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 les kamikazes

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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: les kamikazes   Ven 19 Mar 2010 - 7:50

J'avais lu un bouquin ou vu un autre reportage ou le même déjà sur Arte ? Bref, j'avais déjà eu des "informations" et des "témoignages" qui montraient bien qu'il y a eu pas mal de Kamikazes pas très enthousiaste à l'idée de se sacrifier.
En fait, il a suffit d'un petit groupe prêt à le faire et justement cet environnement particulier propre au Japon pour créer une pression irrésistible sur les pilotes.

Enfin, sur l'effet réel des Kamikazes, les "stratèges" étaient plus partagés: certes, les américains ont été durement touché, mais ça n'a arrêté l'offensive finale à aucun moment. Par contre, cela aurait joué un rôle dans la décision de balancer les bombes [mais là encore, certains disaient que la décision de les balancer aurait été prise même sans les Kamikazes].


Ceci m'amène au 11 septembre, on présente cet attentat "Kamikaze" comme un tournant dans l'histoire du monde...mais finalement on peut se demander si c'est réellement le cas ? non ?

Attention, il a changé des choses et provoqué les guerres en Irak et en Afghanistan, mais pour le moment, je ne vois pas en quoi les grandes lignes de forces ont bougé: l'Irak et l'Aghanistan sont loin d'être des démocraties, le régime d'Islamabad et de Téhéran éprouvent des difficultés mais l'origine semble plutôt interne pour l'Iran. Chez nous, les "arabes" vivent toujours la même situation et les lois anti-terroristes ne nous on pas vraiment transformés en pays de Big Brother. Même W Bush a perdu les élections sur autre chose...

Enfin, je m'avance peut-être un peu; historien, je sais qu'il faut laisser le temps au temps...
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FFFootix

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MessageSujet: Re: les kamikazes   Ven 19 Mar 2010 - 8:34

Oli le Belge a écrit:
Même W Bush a perdu les élections sur autre chose...
sur le fait qu'il en était déjà à son 2è mandat et donc qu'il ne pouvait plus se représenter ?
Il a tout de même été réélu (et plus nettement que pour son 1er mandat).
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: les kamikazes   Ven 19 Mar 2010 - 9:18

Attila Bulgroz a écrit:
Midomar a écrit:


le Hun a écrit:
3000 bonshommes, je dis pas : 3000 avions oùsqu'ils les ont trouvés ??
Des avions, ils en avaient (parfois des vieux coucous), ils n'avaient pas d'essence pour les faire voler (au retour).
3000 ?? En 45 ? Même pour les avions en papier ils n'avaient plus assez de papier pour tout ça....
Quels préjugés, quelle inculture... Rolling Eyes

Le problème des Japonais en 45 n'était pas le nombre d'avions (ils en avaient encore par centaines, il n'y a qu'à voir les photos de la capitulation), c'était surtout le manque d'essence (faute de cargos pour le ramener d'Indonésie) et de pilotes expérimentés (faute d'essence pour les vols d'entraînement) qui les a handicapés.

Et ils auraient pu avoir des tonnes de papier, s'ils s'étaient décidés à couper leurs forêts...


Dernière édition par Keyan Farlander le Ven 19 Mar 2010 - 9:31, édité 1 fois
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Joukov6

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MessageSujet: Re: les kamikazes   Ven 19 Mar 2010 - 9:23

Ben en fait les premiers kamikazes sont volontaires, ils venaient du meilleur de ce qu'il restait de l'aéronavale japonaise. Ca a bien marché, mais même l'état-major japonais c'est rendu compte qu'envoyer les meilleurs à une mort certaine c'était pas ce qu'il y avait de mieux. Sauf que les opérations kamikazes sont désormais la seule chose qui ait une petite chance de frapper la flotte américaine, il faut donc les continuer. Mais on va remplacer la qualité par la quantité. On va "recruter" en masse des jeunes japonais, les mettre au commande d'une des nombreux vieux avions poussifs qui s'entassent au Japon et hop, les statistiques font qu'il y en aura forcément un ou deux qui passeront à chaque fois. Sauf que bien évidemment, des pilotes novices aux commandes d'appareils démodés ça fait également des proies beaucoup plus facile pour les pilotes américains et un ratio destruction / perte beaucoup plus faible.
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: les kamikazes   Ven 19 Mar 2010 - 9:33

D'un autre côté, comme un certain Oussama s'en est rendu compte plus tard, le plus dur dans le pilotage d'un avion, c'est atterrir...
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Joukov6

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MessageSujet: Re: les kamikazes   Ven 19 Mar 2010 - 9:54

Sauf que Oussama, lui, n'avait pas à échapper à près d'un millier d'avions bardés de canons et de blindage dont le moteur était dopé à l'essence à haut indice d'octane ni à devoir faire face au mur de feu dressé par la DCA de centaines de navires. Ca rend "légèrement" plus difficile l'opération d'approche, surtout quand on a qu'une connaissance approximative du pilotage et qu'on se retrouve dans un avion asthmatique, sous-armé, au blindage inexistant et à la fiabilité rendue aléatoire par une essence pourrie.
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Alain-James



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MessageSujet: Re: les kamikazes   Ven 19 Mar 2010 - 11:07

Hum, à ce niveau de fanatisme, je ne suis pas partisan de l'idée qu'il y a réellement à distinguer une hiérarchie dans le sacrifice. A la fin, tu crèves, d'un obus de canon, d'une balle américaine, ou en te faisant péter, mais tu crèves.
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viper37

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MessageSujet: Re: les kamikazes   Ven 19 Mar 2010 - 14:31

Joukov6 a écrit:
Sauf que Oussama, lui, n'avait pas à échapper à près d'un millier d'avions bardés de canons et de blindage dont le moteur était dopé à l'essence à haut indice d'octane ni à devoir faire face au mur de feu dressé par la DCA de centaines de navires. Ca rend "légèrement" plus difficile l'opération d'approche, surtout quand on a qu'une connaissance approximative du pilotage et qu'on se retrouve dans un avion asthmatique, sous-armé, au blindage inexistant et à la fiabilité rendue aléatoire par une essence pourrie.
il est probable que ça n'était pas enseigné aux kamikazes lors de leur formation...
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: les kamikazes   Ven 19 Mar 2010 - 15:33

Midomar a écrit:

Pourquoi es-tu incrédule devant l'expérience de Milgram ?
Je ne parle pas de moi, mais des réactions publiques autour de cette expérience, ainsi que de celle des cobayes eux-mêmes, qui sont les 1ers surpris.

L'incrédulité ne repose pas sur la mise endoute de la véracité du fait historique ou de l'expérience scientifique, mais sur le doute que l'on aurait fait la même chose à la même place. D'où l'accent mis sur le conditionnement dans l'expérience de Milgram pour faire admettre son application à chacun, quand on pense généralement que l'explication culturelle suffit pour comprendre le kamikaze, ce qui permet simultanément de le rejeter dans l'étrangeté, qui n'est pas applicable à soi.

[et zut à l'expérience de gwann Razz]

_________________
"Politicians love activity : that's their substitute for achievement", Sir Humphrey, Yes Minister
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Joukov6

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MessageSujet: Re: les kamikazes   Ven 19 Mar 2010 - 16:10

viper37 a écrit:
il est probable que ça n'était pas enseigné aux kamikazes lors de leur formation...
C'est bien ce que je dis, et ça explique le fait que pour des milliers d'avions et de pilotes perdus et on n'ait que quelques dizaines de navires sévèrement endommagés ou détruits. En fait les opérations kamikazes montrent bien la situation sans espoir dans lequel le Japon se trouve, car ses opérations, malgré leur coût exhorbitant et leur résultat médiocre, sont les seules choses qui apportent un résultat, aussi minime soit-il. Jamais les Japonais n'auraient pu endommager aussi durement un porte-avions d'escadre américain (l'USS Franklin) sans les kamikazes. C'est pourquoi les opérations de type kamikaze vont se multiplier, dans toutes les armes.


Citation :
A la fin, tu crèves, d'un obus de canon, d'une balle américaine, ou en te faisant péter, mais tu crèves.
La différence n'est pas dans le "comment", mais dans le "pour quel résultat". A quoi bon envoyer des milliers d'avions si 99% se font massacrer sans résultat, tout ça pour des pertes en navires que les USA sont parfaitement capable de compenser.
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Midomar

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MessageSujet: Re: les kamikazes   Ven 19 Mar 2010 - 18:09

Joukov6 a écrit:
Citation :
A la fin, tu crèves, d'un obus de canon, d'une balle américaine, ou en te faisant péter, mais tu crèves.
La différence n'est pas dans le "comment", mais dans le "pour quel résultat". A quoi bon envoyer des milliers d'avions si 99% se font massacrer sans résultat, tout ça pour des pertes en navires que les USA sont parfaitement capable de compenser.
Non ce qui est important c'est que le bonhomme part avec l'idée qu'il n'a aucun échaptoire. Même pas 1% de s'en sortir car il ne cherchera pas à s'en sortir.
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Joukov6

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MessageSujet: Re: les kamikazes   Ven 19 Mar 2010 - 18:14

Midomar a écrit:
Non ce qui est important c'est que le bonhomme part avec l'idée qu'il n'a aucun échaptoire. Même pas 1% de s'en sortir car il ne cherchera pas à s'en sortir.
Vraiment? Alors qui a témoigné dans ce documentaire? Wink
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FFFootix

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MessageSujet: Re: les kamikazes   Ven 19 Mar 2010 - 19:00

Joukov6 a écrit:
Midomar a écrit:
Non ce qui est important c'est que le bonhomme part avec l'idée qu'il n'a aucun échaptoire. Même pas 1% de s'en sortir car il ne cherchera pas à s'en sortir.
Vraiment? Alors qui a témoigné dans ce documentaire? Wink
ceux qui ne sont pas montés dans les avions, mais qui étaient sur le point de le faire, et des américains.
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Filou

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MessageSujet: Re: les kamikazes   Ven 19 Mar 2010 - 19:28

Joukov6 a écrit:
Jamais les Japonais n'auraient pu endommager aussi durement un porte-avions d'escadre américain (l'USS Franklin) sans les kamikazes.
Euuu, à ce stade de la guerre tu veux dire? scratch
Pcq les USS Lexington et USS Hornet ont été suffisamment endommagé pour être couler. L'USS Yorktown a été lourdement endommagé, puis achevé par un sous-marin. Et l'USS Enterprise a été endommagé 2 fois, dont une très lourdement, en plus d'un cas d'une bombe qui a frappé le pont mais n'a pas explosé.
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Alain-James



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MessageSujet: Re: les kamikazes   Sam 20 Mar 2010 - 2:03

Filou a écrit:
Joukov6 a écrit:
Jamais les Japonais n'auraient pu endommager aussi durement un porte-avions d'escadre américain (l'USS Franklin) sans les kamikazes.
Euuu, à ce stade de la guerre tu veux dire? scratch
Pcq les USS Lexington et USS Hornet ont été suffisamment endommagé pour être couler. L'USS Yorktown a été lourdement endommagé, puis achevé par un sous-marin. Et l'USS Enterprise a été endommagé 2 fois, dont une très lourdement, en plus d'un cas d'une bombe qui a frappé le pont mais n'a pas explosé.

Joukie, le Franklin a été brisé en deux à cause d'une bombe à la con, pas à cause d'un kamikaze (les dommages des kamikazes aux Philippines lui ont causé seulement 4 mois de chantier naval).

(en fait les Kamikazes ont même sauvé le Franklin, ses réparations ayant inclus de nouvelles dispositions au niveau du blindage qui ont aidé à sauver le navire lorsqu'il a été touché par les bombes)


Dernière édition par Alain-James le Sam 20 Mar 2010 - 2:26, édité 2 fois
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Alain-James



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MessageSujet: Re: les kamikazes   Sam 20 Mar 2010 - 2:09

Joukov6 a écrit:
viper37 a écrit:
il est probable que ça n'était pas enseigné aux kamikazes lors de leur formation...
C'est bien ce que je dis, et ça explique le fait que pour des milliers d'avions et de pilotes perdus et on n'ait que quelques dizaines de navires sévèrement endommagés ou détruits. En fait les opérations kamikazes montrent bien la situation sans espoir dans lequel le Japon se trouve, car ses opérations, malgré leur coût exhorbitant et leur résultat médiocre, sont les seules choses qui apportent un résultat, aussi minime soit-il. Jamais les Japonais n'auraient pu endommager aussi durement un porte-avions d'escadre américain (l'USS Franklin) sans les kamikazes. C'est pourquoi les opérations de type kamikaze vont se multiplier, dans toutes les armes.


Citation :
A la fin, tu crèves, d'un obus de canon, d'une balle américaine, ou en te faisant péter, mais tu crèves.
La différence n'est pas dans le "comment", mais dans le "pour quel résultat". A quoi bon envoyer des milliers d'avions si 99% se font massacrer sans résultat, tout ça pour des pertes en navires que les USA sont parfaitement capable de compenser.

Le nombre de navires endommagés est de plusieurs centaines. Et pas 99% se faisaient massacrer sans résultat - "seulement" 86%, ce qui implique un meilleur taux de pénétration et de réussite qu'à la bataille des Mariannes par exemple.
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: les kamikazes   Sam 20 Mar 2010 - 12:44

Notons (surtout pour la petite histoire) que l'attaque contre l'USS Franklin que nous évoquons a eu lieu il y a 65 ans jour pour jour hier, et que s'il a été autant endommagé, c'est surtout qu'il a subi ce qui est arrivé aux 3 porte-avions japonais à Midway le 4 juin 1942 à 10h26 : une attaque aérienne alors que la majorité de son groupe aérien était prêt à décoller ou dans le hangar en plein milieu d'opérations de ravitaillement. Ce ne sont donc pas les bombes japonaises qui ont fait autant de dégât, mais les bombes et Tiny Tim US.

Par contre, s'il n'a malgré tout pas été envoyé par le fond, c'est bien grâce à la qualité de la construction et à l'entraînement de son équipage.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: les kamikazes   Sam 20 Mar 2010 - 13:54

La guerre navale durant la seconde guerre mondiale, c'est passionnant.

Et je dis +1000 à Keyan

On voit ainsi apparaitre la grande puissance des USA. L'US Navy ratiboise la Kriegsmarine [30.000 sousmariniers sur 40.000 !], elle réduit la flotte impériale japonaise au silence total...
La Royal Navy malgré quelques beaux succès [contre les Italiens et les U-Boot aussi] est quand même totalement en retrait [faut voir le Hood se faire exploser et le Prince of Wales ne même pas pouvoir se défendre] et ne peut pas rivaliser avec les américains.

Et tout ça en finalement peu de temps...[en 1914, la Royale Navy fait encore belle figure, mais rapidement ils doivent déchanter - incapacité à combattre efficacement la flotte du Kaiser, la menace des U-Boot déjà, le camouflet des Dardanelles...].
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: les kamikazes   Sam 20 Mar 2010 - 14:25

Il faut quand même dire que, comme dans d'autres domaines, la Révolution industrielle fait que la guerre devient une affaire de riches, surtout entre 1914 et 1945. La Royal Navy de 1914 domine certes les océans, mais la base industrielle pour ce faire commence déjà à atteindre ses limites, ce qui les incite à changer leur politique (au lieu d'avoir une marine équivalente en puissance à leurs deux rivales réunies, ils vont fixer ça à 60% du rival le plus dangereux juste avant la Première Guerre mondiale) et à sortir de leur Splendid Isolation.

Après, le conservatisme de certains à l'Amirauté face aux nouvelles armes ne va pas aider, c'est sûr (ex : Fisher à propos des sous-marins et des convois).

La Royal Navy va sortir du premier conflit mondial victorieuse et plus puissante que jamais, mais à ce moment le Royaume-Uni est financièrement exsangue, et, avec le traité de Washington en 1922 ils vont se retrouver avec un paquet de navires très difficiles à moderniser et déjà inadaptés (ex. les cuirassés construits en 1910-1914, le Hood) et pourtant pas assez anciens pour être mis à la casse, sans compter les restrictions budgétaires.

Pendant ce temps, de l'autre côté de l'Atlantique, l'US Navy va bénéficier des leçons du conflit et surtout de l'expertise en construction navale de leurs chantiers : ils vont avoir un acier de meilleure qualité pour leur blindage, une propulsion plus puissante, plus économe et plus fiable que leurs équivalents allemands ou japonais, et surtout de moyens incomparablement supérieurs au point de vue financier mais aussi politique.

Tout ceci va faire qu'en 1941, la Royal Navy va envoyer un croiseur de bataille peu modernisé et un cuirassé pas tout à fait terminé défier le cuirassé le plus récent de la Kriegsmarine, et ne va pas pouvoir développer une aéronavale capable de rivaliser avec leurs homologues japonais, tandis que l'US Navy y es un peu mieux préparée... Je dis "un peu mieux", car si la Guerre du Pacifique est un succès magnifique pour l'US Navy, les premiers mois de la bataille de l'Atlantique seront catastrophiques. Mais là encore, c'est le nombre d'escorteurs US fabriqués en série qui fera la différence.
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ff

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MessageSujet: Re: les kamikazes   Ven 28 Mai 2010 - 6:29

Midomar a écrit:
... On se demande comment le Japon a pu se relever aussi vite après cette politique de terre brulée poussée à l'extrème sur sa propre population.

Le boum économique des années 50

Politique, économie et culture après l’occupation américaine

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Midomar

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MessageSujet: Re: les kamikazes   Mar 1 Juin 2010 - 12:42

FF a écrit:
Midomar a écrit:
... On se demande comment le Japon a pu se relever aussi vite après cette politique de terre brulée poussée à l'extrème sur sa propre population.

Le boum économique des années 50

ça a l'air intéressant ce blog.
Tu a trouvé cela où ?
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