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 La valeur des soldats de la 2e GM

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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Jeu 25 Mar 2010 - 21:31

Quelle ignominie ! Les francs n'ont jamais vaincu les bretons !

Ce sont les normands qu'ont vaincu les bretons. Et qui leur ont piqué la recette du cidre !
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surcouf

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Jeu 25 Mar 2010 - 22:01

je rajouterai plusieurs trucs sans prendre parti pour une option ou l'autre, même si pour moi un soldat américain est du même style qu'un soldat occidental de façon large (excluant donc les troupes coloniales ou autre), et ils n'ont pas montré de qualité moindre ou meilleures que les autres, et même que les allemands, la supériorité du soldat allemand étant plus du à l'encadrement qu'autre chose. C'est un peu comme les pilotes allemands, tous le monde s'extasie sur les as allemands qui ont un palmares impressionnant, sauf qu'on oublie que eux se battent souvent depuis plus longtemps, et que ça n'a jamais manqué de zingue à abattre, ce qui n'est pas le cas d'un américain ou d'un soviétique (de la poype, pilote de normandie niemen, raconte que par exemple l'escadrille a été repositionné sur des attaques au sol alors que c'est pourtant une escadrille de pur chasseurs, et ce dès après koursk). Bref un soldat allemand, et les encadrants encore plus, sont des gens qui connaissent la guerre et qui réagissent beaucoup par instinct, alors qu'en face ce n'est pas toujours le cas (et ça ne l'est presque jamais pour les américains)

par contre en début de guerre, la campagne de 40 montre des felgraus qui sont ni meilleurs ni moins bon que les soldats français moyens. je parle des 1ere lignes, pas les unités de seconde ligne, que les allemands ont la chance de ne pas avoir à mettre en premiere ligne comme les français, ce qui donne par exemple les fameux "fuyards de busson". on constate la même proportion de fuite, de mauvaise gestion,.... La campagne de pologne marque ainsi un nombre important de revers (locaux) qui font trembler de peur le commandement allemand, qui redresse d'ailleurs la barre au plus vite, l'armée allemande de 39 ne ressemblant pas à celle de 40.

mais reprenons sur le GI. encore une fois il y a différentes époques, c'est très important à aborder. parler de torch par exemple, on a 100% de soldats inexpérimentés coté ricain, forcément ça donne des choses pas terrible, mais même au niveau encadrement on a encore pas mal de chevres (fredendall qui est encore la par exemple, comme chevre on fait pas beaucoup mieux). Les organisations ne sont pas au top non plus. ainsi la gestion de la relation infanterie/aviation/artillerie ne sera vraiment efficace qu'en 44, pas vraiment avant, kasserine étant le pire moment pour les GI. Mais dans un sens on juge une armée de 40 avec une armée de 43 la car si on regarde l'armée britannique c'est pareil en 39-40 les soldats ne sont pas plus préparés (limite moins même) et le service militaire n'a été rétablie qu'en mars 39, pas de quoi former grand monde.
bref le GI de 44 et celui de 42 n'est pas le même alors il faut savoir de quoi on parle avant de décréter qui est le "meilleur" (ce qui n'a de toute façon pas de sens)

quand au SS on oublie aussi que son fanatisme est aussi cause de très forte érosion, souvent à mauvais escient. si on regarde le taux de perte de la hitlerjungend en 44 en normandie c'est du 40%, ce qui est quand même très élevé et difficilement tenable (40% en 2 mois, si faut alimenter à ce rythme en "soldats d'élites" ya bientot plus personne).

quand au soldat italien, dans sa grande majorité, quand il dispose d'un soutient équivalent à celui disponible pour les allemands (armes, munitions, aviations,...) il tient aussi bien. Sauf que la propagande à ce niveau a été très importante par les allemands, qui se font une spécialité de dénigrer leurs alliés (roumains, italiens,...) alors même que ceux ci sont parfois à la limite de se battre avec des pétards mouillés. regardez les "blindés" hongrois de fin de guerre et demandez vous si faut être inconscient ou débile pour monter dans un char touran, ossature des blindés hongrois, ça donne le niveau de comparaison à adopter. comparer les soldats des forces blindés italiennes aux soldats des forces blindés allemande ne peut se fait qu'à niveau matériel comparable.

enfin, pour en revenir aux américains, il faut aussi leur accorder qu'ils ont su gérer intelligement les chocs psychologiques. Dans les armées de l'époque, un type avec un traumatisme psy est consideré comme un lache (le syndrome de la gifle de patton) et est remis sur pied à coup de trique, ce qui rend un taux médiocre de "remise en état", forçant à en évacuer à l'arrière ou la ils ne sont plus dispo du tout. a contrario les américains organisent des "camps de repos" à l'arrière direct du front ce qui permet à ces soldats de se remettre sans avoir à le transporter vraiment à l'arriere. le taux de retour de cas psychologiques américains est bien plus élevé que dans toutes les autres armées du conflit, les pires étant les soviétiques et la méthode NVD (tu avances ou balle dans la tete....PANG tant pis pour lui)
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viper37

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Jeu 25 Mar 2010 - 23:28

Cat Lord a écrit:
C'est bien pour ça que les programmes récents de l'armée américaine sont basés sur le recrutement à grand coup de FPS et l'entraînement avec des simunitions.

C'est le principe du conditionnement, si tu as été conditionné en simulateur à viser et tirer sur les ennemis, tu le feras plus facilement sur le terrain.

Et il me semble bien avoir lu une étude qui disait que ça marchait très bien, et que les GIs d'aujourd'hui tirait beaucoup plus facilement sur des cibles en Irak ou en Afghanistan (Ce qui augmente aussi proportionnellement les erreurs, le FF et les accidents sur les civils) que les soldats de la 2ème GM.

Cat
je ne sais pas si ça augmente proportionnellement les erreurs, le FF et les accidents sur les civils, car de ce que je me souviens de l'histoire militaire des USA, c'est arrivée assez souvent quand même dans le passé (un exemple comme ça, un certain Stonewall Jackson mort sous le feu de soldats confédérés...)

Par contre, l'avantage du simulateur FPS pour l'infanterie ou autre pour d'autres types c'est la réduction des coûts de l'entraînement. C'est pas mal moins cher (et moins dangereux) d'envoyer des soldats se pratiquer sur un ordi que dans un champ de tir le temps qu'ils apprennent les rudiments du métier.
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viper37

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Jeu 25 Mar 2010 - 23:47

Mosquito a écrit:


Le bon guerrier est un fou furieux, un sauvage qui a perdu tout sens de l'humanité, qu'on le veuille ou non.
peut pas être d'accord avec ça.

Un bon soldat est un soldat de qui on peut espérer l'atteinte des objectifs fixés par l'État major. Si c'est un fou furieux, un sauvage qui a perdu tout sens de l'humanité, le type est un berserker, on ne peut pas compter sur lui pour réussir la mission.
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viper37

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Jeu 25 Mar 2010 - 23:49

SP a écrit:
Le recrutement comme le contexte sont assez différents, tout de même. Mais il est évident que le conditionnement est à la limite plus important que l'entraînement lui-même : j'ai lu (ou entendu, je ne me souviens plus) le commentaire de soldats américains de la 2e GM, qui disaient hésiter à devoir tirer sur des Allemands ou des Italiens, mais n'avoir aucun scrupule à le faire sur des Japonais...
mouais. Est-ce qu'il y a bcp d'unités qui ont combattus sur les 2 fronts?
C'est difficile de comparer deux groupes différents dans deux situations différentes.

Et les Japonais avaient la réputation de ne jamais se rendre, tandis que les Allemands eux, finissaient en général par se rendre. À force de murmures et de soupçons, ça change les perspective des gens sur place, je crois bien.
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Ven 26 Mar 2010 - 0:10

viper37 a écrit:
Cat Lord a écrit:
C'est bien pour ça que les programmes récents de l'armée américaine sont basés sur le recrutement à grand coup de FPS et l'entraînement avec des simunitions.

C'est le principe du conditionnement, si tu as été conditionné en simulateur à viser et tirer sur les ennemis, tu le feras plus facilement sur le terrain.

Et il me semble bien avoir lu une étude qui disait que ça marchait très bien, et que les GIs d'aujourd'hui tirait beaucoup plus facilement sur des cibles en Irak ou en Afghanistan (Ce qui augmente aussi proportionnellement les erreurs, le FF et les accidents sur les civils) que les soldats de la 2ème GM.

Cat
je ne sais pas si ça augmente proportionnellement les erreurs, le FF et les accidents sur les civils, car de ce que je me souviens de l'histoire militaire des USA, c'est arrivée assez souvent quand même dans le passé (un exemple comme ça, un certain Stonewall Jackson mort sous le feu de soldats confédérés...)

Par contre, l'avantage du simulateur FPS pour l'infanterie ou autre pour d'autres types c'est la réduction des coûts de l'entraînement. C'est pas mal moins cher (et moins dangereux) d'envoyer des soldats se pratiquer sur un ordi que dans un champ de tir le temps qu'ils apprennent les rudiments du métier.
Ça entraîne surtout plus de tirs effectifs, en direction de cibles humaines. Et donc plus de balles perdues, de tirs sur cibles mal identifiées, etc...

Mais au final, ils tirent plus facilement que les GI de 40.

Cat
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BBours

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Ven 26 Mar 2010 - 8:13

En crois je soutiens Mos'... à part ses remarques sur les bretons, bien sûr.
Les soldats US de la 2° GM (dans l'infanterie) sont des braves petits gars qu'on envoie à la boucherie et qui cherchent à se prendre le moins de bastos possibles... Ce qui les aide, c'est la puissance matérielle US (artillerie, aviation, etc.). Et encore faut voir : en matière de blindés, il faut attendre très tard en '44 pour voir arriver des chars capables de rivaliser vraiment avec les Panther et les Tiger (avec l'arrivée des canons de 76 et les premiers anti-chars solides)... Et c'est encore et toujours ce qui sauve le brave soldat US en Corée, au Vietnam et maintenant en Irak/Afghanistan : le soutien lourd logistique qui écrase tout devant le GI.
Quant à savoir qui sont les meilleurs, ce sont ceux qui tirent pas...
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FFFootix

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Ven 26 Mar 2010 - 8:23

BBours a écrit:
Les soldats US de la 2° GM (dans l'infanterie) sont des braves petits gars qu'on envoie à la boucherie et qui cherchent à se prendre le moins de bastos possibles...
c'est le cas des soldats de toutes les armées du monde : je n'en connais pas qui y vont pour se prendre le plus de plomb possibles.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Ven 26 Mar 2010 - 8:59

viper37 a écrit:
SP a écrit:
Le recrutement comme le contexte sont assez différents, tout de même. Mais il est évident que le conditionnement est à la limite plus important que l'entraînement lui-même : j'ai lu (ou entendu, je ne me souviens plus) le commentaire de soldats américains de la 2e GM, qui disaient hésiter à devoir tirer sur des Allemands ou des Italiens, mais n'avoir aucun scrupule à le faire sur des Japonais...
mouais. Est-ce qu'il y a bcp d'unités qui ont combattus sur les 2 fronts?
C'est difficile de comparer deux groupes différents dans deux situations différentes.

Et les Japonais avaient la réputation de ne jamais se rendre, tandis que les Allemands eux, finissaient en général par se rendre. À force de murmures et de soupçons, ça change les perspective des gens sur place, je crois bien.

Le pb du pacifique c'est que s'il est sans doute vrai que les japonais se rendent moins facilement, on leur fait aussi moins facilement quartier...

Quand au débat "bon soldat" "fou furieux", j'aurais tendance à être d'accord avec Mos ET Vip.

La différence entre un "soldat" et un "guerrier" (pour simplifier) c'est l'accent que l'on met pendant l'entrainement, soit sur la discipline et l'obéissance, soit sur le martial.

Un bon soldat est avant tout un gars qui fait ce qu'on lui demande. Un type qui obéit. Un excellent soldat est un type capable d'initiative dans le respect des ordres et consignes qui lui sont donnés.
Un bon guerrier, c'est un type que rien n'arrête au combat et qui excelle dans les compétences martiales.

Ca c'est la théorie, après, en pratique, si toutes les armées du monde préfèrent avoir des soldats, des types brutaux violents, pillards mais qui excellent sous le feu seront toujours recherchés et utilisés une fois en guerre.

La guerre est un combat à mort, une escalade de la violence qui ne s'arrête que lorsque l'un des camps s'avoue vaincu ou que l'autre a rempli les objectifs qu'il s'était fixé.

Les américains de la 2éme guerre mondiale ne sont pas les plus fanatisés ou endoctrinés (même s'ils le sont tout de même, la propagande affecte tous les belligérants), comme le dit Mos, ce sont des types issus d'une société peu martiale à ce moment là et sans doute très indépendant d'esprit et pas forcément prompt à suivre un ordre sans hésitation s'ils le trouvent dangereux, y compris au niveau des cadres, après je m'avance peut être, les américains aiment bien se glorifier de leur patriotisme qui peut aussi sans doute les motiver.

Ils ne sont donc pas forcément les meilleurs soldats effectivement. Mais c'est plus que compensé par leur puissance matérielle et l'expérience du feu qu'ils vont prendre petit à petit (et le fait que leur doctrine s'adapte très bien à cet état de fait).

J'ai toujours eu tendance à penser que les meilleurs "soldats" sont des gens simples, rustiques et dociles. Des paysans pauvres par exemple...

Après, dans la guerre moderne, qui requiert une certaine technicité (troupes blindées et mécanisées, aviation etc) le besoin de types avec un minimum d'intiative, d'instruction et de jugeote est nécessaire. Pour les cadres également.
Là les américains sont loin d'être désavantagés (sauf peut être pour l'initiative).
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viper37

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Ven 26 Mar 2010 - 13:58

Cat Lord a écrit:
Ça entraîne surtout plus de tirs effectifs, en direction de cibles humaines. Et donc plus de balles perdues, de tirs sur cibles mal identifiées, etc...

Mais au final, ils tirent plus facilement que les GI de 40.

Cat
compare plutôt à la guerre du Vietnam et après. Je crois que l'armée américaine de 1940 et l'armée américaine de 1975 sont différentes.

Il y a eu des tirs amis lors de la 1ere Guerre du Golfe. Il y a certainement eu des dommages collatéraux lors de la Somalie et des interventions en ex-Yougoslavie.
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viper37

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Ven 26 Mar 2010 - 14:22

Keyser Pacha a écrit:

Ils ne sont donc pas forcément les meilleurs soldats effectivement. Mais c'est plus que compensé par leur puissance matérielle et l'expérience du feu qu'ils vont prendre petit à petit (et le fait que leur doctrine s'adapte très bien à cet état de fait).
C'est juste que j'ai tendance à ne pas voir les bons soldats dans des armées sous-équippés. J'ai toujours entendu parler des Italiens sous-équippés incapable de se montrer à la hauteur de leurs alliés Allemands, et d'ailleurs Rommel a dû être envoyé à leur secour en Afrique parce que les pauvres étaient en train de se faire battre par les Anglais sur place.

J'essaie de me mettre à la place d'un soldat. Derrière moi, j'ai des chars d'assauts démodés qu'un seul tir suffit à détruire. Des avions si vieux qu'il faut en canibaliser 2-3 pour en faire voler un, et une fois dans les airs ses chances face à l'ennemi ne sont pas très élevés. Peu de bombardiers pour attaquer l'ennemi. Une artillerie déficiente qui n'arrive pas à atteindre l'ennemi avant que lui nous atteigne.
En face, j'ai une armée hyper motivée justement parce qu'elle a de meilleurs chars, de meilleurs canons, de meilleurs avions, etc.

Tu vois tes tanks exploser, tes avions tombés comme des mouches, ton artillerie arrive à peine à tirer au dessus de ta tête et l'ennemi approche à grand pas.

Je sais en tant que soldat que dans ces conditions, je vais me faire tuer ou devenir prisonnier, et que mon sacrifice n'aura, somme toute, servi à rien.
En fait, c'est pas mal la situation dans laquelle Paulus se retrouvent à Stalingrad. On lui demande de résister et il résiste tant et aussi longtemps qu'il croit avoir une chance de s'en sortir ou d'être utile à son armée. Au moment où il réalise que même si ils se battent tous jusqu'à la mort, quitte à lancer des pierres et à grafigner l'ennemi au corps à corps avec leurs ongles rendus trop long, en assumant qu'ils ne sont pas mort gelés avant... bien ça ne change rien à l'issu de la guerre. Tout est foutu pour Stalingrad et tout le front de l'Est.

Dans ces conditions, est-ce qu'on parle d'héroïsme en se battant jusqu'à mort? Ou de folie?

Les Italiens se sont battus avec ce qu'ils avaient, mais ne voulaient pas se sacrifier inutilement. Est-ce que ça en fait des mauvais soldats? J'aurais aujourd'hui de la misère à dire que oui.


Citation :

J'ai toujours eu tendance à penser que les meilleurs "soldats" sont des gens simples, rustiques et dociles. Des paysans pauvres par exemple...
Dans une bonne armée, ces différences ne doivent pas paraître.

Citation :

Après, dans la guerre moderne, qui requiert une certaine technicité (troupes blindées et mécanisées, aviation etc) le besoin de types avec un minimum d'intiative, d'instruction et de jugeote est nécessaire. Pour les cadres également.
Là les américains sont loin d'être désavantagés (sauf peut être pour l'initiative).
En même temps, tu ne veux pas que tes soldats prennent trop d'initiative, sinon, à quoi bon avoir des officiers qui planifie les opérations?
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babass




MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Ven 26 Mar 2010 - 14:25

en plus le paysan docile, très souvent il sait très bien tirer au fusil vu qu'il chasse durant tout l'hiver. (enfin, à l'époque)
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Ven 26 Mar 2010 - 14:34

viper37 a écrit:

Dans une bonne armée, ces différences ne doivent pas paraître.

Ben déjà c'est une généralité ce que je dis, il y a des gens dociles ou rustiques dans toutes les classes sociales, idem pour les fortes têtes. Une armée moderne fait un tri justement. On est d'accord.
Il n'empêche que, si une bonne part de tes recrues sont des ruraux simples, ou au contraire des ouvriers spécialisés avec une forte conscience politique, je pense que ton armée n'aura pas la même gueule au final... Quoi que tu fasses pour les modeler à ta convenance.


Citation :
En même temps, tu ne veux pas que tes soldats prennent trop d'initiative, sinon, à quoi bon avoir des officiers qui planifie les opérations?

A avoir des hommes capables de penser par eux même si l'officier meurt ou est incompétent.

Pour les guerres napoléoniennes par exemple, on a souvent dit que les français font de meilleur tirailleurs que les autres. Plus d'initiatives personnelle par exemple, plus vif etc.
Je pense que, même si c'est vrai, c'est une erreur du XIXéme d'y voir là un caractère national, il faut plutôt y voir les changements opérés dans le fonctionnement et le recrutement de l'armée française post-révolution comparée au armées de type ancien régime (relation aux officiers, au drill, aux punitions etc qui peuvent faire que le français aura moins peur d'agir sans ordre ou officiers à coté de lui pour lui dire quoi faire)

Après ton point sur les italiens est très intéressant, pour ma part je n'ai jamais pensé que le soldat italien est plus mauvais qu'un autre intrinséquement.
C'est comme tu le dis un pb de moral et de matériel, voir d'encadrement.

Mais le moral n'est qu'un facteur.
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babass




MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Ven 26 Mar 2010 - 14:38

Keyser Pacha a écrit:

Mais le moral n'est qu'un facteur.
j'avais cru comprendre que le facteur il n'avait plus le moral ?
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babass




MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Ven 26 Mar 2010 - 14:40

Keyser Pacha a écrit:

Pour les guerres napoléoniennes par exemple, on a souvent dit que les français font de meilleur tirailleurs que les autres. Plus d'initiatives personnelle par exemple, plus vif etc.
Je pense que, même si c'est vrai, c'est une erreur du XIXéme d'y voir là un caractère national, il faut plutôt y voir les changements opérés dans le fonctionnement et le recrutement de l'armée française post-révolution comparée au armées de type ancien régime (relation aux officiers, au drill, aux punitions etc qui peuvent faire que le français aura moins peur d'agir sans ordre ou officiers à coté de lui pour lui dire quoi faire)
bon pour revenir au sujet, je crois qu'on revient à la question de l'expérience.
la France a quasi toujours été en guerre à cette époque là, l'expérience acquise par certains durant tout ça (que ça soit en egypte ou ailleurs) a nivelé le niveau globale vers le haut, car le jeune padawan il apprend plus vite sur le terrain à côté de quelqu'un qui s'y connait qu'en restant entre jeunes padawans, enfin je crois
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Joukov6

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Ven 26 Mar 2010 - 15:25

viper37 a écrit:
J'ai toujours entendu parler des Italiens sous-équippés incapable de se montrer à la hauteur de leurs alliés Allemands, et d'ailleurs Rommel a dû être envoyé à leur secour en Afrique parce que les pauvres étaient en train de se faire battre par les Anglais sur place.
Les Italiens savent se battre, ils l'ont prouvé en AOI, ils l'ont prouvé en URSS, ... le problème ne vient pas d'un manque de courage ou de sens du sacrifice, mais bien d'une industrie déficiente et d'une stratégie/tactique périmée (la Regia Marina est très fortement touchée par ce problème, elle a certes un nombre important de navire de bonnes qualités, mais ne sait pas trop quoi en faire et manque énormément d'initiative, il faut dire que la Regia Marina n'a rien fait durant la première guerre mondiale et que sa dernière grande bataille remonte à Lissa, une défaite humiliante, face à une Royal Navy à la tradition pluri-centenaire ça se paie cash).
L'Italie aussi a eu ses heures de gloire, la défense acharnée de la Folgore, la dernière charge de cavalerie de l'histoire militaire, la Xa MAS qui a offert à l'Italie ses plus belles victoires navales, ...



viper37 a écrit:
J'essaie de me mettre à la place d'un soldat. Derrière moi, j'ai des chars d'assauts démodés qu'un seul tir suffit à détruire. Des avions si vieux qu'il faut en canibaliser 2-3 pour en faire voler un, et une fois dans les airs ses chances face à l'ennemi ne sont pas très élevés. Peu de bombardiers pour attaquer l'ennemi. Une artillerie déficiente qui n'arrive pas à atteindre l'ennemi avant que lui nous atteigne.
En face, j'ai une armée hyper motivée justement parce qu'elle a de meilleurs chars, de meilleurs canons, de meilleurs avions, etc.

Tu vois tes tanks exploser, tes avions tombés comme des mouches, ton artillerie arrive à peine à tirer au dessus de ta tête et l'ennemi approche à grand pas.

Je sais en tant que soldat que dans ces conditions, je vais me faire tuer ou devenir prisonnier, et que mon sacrifice n'aura, somme toute, servi à rien.
Ce qui c'est passé sur le front russe démontre le contraire.
En 41 l'armée rouge est clairement surclassée, les T-34 et KV-1 sont bien trop peu nombreux et bien trop mal dirigés pour avoir un impact, l'armée de l'air soviétique n'a rien pour contrer la Luftwaffe, c'est encore pire pour la marine rouge.
Malgré tout cela résisté ne fut pas sans objet.


viper37 a écrit:
En fait, c'est pas mal la situation dans laquelle Paulus se retrouvent à Stalingrad. On lui demande de résister et il résiste tant et aussi longtemps qu'il croit avoir une chance de s'en sortir ou d'être utile à son armée. Au moment où il réalise que même si ils se battent tous jusqu'à la mort, quitte à lancer des pierres et à grafigner l'ennemi au corps à corps avec leurs ongles rendus trop long, en assumant qu'ils ne sont pas mort gelés avant... bien ça ne change rien à l'issu de la guerre. Tout est foutu pour Stalingrad et tout le front de l'Est.
Paulus résiste car il est faible et qu'il n'a aucune capacité d'initiative, Hitler lui a ordonné qu'il devra se battre jusqu'au bout et c'est ce qu'il fera (Paulus n'a pas signé de reddition pour l'ensemble de la VIème armée mais uniquement pour la petite poche qu'il avait encore directement sous ses ordres, l'autre poche continuera à résister quelques jours encore; qui plus est cette reddition n'a eu lieu qu'après que Paulus fut fait prisonnier). Qui plus est on accepte, plus ou moins, l'idée que le sacrifice de la VIème armée a donné le temps nécessaire à Manstein pour sauver le GAA et ainsi d'éviter l'effondrement complet de tout le front sud du dispositif allemand.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Ven 26 Mar 2010 - 15:30

babass a écrit:
bon pour revenir au sujet, je crois qu'on revient à la question de l'expérience.
la France a quasi toujours été en guerre à cette époque là, l'expérience acquise par certains durant tout ça (que ça soit en egypte ou ailleurs) a nivelé le niveau globale vers le haut, car le jeune padawan il apprend plus vite sur le terrain à côté de quelqu'un qui s'y connait qu'en restant entre jeunes padawans, enfin je crois


Oui, mais le fait de parler du cas des tirailleurs n'est pas anodin.

L'armée française du début de la révolution est un amas de vieux professionnels (dont sortiront la plupart des cadres) et de volontaires, puis de conscrit.

Pour sortir des défaites initiales, on va recourir à de nouvelles tactiques et formes d'organisations.

Au niveau tactique, en particulier à l'ordre "profond" (par opposition aux systèmes linéaires alors en vigueur), système pensé (ou repensé) en France suite au désastre de la guerre de 7 ans.
Mais ce fameux ordre profond s'appuie sur le binôme colonnes d'attaque (pour le choc et l'effet moral) et déploiement massif de tirailleurs (pour le feu et protéger l'approche des colonnes).

Alors, sans non plus imaginer que les français ne combattent plus que comme ça, il permet un certain nombre de succès et le déploiement massif de tirailleurs (troupes légères et même de ligne) pourtant peu entrainés pour certains (recrues et troupes de lignes) est des plus efficaces.
A tel point que la france bien que ne disposant pas d'unités de tireurs d'élites équipés de fusil (pb de cadence de tir) est souvent considérée comme aillant les meilleurs tirailleurs.

Ce qu'on a essayé de rationaliser à l'époque par le "caractère national" qui s'y prêtait mieux. Alors que pour moi, comme je le disais c'est surtout lié aux changement apportés par la révolution dans le fonctionnement et le recrutement de l'armée française (ça et comme le disais babass, à partir d'un moment, par l'expérience des cadres et le haut niveau d'entrainement autour de 1805-1807, ou encore le recours à la masse, là ou les autres préfèrent faire appel à des corps spécialisés).
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Ven 26 Mar 2010 - 15:55

C'est vraiment une légende extrêmement tenace "les Italiens ne savaient pas se battre".

Merci Rommel :red:

Point de vue blindés et aviation, ça, ils étaient vraiment à la ramasse...mais pour le reste, ils étaient pas vraiment moins bien loti.


Et point de vue expérience, les soldats italiens avaient la guerre d'Espagne pour eux.
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Joukov6

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Ven 26 Mar 2010 - 16:01

Oli le Belge a écrit:
Et point de vue expérience, les soldats italiens avaient la guerre d'Espagne pour eux.
Oui, enfin l'expérience de la guerre d'Espagne, niveau aviation, ça les a plus desservis qu'autre chose. Vu que durant celle-ci les biplans se sont pas trop mal débrouillés face au premier monoplan les Italiens sont restés persuadés que les biplans et leur manoeuvrabilité pourront toujours contrer les monoplans. Ca leur coutera cher.

Sinon c'est vrai que ceux qui ont le plus dénigrés les Italiens furent leurs propres alliés allemands...
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Ven 26 Mar 2010 - 16:17

Joukov6 a écrit:
(la Regia Marina est très fortement touchée par ce problème, elle a certes un nombre important de navire de bonnes qualités, mais ne sait pas trop quoi en faire et manque énormément d'initiative, il faut dire que la Regia Marina n'a rien fait durant la première guerre mondiale et que sa dernière grande bataille remonte à Lissa, une défaite humiliante, face à une Royal Navy à la tradition pluri-centenaire ça se paie cash).

D'ailleurs, on voit bien qu'avec d'autres amiraux...

Hein Oli
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Ven 26 Mar 2010 - 16:19

Joukov6 a écrit:
Oli le Belge a écrit:
Et point de vue expérience, les soldats italiens avaient la guerre d'Espagne pour eux.
Oui, enfin l'expérience de la guerre d'Espagne, niveau aviation, ça les a plus desservis qu'autre chose. Vu que durant celle-ci les biplans se sont pas trop mal débrouillés face au premier monoplan les Italiens sont restés persuadés que les biplans et leur manoeuvrabilité pourront toujours contrer les monoplans. Ca leur coutera cher.

Sinon c'est vrai que ceux qui ont le plus dénigrés les Italiens furent leurs propres alliés allemands...

J'ai dit "point de vue blindés et aviation, ils étaient à la ramasse"...

Je sais que je suis Belge, mais quand même...quand je parlais d'expérience de la guerre d'Espagne, je disais cela pour le trouffion qui porte un casque et un fusil.



Et puis, je n'aime pas trop défendre les Ritals de ces années là, parce que bon, quand les fascistes se prennent une tôle, je suis plutôt content.


[et puis, plus d'Italiennes veuves, je suis pas contre...]
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Ven 26 Mar 2010 - 16:19

Bob Lafayette a écrit:
Joukov6 a écrit:
(la Regia Marina est très fortement touchée par ce problème, elle a certes un nombre important de navire de bonnes qualités, mais ne sait pas trop quoi en faire et manque énormément d'initiative, il faut dire que la Regia Marina n'a rien fait durant la première guerre mondiale et que sa dernière grande bataille remonte à Lissa, une défaite humiliante, face à une Royal Navy à la tradition pluri-centenaire ça se paie cash).

D'ailleurs, on voit bien qu'avec d'autres amiraux...

Hein Oli

Ah moi, dès que ça flotte, je coule...

[Je suis pas Breton ]
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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Ven 26 Mar 2010 - 16:23

Oli le Belge a écrit:

[et puis, plus d'Italiennes veuves, je suis pas contre...]
ces italiennes veuves ont l'age de ta grand mère Oli.
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Lord Gudule

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Ven 26 Mar 2010 - 16:48

Petite question aux spécialistes es histoire militaire du XX°. Je me suis toujours demandé pourquoi l'Allemagne n'a t elle pas fait fabriquer des panzers/avions par les italiens en leur fournissant les plans. Mais cela fut peut etre le cas ?
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forezjohn

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MessageSujet: Re: La valeur des soldats de la 2e GM   Ven 26 Mar 2010 - 17:00

Lord Gudule a écrit:
Petite question aux spécialistes es histoire militaire du XX°. Je me suis toujours demandé pourquoi l'Allemagne n'a t elle pas fait fabriquer des panzers/avions par les italiens en leur fournissant les plans. Mais cela fut peut etre le cas ?

2 hypothèses:
l'industrie italienne est pourrie et ne peut pas fabriquer les chars comme celà, de toute façon il parrait difficile de changer une chaine de fabrication comme ça en partant de rien
Les allemands prennent le reste du monde pour de la merde. Ce mercredi sur arté on voyait un docu montrant qu'hitler n'avait aucune estime pour l'italie et la voyait au mieux comme un soutien au pire comme un boulet. Donc on va pas filer les secrets de fabrications issus de notre génie supérieur à des bouffeurs de pates catholiques et fainéants
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