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 La société française pendant l'occupation

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Cat Lord

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MessageSujet: La société française pendant l'occupation   Mar 22 Déc 2009 - 20:24

Est-ce que quelqu'un aurait une monographie à conseiller sur la société française sous l'occupation ?

Et encore mieux, un livre qui ferait le parallèle et les différences entre les sociétés Françaises et Britanniques, mais je me contenterais du premier s'il existe, la comparaison sera faite par le lecteur... Wink

Cat
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La société française pendant l'occupation   Mar 22 Déc 2009 - 20:51

Mais disons que la société britannique sous l'occupation, ça n'existe pas... [sauf à Jersey et Guernesey et à Singapour etc... ouais...].


Par contre, j'ai des bouquins sur la société belge durant l'occupation... Wink
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: La société française pendant l'occupation   Mar 22 Déc 2009 - 21:00

Les pavés d'Amouroux (dont j'ai oublié le titre), ça te te suffirait pas ?
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: La société française pendant l'occupation   Mar 22 Déc 2009 - 22:53

Keyan Farlander a écrit:
Les pavés d'Amouroux (dont j'ai oublié le titre), ça te te suffirait pas ?
La Grande Histoire des Français sous l'occupation ?

Cat
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: La société française pendant l'occupation   Mar 22 Déc 2009 - 23:33

Amouroux c'est vieux, mais le problème c'est que beaucoup de ce qui vient après est segmenté (la police, les scientifiques, les femmes etc...)
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: La société française pendant l'occupation   Mar 22 Déc 2009 - 23:35

Ibarrategui a écrit:
Amouroux c'est vieux, mais le problème c'est que beaucoup de ce qui vient après est segmenté (la police, les scientifiques, les femmes etc...)
C'est vieux, mais est-ce que ça a mal vieilli ?

Cat
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forezjohn

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MessageSujet: Re: La société française pendant l'occupation   Mer 23 Déc 2009 - 10:44

Cat Lord a écrit:
Ibarrategui a écrit:
Amouroux c'est vieux, mais le problème c'est que beaucoup de ce qui vient après est segmenté (la police, les scientifiques, les femmes etc...)
C'est vieux, mais est-ce que ça a mal vieilli ?

Cat

A priori quand Iba dit que c'est vieux ça veut dire que c'est daté, sinon il précise que c'est bien quand meme.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La société française pendant l'occupation   Mer 23 Déc 2009 - 12:48

Ibarrategui a écrit:
Amouroux c'est vieux, mais le problème c'est que beaucoup de ce qui vient après est segmenté (la police, les scientifiques, les femmes etc...)

En fait, on peut appliquer ça à pratiquement tous les sujets d'histoire aujourd'hui...

les grandes analyses globales, c'est terminé: soit parce que ça a déjà été fait et refait, soit parce que c'est jugé "dépassé" d'envisager le sujet de cette manière.


D'ailleurs, le livre dont je parlais concernant l'occupation allemande en Belgique:
http://www.amazon.fr/Belgique-sous-loccupation-allemande-1940-1944/dp/287027940X
C'est en fait une édition préfacée et annotée de deux "classiques" [un récit par un juge de la cour de Cassation, fondateur d'un journal "clandestin" pendant l'occupation, et une étude par un sociologue, faite durant la guerre, de la condition ouvrière... pffiou, je me rends compte que cette dernière phrase est affreuse, lourde et pénible à lire...].
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boultan
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MessageSujet: Re: La société française pendant l'occupation   Mer 23 Déc 2009 - 13:08

et puis Amouroux, bon, c'est pas non plus d'une neutralité idéologique absolue...
J'avoue que c'est le genre de sujet qui ne m'intéresse pas, du moins quand on essaie de le faire entrer dans un cadre globalisant, je trouve que sorti de quelques évidences et clichés, l'entreprise visant à décrire "la vie des français sous" manque d'intérêt

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gwann
L'art et la bannière
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MessageSujet: Re: La société française pendant l'occupation   Mer 23 Déc 2009 - 13:55

+1

Le cours d'histoire sur la vie des paysans au moyen-âge - au primaire ou au collège - a faillit me dégouter d'elle.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La société française pendant l'occupation   Mer 23 Déc 2009 - 14:32

boultan a écrit:
l'entreprise visant à décrire "la vie des français sous" manque d'intérêt

A un moment, ça a été la grande mode [c'est aussi à ce moment là que faire de l'histoire militaire a été vu comme le comble du ringard...voir limite une perversion sexuelle mal refoulée...].

On a cru qu'on pouvait expliquer alors les grandes orientations de la société en connaissant mieux les habitudes [ah, si les Français votent pour le front populaire en 1936, c'est parce que le kilo de pommes de terre passe à 5fr et que le bidet reste un signe de richesse !!].
On apprend quand même des choses qu'on ignorait jusque là, mais dans l'ensemble, la vie quotidienne de nos ancêtres est souvent déprimante. Et puis surtout, a force de détails, on se perd...[et c'est comme cela qu'on passe à côté de l'objectif initial].

Il faut aussi voir que l'histoire ne répond qu'à des questions que l'on se pose aujourd'hui. Et actuellement, "comment vivaient nos ancêtres n'est plus une question brûlante" [enfin quoique, avec votre débat sur l'identité nationale Laughing]


gwann a écrit:
Le cours d'histoire sur la vie des paysans au moyen-âge - au primaire ou au collège - a faillit me dégouter d'elle.


"la vie quotidienne" est aussi un truc pas très bandant...surtout pour les ados et les pré-ados...
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babass




MessageSujet: Re: La société française pendant l'occupation   Mer 23 Déc 2009 - 14:33

gwann a écrit:
+1

Le cours d'histoire sur la vie des paysans au moyen-âge - au primaire ou au collège - a faillit me dégouter d'elle.
on nous avait fait la même avec les hommes préhistoriques et en particulier le cromagnon
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La société française pendant l'occupation   Mer 23 Déc 2009 - 14:38

babass a écrit:
gwann a écrit:
+1

Le cours d'histoire sur la vie des paysans au moyen-âge - au primaire ou au collège - a faillit me dégouter d'elle.
on nous avait fait la même avec les hommes préhistoriques et en particulier le cromagnon

Moi, j'avais trouvé ça encore pire...d'ailleurs, je suis pour la suppression de la préhistoire au cours d'histoire...[qu'on parle de ça en biologie ! ].
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babass




MessageSujet: Re: La société française pendant l'occupation   Mer 23 Déc 2009 - 14:41

Oli le Belge a écrit:
babass a écrit:
gwann a écrit:
+1

Le cours d'histoire sur la vie des paysans au moyen-âge - au primaire ou au collège - a faillit me dégouter d'elle.
on nous avait fait la même avec les hommes préhistoriques et en particulier le cromagnon

Moi, j'avais trouvé ça encore pire...d'ailleurs, je suis pour la suppression de la préhistoire au cours d'histoire...[qu'on parle de ça en biologie ! ].
+1

c'est tout sauf de l'histoire.
surtout il y a 20 ans de ça.
je me rappelle très bien des conneries qu'on nous apprenait, et quasi toutes les vérités vraies de l'équipe ont été réfutées depuis.
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: La société française pendant l'occupation   Mer 23 Déc 2009 - 15:09

Forezjohn a écrit:
Cat Lord a écrit:
Ibarrategui a écrit:
Amouroux c'est vieux, mais le problème c'est que beaucoup de ce qui vient après est segmenté (la police, les scientifiques, les femmes etc...)
C'est vieux, mais est-ce que ça a mal vieilli ?

Cat

A priori quand Iba dit que c'est vieux ça veut dire que c'est daté, sinon il précise que c'est bien quand meme.

De mes lectures fragmentaires, je n'avais pas été exalté. Quitte à avoir un thème d'histoire sociale traité plus habilement - même si c'est de manière bourdieusienne - le bouquin de Christophe Charle sur la crise des sociétés impériales était plus intéressant, quoique, à mon sens, il n'est qu'à moitié réussi.

La vie quotidienne, ce n'est pas inintéressant, mais il ne faut pas se contenter de tableaux statistiques (qui valent ce qu'ils valent parfois) mais aller voir du côté des représentations, des discours sur la vie de tous les jours, des mémoires, de l'économie, de la société. C'est vaste et relativement casse-gueule.
Il faut aussi savoir avouer les incertitudes.

Quant à l'histoire du Moyen-Âge en 5e, c'est la caricature : le système de la jachère, de l'assolement triennal, la fonction du château-fort.

Au collège, je crois aux dates et aux faits. Quand ceux-ci ne sont pas trop mal assimilés, on peut passer à des mécaniques plus abouties intellectuellement...
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: La société française pendant l'occupation   Mer 23 Déc 2009 - 15:12

Oli le Belge a écrit:


A un moment, ça a été la grande mode [c'est aussi à ce moment là que faire de l'histoire militaire a été vu comme le comble du ringard...voir limite une perversion sexuelle mal refoulée...].

je sais pas si c'est toujours ringard, mais savoir que le 2 décembre 1942, la 126e d'infanterie de la Wehrmacht a dû reculer de 300 mètres sous la pression de l'attaque du Lieutenant Klimenko et de ses hommes, du 377e d'infanterie soviétique, c'est quand même pas exaltant non plus.

L'histoire militaire est à l'histoire ce que la musique militaire est à la musique

(l'histoire politique OK, raconter la bataille décisive sur deux pages OK, mais alors le bouquin qui revient en détail sur l'action du régiment X sur le théâtre d'opération Y )
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: La société française pendant l'occupation   Mer 23 Déc 2009 - 15:13

Cat Lord a écrit:
Ibarrategui a écrit:
Amouroux c'est vieux, mais le problème c'est que beaucoup de ce qui vient après est segmenté (la police, les scientifiques, les femmes etc...)
C'est vieux, mais est-ce que ça a mal vieilli ?

Cat

C'est publié avant Robert Paxton...
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La société française pendant l'occupation   Mer 23 Déc 2009 - 15:45

Ibarrategui a écrit:
Oli le Belge a écrit:


A un moment, ça a été la grande mode [c'est aussi à ce moment là que faire de l'histoire militaire a été vu comme le comble du ringard...voir limite une perversion sexuelle mal refoulée...].

je sais pas si c'est toujours ringard, mais savoir que le 2 décembre 1942, la 126e d'infanterie de la Wehrmacht a dû reculer de 300 mètres sous la pression de l'attaque du Lieutenant Klimenko et de ses hommes, du 377e d'infanterie soviétique, c'est quand même pas exaltant non plus.

L'histoire militaire est à l'histoire ce que la musique militaire est à la musique

(l'histoire politique OK, raconter la bataille décisive sur deux pages OK, mais alors le bouquin qui revient en détail sur l'action du régiment X sur le théâtre d'opération Y )

Non mais là, tu caricatures à l'extrême... l'histoire militaire ce n'est pas ça hein...

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_historian

Un bon exemple de ce qu'est l'histoire militaire pour moi, c'est "De la guerre" de John Lynn... [il y a aussi les travaux de J Black etc... je te conseille aussi le célèbre livre de John Keegan: face of battle http://en.wikipedia.org/wiki/The_Face_of_Battle ].

Wink
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: La société française pendant l'occupation   Mer 23 Déc 2009 - 15:52

J'aurais appelé ça des historiens de la guerre (en tant que phénomène) alors que je parlais des historiens militaires, qui ne traitent que d'un conflit, au ras des pâquerettes. Du genre Jean Mabire ^^ (La Division Charlemagne défend Berlin).

Mais bon, on peut effectivement trouver inopérant mon distinguo. J'ai trouvé plutôt bien foutu les guerres préhistoriques de Keeley. C'est juste que le récit de bataille, désolé je peux pas.

Pour quelqu'un qui a fait un master de science politique sécurité défense, ça la fout mal, je sais, mais vraiment un récit con de la bataille de Stalingrad, de Waterloo ou de Bousy-les-Deux-Clochers, mon Dieu, quel ennui...

Le phénomène en tant que tel, avec une vision plus large (intégrée dans une analyse du fait militaire ou du fait social, ou politique), là OK.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La société française pendant l'occupation   Mer 23 Déc 2009 - 16:05

Ibarrategui a écrit:

Pour quelqu'un qui a fait un master de science politique sécurité défense, ça la fout mal, je sais, mais vraiment un récit con de la bataille de Stalingrad, de Waterloo ou de Bousy-les-Deux-Clochers, mon Dieu, quel ennui...

Tout à fait: mais un type, style Jean Mabire, il ne fait qu'énoncer des faits [tel jour à telle heure, autant de types se sont élancés vers etc...].
Après, pour enrober le truc, il ajoute des lieux communs sur le moral, l'honneur des combattants etc. Pour moi, ce n'est pas de l'histoire, c'est une actualisation des chroniques du Moyen Age...
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: La société française pendant l'occupation   Mer 23 Déc 2009 - 21:04

Ibarrategui a écrit:
Cat Lord a écrit:
Ibarrategui a écrit:
Amouroux c'est vieux, mais le problème c'est que beaucoup de ce qui vient après est segmenté (la police, les scientifiques, les femmes etc...)
C'est vieux, mais est-ce que ça a mal vieilli ?

Cat

C'est publié avant Robert Paxton...
J'ai pas l'impression, Paxton date de 1972, Amouroux de 1976 et +

Cat
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: La société française pendant l'occupation   Mer 23 Déc 2009 - 21:12

Cat Lord a écrit:
Ibarrategui a écrit:
Cat Lord a écrit:
Ibarrategui a écrit:
Amouroux c'est vieux, mais le problème c'est que beaucoup de ce qui vient après est segmenté (la police, les scientifiques, les femmes etc...)
C'est vieux, mais est-ce que ça a mal vieilli ?

Cat

C'est publié avant Robert Paxton...
J'ai pas l'impression, Paxton date de 1972, Amouroux de 1976 et +

Cat


J'en avais pas gardé cette impression. Mais mes souvenirs ont près de 10 ans.
Tu peux tout à fait essayer les deux et me dire ce que tu en as pensé Wink

D'ailleurs j'avais rencontré Paxton à Lyon.

Cool
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: La société française pendant l'occupation   Mer 23 Déc 2009 - 21:16

Ce n'est pas pour moi. :)

Cat
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