaincu, car il voudra toujours se venger alors.

C'est surtout un très mauvais plan de lui imposer un traité de capitulation sans l'avoir ammené au préalable à capituler.

Cypho51 a écrit:
Mais en 45 nous étions en plus aidé par le fait que le nazisme s'était ajouté à la guerre conventionnelle de conquête, et que le peuple allemand s'en sentait évidemment responsable.

En 45, non. En 45 il est surtout épuisé et ne voit pas au delà de la semaine car il est trop occupé à chercher à manger. Si l'occupation se passe sans trop d'incidents, c'est aussi qu'il accepte la défaite. Mais la responsabilité de la guerre, c'est une conscience qui se développe avec le temps, aussi bien au travers des procès de Nuremberg qu'après par la prise de conscience des élites allemandes.


Remarque générale: tu parles souvent de "naturel", ces choses là n'existent pas en politique et en géopolitique, les frontières, les casus belli, sont les choix des hommes, c'est eux qui décident de ce qu'ils vont faire.
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Sam 12 Sep 2009 - 10:45

Mauclerc a écrit:


Intelligence qui a donné comme résultat de voir des turcophones orthodoxes finir en Grèce, pays dont il ne parlaient pas du tout la langue et auquel ils ne s'identifiaient pas le moins du monde (ça marche dans l'autre sens, avec les musulmans héllenophones qui finissent en Turquie). Sans parler de tous ceux qui ont fuit simplement pour éviter les pogroms ou ont été chassés par leurs voisins.
Quand à la "mère patrie turque" elle n'existe pas. C'est Atatürk qui définira les frontières de la Turquie moderne, au prix de plusieurs guerres contre les grecs, les italiens et les français ; puis en refusant de s'engager aux côtés de l'Allemagne en 41, malgré les pressions de l'armée et de la classe politique.

Atatürk n'a rien refusé du tout en 41, il était mort 3 ans avant d'une cirrhose. C'est Inönü le président pendant la seconde GM.
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VG

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Sam 12 Sep 2009 - 11:34

En même temps : Les Sudètes appratenaient à l'Autriche-Hongrie, Dantzig (d'ailleurs, c'est quoi la vrai orthographe hein?) , la Silésie ainsi que la Poznanie sont polonaises depuis plus de 500ans et sont devenues allemandes suite aux visées expansionnistes de Frédéric II qui a organisé les 3 partages de la Pologne et l'Alsace Lorraine était plus française qu'allemande et a été honteusement annexée pour satisfaire un désir expansionniste avec pour excuse la présence d'une petite minorité allemande dans ces territoires.
Tu peux m'expliquer en quoi on a retiré des territoires allemands à Versailles ? Faut arrêter de dire que l'Allemagne est une victime hein, elle a aussi causé énormément de dommages à l'Europe, et beaucoup plus qu'on ne veut en dire.
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Cypho51

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Sam 12 Sep 2009 - 11:49

Devant tant d'arguments convaincants, je m'incline et cesse de défendre l'indéfendable.
Mais je trouvais interessante l'idée de faire de l'Allemagne une victime d'elle même.

Faudra qu'un jour j'arrete de défendre des idées auxquelles je ne crois même pas moi même.
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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Sam 12 Sep 2009 - 12:40

Non mais cypho la question n'est pas entièrement là.

Est ce que l'allemagne a été victime d'elle même ?
Oui d'une certaine manière.
Est ce que la population allemande a souffert des deux guerres mondiales ?
Oui.
Est ce que ceux qui en ont souffert étaient tous des nazis ?
Non.
Même si une majorité d'allemands a soutenu le régime d'hitler, même si tous les criminels de guerre allemand n'étaient pas forcément des nazis convaincus, ça ne veut pas dire pour autant que tous les allemands ont été des nazis ou des criminels de guerre. Les premières victimes du génocide nazi sont allemandes.

Mais néanmoins, le pays est RESPONSABLE de ce qui c'est produit et c'est là ou on était pas d'accord.

C'est pas Versailles le responsable, Versailles c'est un traité pas appliqué et un magnifique prétexte pour la propagande nazie. Rien de plus, mais on oublie vite que le principal pretexte pour la revanche c'est même pas Versailles et son "diktat", c'est le fameux coup de poignard dans le dos (des politiciens, de la gauche, des juifs etc). C'est ce qui me fait dire qu'avec n'importe quel traité de paix, le résultat aurait probablement été similaire. Et comme le disait Joukov, sans les gardes fous (même non-appliqués entièrement) de Versailles, le résultat aurait peut être été encore pire.
Les allemands se sont laissés séduire par les sirènes du nazisme, certes, il n'empêche que personne n'a obligé les allemands à se laisser séduire par des sirénes aussi malsaines. S'ils l'ont fait c'est bien qu'ils avaient l'intention de dominer l'europe.
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Mauclerc
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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Sam 12 Sep 2009 - 12:59

Ibarrategui a écrit:

Atatürk n'a rien refusé du tout en 41, il était mort 3 ans avant d'une cirrhose. C'est Inönü le président pendant la seconde GM.

Je maitrise toujours aussi bien mes dates, moi. Laughing
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DD

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Dim 13 Sep 2009 - 9:05

Lord_Klou a écrit:
Mouais enfin avec ce genre de justifications on peut dire qu'il y a en Europe des régions peuplées majoritairement de Français et que ça justifie une guerre contre la Belgique, le Luxembourg, Andorre, Monaco et la Suisse, voire contre l'Italie pour les 100k de francophones du Val d'Aoste.
Les francophones du Val d'Aoste ils sont aussi italophones et surtout patoifone hein Wink Pas besoin de venir en France !
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Dim 13 Sep 2009 - 9:28

Si j'étais un nazi le seul fait qu'ils parlent ma langue me suffirait comme prétexte à l'invasion Twisted Evil
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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Dim 13 Sep 2009 - 10:21

Tu es pire, tu es un GB, tu n'as pas besoin de prétexte pour attaquer Razz
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VG

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MessageSujet: Re: La guerre en couleurs   Dim 13 Sep 2009 - 10:25

Lord_Klou a écrit:
Si j'étais un nazi.....

Je cognerais le jour
Je cognerais la nuit
J'y mettrais tout mon coeur

J'avais la suite mais j'ai pas osé Sad
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