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 La valeur des soldats de la 2e GM

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Alain-James



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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Mar 30 Mar 2010 - 10:46

Je pense qu'on ne peut pas avoir la prétention de comprendre le modèle moral est-asiatique en général sans essayer de se mettre à leur niveau en tenant compte de facteurs culturels qui dépassent notre entendement, et même notre échelle temporelle.

Les critères de jugement lorsqu'il s'agit de la bravoure sont nécessairement différents d'une société à l'autre, spécialement lorsque dans l'une c'est le démarquage de la masse qui est mis en valeur, et dans l'autre la reproduction d'un modèle tendant à la perfection. On n'attend pas la même chose du soldat (de l'artiste, de l'artisan de la même manière) d'un côté que de l'autre, et les exigences de ces hommes vis-à-vis d'eux-mêmes s'en ressentent. Pour autant, la notion de courage (et de talent, et de chef d'oeuvre) existe dans toutes ces civilisations, mais il ne revêt évidemment pas la même forme, étant un concept ethnologiquement, à mon sens, purement subjectif.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Mar 30 Mar 2010 - 12:05

Sauf que je ne suis pas sûr que ce soit la variable "géo-culturelle" qui compte en soi. Pour revenir à un exemple déjà cité, les mutins de 17 étaient dénoncés comme des lâches, alors qu'aujourd'hui nous percevons leur geste comme courageux. Et ce même geste a précisément participé à et de l'évolution de la mentalité occidentale, dont on se rend compte qu'il serait vain de donner une image unie.

La logique de nos aïeux -avec qui nous sommes supposés partager l'héritage de nos trisaïeux- nous est souvent aussi impénétrable que celle d'étrangers lointains. Mais avec ces derniers, il est plus facile de les rejeter dans l'altérité : ils étaient pas comme nous parce qu'ils n'avaient pas fait l'expérience des Lumières, ou ne partagaient pas notre héritage religieux, ou quoi ou qu'est-ce. Sauf qu'apparemment, l'absence d'influence des Lumières dans le Japon du milieu du XXè s. s'apparente plus avec l'image des Lumières dans l'Europe de 1914, qui autorisait aussi à envoyer les troufions au massacre, qu'avec l'image des Lumières dans cette même Europe 100 ans plus tard. Comme tu dis, il faut se mettre au niveau pertinent, plutôt que d'imposer le nôtre (dans le cas présent imprégné d'individualisme) comme étalon.

On aura beau vouloir faire un concept éternel et universel du courage à l'aune duquel on pourrait jauger tous les actes de bravoure, ce concept sera lui aussi le produit de notre mentalité présente, qui malgré ses prétentions, n'est ni éternelle, ni universelle, et donc pas plus "vraie" qu'une autre. Départager entre les individus ou les sociétés qui pensent que le vrai courage, c'est de se conformer à son devoir, et ceux qui disent que le vrai courage, c'est de se distinguer en-deça de la question du devoir, voire contre elle, ça n'est jamais que prendre parti. Par contre, faire comme si la personne qui a des conceptions inverses aux siennes agissait forcément par manque de courage, cela interdit de comprendre son geste. D'où le sentiment d'absurdité. Et on repasse une couche sur le rejet de l'autre dans l'altérité, plutôt que d'essayer de se mettre dans ses souliers (enfin en l'occurence, dans ses bottes -pis à l'époque, la taille 38 devait être plus fréquente chez les Japonais )

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Alain-James



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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Mar 30 Mar 2010 - 14:54

Citation :
Sauf que je ne suis pas sûr que ce soit la variable "géo-culturelle" qui compte en soi.
Benh elle compte comme un facteur, mais je la perçois comme une variable au sens large: ça englobe tout, des "traditions" comme qui dirait (et qui sont elles mêmes une vue de l'esprit) à la marche de l'histoire telle qu'elle est vécue par chaque société. Ton exemple de la perception du rôle des mutins est très vrai et démontre de façon éclairante à quel point l'héroïsme est une donnée subjective (ce que je n'arrivais pas à bien définir par mon "je ne sais pas si c'est du courage, mais faut être très fort pour dire que ça n'en est pas"). :)
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Mar 30 Mar 2010 - 15:13

En vous lisant, j'ai repensé aux duels aussi...un truc pas du tout logique et qui a perduré en occident jusqu'au milieu du XIXeme: même si on ne savait pas se battre ou pas tirer, "l'honneur" exigeait qu'on se défie dans un combat singulier en suivant certaines règles.

D'ailleurs, les charges japonaises, je les vois plus comme une recherche d'honneur que comme un acte de courage.

Quitte à mourir, est-ce que cela arrivera après des jours de luttes où nous auront vécu comme des rats au fond de nos grottes, bunkers...ou bien est-ce que nous allons mourir dans une grande charge, le front au vent, la poitrine gonflée ??

Pour avoir étudié la civilisation grecque, fondement de l'occident, c'est ce dernier choix qui était très prisé [la poésie élégiaque regorge de textes où les auteurs disent que c'est finalement une horreur de mourir vieux alors qu'il est si beau de mourir "dans un beau geste" à la guerre].

D'ailleurs, cette recherche du "beau geste", je ne la vois pas avoir disparu de notre modèle...[en tout cas, le cinéma regorge d'images esthétisantes de la guerre] seulement voilà, la réalité de la guerre moderne fait que c'est devenu un objectif souvent inatteignable [on meurt plus souvent d'une balle perdue ou d'un obus tombé plus ou moins au hasard].

Bref, je ne vois pas les Japonais si "différent", si "autre"...en tout cas, ils sont loin d'être incompréhensible ou illogique.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Mar 30 Mar 2010 - 20:40

Je suis d'accord avec Oli sur le fait que cette logique ne me parait pas si étrangère ou difficile à intégrer pour un occidental.
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VG

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Mar 30 Mar 2010 - 20:50

Z'avez rien compris, les meilleurs soldats c'est ceux de Klou
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Mar 30 Mar 2010 - 20:55

Bon, en occident, un bel exemple de "charge banzaï" c'est celle des Highlanders à Culloden [et il y a encore plein d'autres exemples que l'on peut trouver je suis sûr].

Donc, en certaines occasions, les "occidentaux" peuvent tout à fait faire la même chose que des Japonais.

Je dis bien "certaines occasions", parce que pour les Japonais et les occidentaux ce n'est évidement pas la manière de combattre préconisée [après des épisodes comme Culloden justement].
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Mosquito




MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Mar 30 Mar 2010 - 20:57

viper37 a écrit:
gwann a écrit:

Les Allemands ont presque aussi mal traités les prisonniers russes que les Japons n'ont traités les leurs.
Difficile de ne pas être en accord là-dessus, même si je connais très peu le contexte Asiatique en dehors des grande ligne.

Pas besoin de revenir sur les crimes des nazis, je pense qu'on sait tous ce qui s'est passé. Et du côté Russes, ça n'était pas joli-joli non plus.

Bon, pour comparer le Japon à l'Allemagne dans le traitement des prisonniers et la mentalité au combat, à savoir si ça a rapport avec les humanistes et les Lumières, je crois qu'il faudrait connaître/analyser la mentalité des civils.

En Allemagne, les Nazis se sont empressés d'éliminer toute opposition. Après la Nuit des Long Couteaux, restait-il quelqu'un en Allemagne apte à s'opposer à Hitler et sa garde rapprochée? Je ne crois pas non. Au Japon, il me semble que la population civile voyait l'empereur comme une déïté, non?
Il y a quand même une des mouvements de résistance en Alllemange, à un moment ou un autre. Je ne crois pas que ça soit arrivé au Japon.

Juste un truc :

Ca te fait chier à ce point d'écrire "Allemands"?

Allez, répète après moi : Les crimes ALLEMANDS. A-L-L-E-M-A-N-D-S.

Aussi : La nuit des longs couteaux, c'est un règlement de compte entre Hitler et les autres agités du bulbe de son mouvement. Ca n'a donc pas touché l'opposition.

Ensuite : il n'y a pas eu de résistance en allemagne, à part quelques illuminés. Mais rien qui ne pèse vraiment.
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Alain-James



Age : 33

MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Mar 30 Mar 2010 - 23:11

Citation :
Ca te fait chier à ce point d'écrire "Allemands"?

Allez, répète après moi : Les crimes ALLEMANDS. A-L-L-E-M-A-N-D-S.

Gné? Lolo, excuse-moi, c'est aussi incorrect historiquement que c'est bête et méchant.

Parait qu'en 1938 on aurait réalisé l'Anschluss d'ailleurs - mais c'est jamais qu'une rumeur.

Citation :

Ensuite : il n'y a pas eu de résistance en allemagne, à part quelques illuminés. Mais rien qui ne pèse vraiment.
désolé, ce que tu dis est nauséabond. Je préfère quand tu parles de foot.
Les réseaux c'est aussi plus difficile à mettre sur pieds quand tout ce qui a été de près ou de loin militant communiste et socio-démocrate pourrit en prison ou dans un camp de concentration...


Dernière édition par Alain-James le Mer 31 Mar 2010 - 1:54, édité 1 fois
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Mar 30 Mar 2010 - 23:16

Mosquito a écrit:
Ensuite : il n'y a pas eu de résistance en allemagne, à part quelques illuminés. Mais rien qui ne pèse vraiment.
Ben tu lis pas le blog de surcouf, toi...

Cat
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FFFootix

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Mer 31 Mar 2010 - 0:02

Alain-James a écrit:
FFFootix a écrit:
L'environnement et son Histoire n'auraient aucune influence sur le comportement de l'être humain ?
Excuse-moi d'en douter.
Le traitement des prisonniers de guerre par les Européens, et celui par les Japonais, on connait bien la différence.
Moi j'y vois une influence des humanistes puis des Lumières sur le comportement des Européens (voire même de l'Église), là où ça n'en eu aucune sur le comportement des Japonais.

Mais je dois me tromper à 100%, tout en m'éloignant du sujet.

je ne dis pas que tu te trompes à 100%, je dis juste qu'à voir ce que les Nazis ont fait de millions de gens qui n'étaient même pas des combattants, de millions d'autres qui s'étaient rendus, et la façon dont les Soviétiques leur ont rendu à eux et à leurs "sympathisants" la monnaie de leur pièce invalide partiellement cette forme de raisonnement, que je m'étonne même de te voir tenir.

Je n'ai pas connaissance d'une dictature ayant dans ses projets le respect des droits de l'homme et autres symboles des "faibles" démocraties, lesquels sont tout de même des héritages de l'histoire européenne/étasunienne (m'enfin les usa du début ce sont des colons européens).

Les Nazis étaient en opposition avec les valeurs judéo-chrétiennes qui régnaient jusque là en Europe. Le Japon n'avait pas ces acquis. L'URSS a elle aussi eu tendance à les effacer.

Ca me semble tout de même une différence notable entre l'Axe+URSS d'un côté, France, RU, USA... de l'autre, différence qui joue sur le comportement des gens et des soldats en particulier.

Mais bien sûr, je ne dis pas que mon 'argument' explique tout, loin de là.
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FFFootix

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Mer 31 Mar 2010 - 0:10

Keyser Pacha a écrit:
Les soviétiques ont fait un paquet de prisonniers lors de leur avance en 45.
D'un côté, l'URSS avait déjà fessé le Japon quelques années auparavant (Khalkhin Gol). Alors que face aux Alliés, il y avait eu Pearl Harbour, la Malaisie, Singapour, les Philippines.
Face à l'URSS le Japon défendait des territoires non-japonais (Mandchourie, Corée) considérés au mieux comme des colonies.
Alors que face aux USA, ils défendent la Terre des Dieux, l'archipel national.
L'appréciation de l'adversaire devait être assez différente.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Mer 31 Mar 2010 - 0:10

Je m'étonne qu'on parle de courage et qu'on ne cite pas la référence philosophique fondamentale :

Les 7 mercenaires.

La discussion entre Charles Bronson et les gamins sur le courage de leurs pères. La discussion où ils causent des qualités et défauts respectifs de leurs modes de vie... Ou encore :

Citation :
"Ça me rappelle l’histoire de ce type à San Francisco qui s’était jeté dans un cactus après s’être mis tout nu ; moi aussi, je lui ai demandé pourquoi.

- Alors ?

- Il m’a dit que sur le coup, l’idée l’avait tentée."

De mon expérimentation personnelle du courage, je trouve que cette dernière phrase résume bien le tout. D'ailleurs, je l'ai citée (à l'époque) à un tanzim recherché qui restait clandestin. Il déprimait et me demandait ce qu'il pouvait faire. On a discuté de cette phrase et du film et malgré le fait que des soldats ennemis le recherchaient pour le tuer, le lendemain matin, il a commencé à construire sa propre maison.

Et si un soldat n'était vraiment courageux que le jour où il mettait sa vie en j*e*u sans qu'aucune autorité ne le lui ait demandé explicitement ? Et surtout quand, il est capable de vivre à nouveau après la guerre ? Ça : c'est un truc vraiment coton...

(Cela dit, je suis globalement d'accord avec AJ et je rajouterais qu'il est souvent bien facile de ranger les gens qui nous sont différents et qui font des choses qui sont hors de notre compréhension dans des cases fourre tout comme le fanatisme sous prétexte qu'il n'est pas toujours facile d'admettre qu'il se passe des choses qui n'ont pas de significations directes pour nous).
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Alain-James



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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Mer 31 Mar 2010 - 1:58

Et les sept mercenaires étant un remake des sept samourais, la boucle est bouclée - merci Bob, binouze pour tout le monde! ^^
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Mer 31 Mar 2010 - 7:25

Alain-James a écrit:
Et les sept mercenaires étant un remake des sept samourais, la boucle est bouclée - merci Bob, binouze pour tout le monde! ^^

Ca fait longtemps que je ne l'ai pas vu, mais je ne suis pas certain que les 7 samouraïs traitent aussi du courage, de la violence, de la peur et de la dégradation des hommes ayant dévolu leur vie aux armes ?
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Mer 31 Mar 2010 - 7:29

Bheu, si...

Les ronins, les paysans qui font appel à eux, l'opposition entre leur mode de vie, savoir quel mode de vie est le plus courageux au final, l'apprentissage du courage etc.

Edit

Enfin, c'est pareil, ça fait longtemps que je ne l'ai pas vu, je me rappelle peut être mal.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Mer 31 Mar 2010 - 7:45

De la dégradation, non. En tout cas c'est pas le mot qu'on utiliserait. Vanité plutôt. Enfin je sais pas à quel point c'est traité dans les 7 mercenaires (moi c'est celui-là que je n'ai pas vu depuis longtemps Wink )

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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Mer 31 Mar 2010 - 8:52

Oui, dégradation n'est pas le mot. Vanité sied mieux !

Donc finalement, les 7 samouraï traitent le même sujet ? Et avec autant de génie ?
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Mer 31 Mar 2010 - 10:23

Suspect
Non, c'est juste un film de série Z tourné par un cinéaste exotique, Kuro-je-ne-sais-kwa

C'est pas parce que Hollywood fait un remake que l'original est un film avec une bonne histoire mal traitée, hein.

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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Mer 31 Mar 2010 - 11:00

Comme dirait un grand sage ( ), l'on peut parler de reprise réussie si le public retient plus le remake que l'original. Bon, il a aussi précisé qu'on peut aussi évoquer dans ce cas Alzheimer, mais là, ça devient trop technique pour moi :red:
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Mer 31 Mar 2010 - 11:21

Pero Coveilha a écrit:
Suspect
Non, c'est juste un film de série Z tourné par un cinéaste exotique, Kuro-je-ne-sais-kwa

C'est pas parce que Hollywood fait un remake que l'original est un film avec une bonne histoire mal traitée, hein.

J'ai vu ce film une fois quand j'avais 19 ans. J'étais pas en train de le critiquer. Je posais une question simple. Si c'était réellement et complètement le même travail ou si, Sturges qui conduisait à l'époque une Ford, avait juste pris le scénario pour "sublimer quelque valeur à la fois pertinente dans le contexte et universel dans l'approche" (purée, je pourrais faire critique de cinoche moi !)

M'agresse pas ! D'abord, attention parce que j'ai encore mes dents et je peux mordre ! (Ah non !)


Dernière édition par Bob Lafayette le Mer 31 Mar 2010 - 11:30, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Mer 31 Mar 2010 - 11:25

Juste une remarque en passant : le vrai critique de ciné sait que les 7 Mercenaires n'a pas été réalisé par John Ford Razz
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Mer 31 Mar 2010 - 11:29

Keyan Farlander a écrit:
Juste une remarque en passant : le vrai critique de ciné sait que les 7 Mercenaires n'a pas été réalisé par John Ford Razz

Relis mon message, tu verras que c'est pas du tout ce que j'ai dit...

(Oh la honte ! Je le savais en plus... Embarassed )

Edit : En plus, j'ai fait une faute d'orthographe. Je suis foutu...
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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Mer 31 Mar 2010 - 11:32

lol!
Il a donné un coup de main à Gourcuff pour que tu sortes ta mauvaise foi coutumière ? Razz
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Mer 31 Mar 2010 - 11:34

Tu mets Sturges et Kawazaki ( Razz ) l'un à côté de l'autre, et tu me dis auquel des deux le mot "sublime" s'applique le mieux Razz
Les 7 mercenaires est une transposition western, pour autant que je me souvienne, il reprend la philosophie de l'original; d'ailleurs il se serait complètement planté s'il ne l'avait pas fait.

Keyan Farlander a écrit:
lol!
Il a donné un coup de main à Gourcuff pour que tu sortes ta mauvaise foi coutumière ? Razz
Gouffran, pas Gourcuff. (je mélangerais pas les enfilades là? :red: )

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