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 Coût et bénéfices des énergies renouvelables

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kerloic

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Age : 37

MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Lun 23 Juil 2012 - 19:38

viper37 a écrit:
kerloic a écrit:
viper37 a écrit:
Faudrait expliquer ça aux écolos qui sont contre les éoliennes, les barrages et les centrales solaires.

Quels "écolos" ? Sachant que souvent, des NIMBYstes se cachent sous un faux nez, ou que les partisans du projet catégorisent ces NIMBYstes sous le vocable écolo pour jouer sur la fibre anti-écolo d'une partie de la population.

Quelles éoliennes, quels barrages, quelles centrales solaires ? Parce que ce n'est pas parce les écolos sont partisans des énergies renouvelables que n'importe quel projet de ce type est pertinent.

Solaire: http://solar.calfinder.com/ask/why-do-environmentalists-2
Éolienne: http://www.juracretes.ch/default.asp/2-0-594-6-6-1/ , http://www.lesaffaires.com/vision-durable/energie/l-opposition-aux-eoliennes-s-amplifie/527031 , http://ventderaison.com/eolienne.html
Petits barrages: http://fondationrivieres.org/category/barrages/?lang=en
Grands Barrages: http://fondationrivieres.org/category/grands-barrages/?lang=en , http://www.lapresse.ca/environnement/200904/23/01-849596-la-romaine-khadir-depose-une-petition-dopposition.php
Nucléaire: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_antinucl%C3%A9aire

Les écolos se disent partisans d'énergies renouvelables, mais dès qu'on veut démarrer de tels projets, ce sont les premiers à noyauter diverses organisations pour causer de l'obstruction.

En regardant rapidement tes liens...

Solaire : ben, je lis le dernier paragraphe, je me suis fait mon avis. Ecolos 1 - Industrie 0
Eolienne : ce sont des NIMBYstes, qui sont obligés de prendre des citations d'élus Verts Suisses sans rapport avec ce projet et datant d'au moins 9 ans pour donner le change.
Petits barrages : projet stupide, mettant en danger un écosystème, non rentable sans subvention, et mené en dépit de la législation. Ca sent les pots-de-vins au niveau local. Comme le dit le blog, ne serait-il pas préférable d’allouer une subvention directe au développement régional ? Ecolos 2 - Industrie 0
Grands-Barrages : Bon, là je ne trouve pas d'éléments directs permettant de trancher. Sauf éventuellement le fait de garder au moins quelques rivières un minimum sauvage au Québec.
Nucléaire : sans doute une question de conviction, mais pour moi c'est clair. Ecolos 3 - Industrie 0

Et l'efficacité énergétique ?
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Cat Lord

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Age : 45
Localisation : Occitanie

MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Lun 23 Juil 2012 - 20:19

ſig. Fracasso a écrit:
Il y a eu très récemment un rapport d'enquête du Sénat sur le coût des énergies renouvelables en France.
Il est consultable ici : http://www.senat.fr/rap/r11-667-1/r11-667-1_mono.html

Cat Lord a écrit:
L'éolien, c'est pas hyper-rentable, mais ce n'est pas le problème principal: Le problème principal, c'est que ça surcharge la tension du réseau à un moment où il n'y en a pas forcément besoin. Y avait un chercheur de l'Université de Glasgow qui planchait sur ça. Et pour ça, comme solution de stockage en cas de surproduction à la mauvaise heure, à part pomper l'eau pour la remettre dans les barrages. Razz
par exemple : http://www.senat.fr/rap/r11-667-1/r11-667-1_mono.html#toc718
Entendons nous bien, je serais a fond pour que l’État investisse de façon Keynesienne dans [énergies renouvelables + filière hydrogène] Wink , pour faire baisser cet horizon 2050 de quelques décennies. Mais si l'état ne le fait pas ça n'arrivera pas avant qu'on soit bien passé le pic pétrolier, parce que pour l'instant le plus rentable pour fabriquer de l'hydrogène, c'est pas l'électrolyse, c'est justement de partir du méthane.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_economy

En plus, y a plein de problèmes potentiels avec la filière hydrogène:

- Fait-ça avec de l’électrolyse d'eau de mer (l'idéal à première vue: Hop, tu utilises tes éoliennes marines pieds dans l'eau pour produire directement), et tu fabriques du Chlore et de la Soude plutôt que de l’oxygène ( http://en.wikipedia.org/wiki/Electrolysis_of_water#Applications )

- Utilises l’hydrogène comme carburant dans l'air et pas dans l'oxygène pur, et tu fabrique de l'acide nitrique et du Cyanure d'hydrogène (de l'acide prussique si tu le mélanges a l'eau http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_economy#Environmental_concerns )

- Si l'électricité ne se stocke pas, l'hydrogène se stocke très mal, et en cas de fuite, fait de très gros trous dans la couche d'ozone...

Bref, c'est difficile a maitriser comme filière, très couteux sur le papier, et pour l'instant très trèèès peu rentable.

Cat
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Cat Lord

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Age : 45
Localisation : Occitanie

MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Lun 23 Juil 2012 - 20:23

viper37 a écrit:
l'éolien, ça demeure une énergie d'appoint. C'est super chouette un parc d'éolien en combinaison d'un barrage, on peut réduire la taille du bassin jusqu'à 25%. Mais se servir uniquement de l'éolien, ça coûte bcp trop cher.
La meilleure utilisation de l'éolien que je peux penser, c'est de s'en servir pour alimenter des pompes qui ré-rempliraient des barrages au fur et à mesure.

Ça doit faire un rendement pourri de chez pourri, mais pour le cout c'est vraiment propre, et c'est du vrai stockage d'électricité, sans devoir faire des calculs compliqués de redimensionnement des grilles, etc...

Mais du coup faut quasiment 2 réseaux, un pour les pompes et un pour la consommation. lol!

Cat
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Lun 23 Juil 2012 - 20:42

Cat Lord a écrit:
ſig. Fracasso a écrit:
Il y a eu très récemment un rapport d'enquête du Sénat sur le coût des énergies renouvelables en France.
Il est consultable ici : http://www.senat.fr/rap/r11-667-1/r11-667-1_mono.html

Cat Lord a écrit:
L'éolien, c'est pas hyper-rentable, mais ce n'est pas le problème principal: Le problème principal, c'est que ça surcharge la tension du réseau à un moment où il n'y en a pas forcément besoin. Y avait un chercheur de l'Université de Glasgow qui planchait sur ça. Et pour ça, comme solution de stockage en cas de surproduction à la mauvaise heure, à part pomper l'eau pour la remettre dans les barrages. Razz
par exemple : http://www.senat.fr/rap/r11-667-1/r11-667-1_mono.html#toc718
Entendons nous bien, je serais a fond pour que l’État investisse de façon Keynesienne dans [énergies renouvelables + filière hydrogène] Wink , pour faire baisser cet horizon 2050 de quelques décennies. Mais si l'état ne le fait pas ça n'arrivera pas avant qu'on soit bien passé le pic pétrolier, parce que pour l'instant le plus rentable pour fabriquer de l'hydrogène, c'est pas l'électrolyse, c'est justement de partir du méthane.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_economy

En plus, y a plein de problèmes potentiels avec la filière hydrogène:

- Fait-ça avec de l’électrolyse d'eau de mer (l'idéal à première vue: Hop, tu utilises tes éoliennes marines pieds dans l'eau pour produire directement), et tu fabriques du Chlore et de la Soude plutôt que de l’oxygène ( http://en.wikipedia.org/wiki/Electrolysis_of_water#Applications )

- Utilises l’hydrogène comme carburant dans l'air et pas dans l'oxygène pur, et tu fabrique de l'acide nitrique et du Cyanure d'hydrogène (de l'acide prussique si tu le mélanges a l'eau http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_economy#Environmental_concerns )

- Si l'électricité ne se stocke pas, l'hydrogène se stocke très mal, et en cas de fuite, fait de très gros trous dans la couche d'ozone...

Bref, c'est difficile a maitriser comme filière, très couteux sur le papier, et pour l'instant très trèèès peu rentable.

Cat

C'est marrant qu'ils n'évoquent pas ça dans le rapport. Ils ont quand même l'air de dire "c'est super facile à stoker, on pourra faire ça dans des caves..." (enfin bon j'ai lu en diagonale, c'est p'tet dit).
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viper37

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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Lun 23 Juil 2012 - 22:08

kerloic a écrit:

Eolienne : ce sont des NIMBYstes, qui sont obligés de prendre des citations d'élus Verts Suisses sans rapport avec ce projet et datant d'au moins 9 ans pour donner le change.
Il y a de l'opposition au Québec aussi, dans plusieurs localités.
Mais je prends en notre, pas d'éoliennes.

Citation :

Petits barrages : projet stupide, mettant en danger un écosystème, non rentable sans subvention, et mené en dépit de la législation. Ca sent les pots-de-vins au niveau local. Comme le dit le blog, ne serait-il pas [préférable d’allouer une subvention directe au développement régional ? Ecolos 2 - Industrie 0
J'ai donné les liens des écolos, c'est certain qu'eux arrivent avec leurs arguments.

La distribution de l'électricité est l'affaire de l'État, via Hydro-Québec. Les grands barrages ont été construit avec les deniers publics, les pertes épongées par le public. C'est difficile pour le privé de compétitionner avec ça.
Entre se payer un barrage et faire fonctionner une génératrice au diésel, le privé prend généralement le diésel, c'est plus économique.
La législation permet de construire son propre apport en électricité, pas de la vendre. Ça inclue les éoliennes, les panneaux solaires, les centrales nucléaires à la maison Wink (ben quoi? on a des armes nucléaires à la maison! http://www.youtube.com/watch?v=y-44KH5SZBU (1:08) Laughing ).

Donc, oui, il faut adapter la législation au cas par cas, c'est le genre de choses qui arrivent lorsque l'État décide de s'approprier un monopole.
Les petits barrages servent à alimenter un groupe de PMEs ou de résidence sur un territoire moins accessible, ou simplement de diminuer les couts d'énergie.

Je prends aussi en notre, pas de petits barrages.

Citation :

Grands-Barrages : Bon, là je ne trouve pas d'éléments directs permettant de trancher. Sauf éventuellement le fait de garder au moins quelques rivières un minimum sauvage au Québec.
Ce ne sont pas les rivières qui manquent. Même sur cette rivière, il demeure encore de nombreuses sections de la rivière qui sont sauvages, et les saumons ont des passes pour remonter la rivière, lorsqu'applicable.
Et à cette hauteur là, il n'y a pas de cariboux, donc ce n'est pas un problème.

Mais je prends quand même en considération que les grands barrages sont bannis.

Citation :

Nucléaire : sans doute une question de conviction, mais pour moi c'est clair. Ecolos 3 - Industrie 0
Ce sont les arguments du genre: "regardez au Japon, ils se croyaient sécuritaire et ça tout péter" qui me révulse, personellement.

Là aussi, je note: pas de nucléaire.


Conclusion: pas de barrages, pas de vent, pas de solaire, pas de nucléaire. On fait quoi pour répondre à la demande énergétique croissante? On brûle du gaz naturel?



Citation :

Et l'efficacité énergétique ?
Insuffisant. Et surtout trop dispendieux. La gauche se plaint déjà que le coût des maisons est trop élevé, et on veut augmenter les couts de construction de 35-40%? Avec de bas tarifs d'électricité, impossible d'entrer dans son argent avant une bonne vingtaine d'année.

Dans la rénovations, ça finit que ça coute cher quand tu remplaces toutes les portes et fenêtres, que tu refais tout les murs au complet. Dans les logements, on est assujettis à la loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, avec toutes les difficultés impliquées. Entre ça et le contrôle drastique des prix du loyer, impossible à un propriétaire d'entrer dans son argent.
Dans la maison individuelle, ça coûte un peu moins cher, mais il faut quand même que les gens aient les moyens. Hors, vu le revenu disponible moyen au Québec, ce n'est pas donné à tout le monde.

Résultat: l'efficacité énergétique, ça demeure un amuse-riche, non abordable à la classe moyenne. Malgré les nombreux programmes de subventions. Et faut aussi dire que les provinces ne veulent pas trop forcer la dose sur l'efficacité énergétique, malgré les grands discours. Dans une vision très... corporative Wink de la chose, pour elles, vendre moins d'énergies = moins de $$$ qui entre dans leur coffre.


Surtout que, à moins de dépenser une fortune, ou avoir un très vieille maison isolée avec du bran de scie, on ne peut pas espérer aller chercher plus que 10-15% dans l'efficacité énergétique d'une maison typique.
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Proteos

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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Sam 13 Oct 2012 - 20:13

Pour répondre à la question initiale, oui l'éolien et le solaire PV (ou thermique pour produire de l'électricité), c'est de l'arnaque en France et en prime c'est contreproductif puisqu'il y a de très fortes chances que ça augmente les émissions de CO2. Le gros défaut de ces 2 sources c'est l'intermittence: l'imprévisibilité et la variabilité à court terme. En prime, la production est souvent quand on n'en a pas besoin.
Comme en France le nucléaire & l'hydro font entre 85 et 90% de la production électrique, ces sources qui ne sont pas pilotables ne peuvent que réduire de façon marginale les émissions de CO2 ... puisque la demande ne s'adapte pas à leur production. On peut même aller plus loin: sur un cycle de vie (qui inclut donc toutes les émissions de la mine à la démolition en passant par la construction), les 2 meilleures formes de productions sont dans l'ordre l'hydro et le nucléaire (4g et 8g/kWh) devant l'éolien (15g/kWh) et le solaire PV (50g/kWh). À noter que le solaire est dans ces conditions très proche des émissions moyennes sur cycle de vie du kWh français. Donc oui, clairement, l'éolien et le solaire PV ne méritent pas leurs subventions en France.
Si vous pensez que ça amène des baisses de prix, vous vous mettez le doigt dans l'œil: le solaire PV vaut toujours entre 3 et 4x le prix de gros moyen, le prix garanti de l'éolien n'a pas bougé depuis le Grenelle. Ne comptez pas non plus sur une rentabilisation via la vente sur le marché spot: le coût marginal est nul donc quand ces sources produisent beaucoup, le prix est bas ... on voit même des périodes de prix négatifs maintenant, ce qui veut dire que le prix devra être stratosphérique lors des périodes de faible production pour les rentabiliser.

Cela dit, il y a mieux à faire actuellement en France sur les EnR: le thermique. Vu qu'on a décarboné l'électricité ou presque, ça devrait être la priorité. Dans le domaine, les technos qui permettent de limiter les émissions sont légion et elles marchent de façon directe: on remplace des sources basé sur l'exploitation de combustibles fossiles. Il y a les chaudières au bois: ça peut réduire l'utilisation des chaudières au fioul de façon notable à condition d'accepter plus d'émissions de particules (le bois est le combustible qui provoque le plus d'émissions de particules fines en France). Il y a le chauffe-eau solaire (vraiment utile du point de vue du CO2 que si vous n'êtes pas chauffé à l'électricité). Et il y a les pompes à chaleur: actuellement, il vaut mieux brûler du gaz dans une turbine pour produire de l'électricité la raccorder à une pompe à chaleur que de brûler ce même gaz dans une chaudière individuelle. Mais une bonne partie de tout ça n'est pas rentable économiquement parce que les prix des énergies fossiles restent suffisamment bas... sauf pour le bois.

Pour finir, les stations de pompage ont un bon rendement: c'est de l'ordre de 75% sur un aller-retour. Seul problème: la place. Pour stocker une énergie significative à l'échelle de la France, ce serait des installations délirantes. Par contre, la chimie - dont l'hydrogène - ont un rendement dégueulasse entre 30 et 40% sur l'aller-retour, ce qui grève leur utilité économique (déjà que pour les stations de pompage, c'est pas évident...) et leur capacité à remplir leur rôle. Il y a des projets de stockage par air comprimé (CAES adiabatique) qui combinerait efficacité de l'aller-retour et capacité de stockage importante sans trop déranger les populations. Mais tout ça c'est de la R&D ... pas de déploiement industriel avant 2030.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Sam 13 Oct 2012 - 20:47

Tu as sans doute techniquement raison. Mais :

1) le nucléaire et l'hydro-électrique sont aussi rentables entre autres pare qu'on les maîtrise depuis des dizaines d'années. Et on les maîtrise depuis des dizaines d'années parce qu'on y a investi des sommes colossales. Sommes qu'on commence seulement à injecter pour la R&D des énergies renouvelables, d'où un certain nombre de fausses pistes comme les bio-carburants dans leur forme actuelle, parce qu'il faut bien essuyer les plâtres.

2) Le bois est encore très bon marché en France (demande à Cat ce que ça lui coûtait en Suisse) et nos forêts peuvent permettre de multiplier immédiatement par deux son utilisation sans surcoût. Les nouveaux pôeles à bois sont bien plus efficaces en terme de rendement énergétique ET rejettent moins de particules.

3) Le solaire photo-voltaïque n'est pas encore assez rentable soit, mais le solaire thermique pour chauffer l'eau fonctionne très bien et utilise moins de matériaux coûteux et rares.

4) Les parcs éoliens off-shores, dont 4 viennent d'être attribués sur la côte atlantique, seraient a priori deux fois plus rentables que leur version au sol.
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Proteos

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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Sam 13 Oct 2012 - 21:42

Lord_Klou a écrit:
Tu as sans doute techniquement raison. Mais :

1) le nucléaire et l'hydro-électrique sont aussi rentables entre autres pare qu'on les maîtrise depuis des dizaines d'années. Et on les maîtrise depuis des dizaines d'années parce qu'on y a investi des sommes colossales. Sommes qu'on commence seulement à injecter pour la R&D des énergies renouvelables, d'où un certain nombre de fausses pistes comme les bio-carburants dans leur forme actuelle, parce qu'il faut bien essuyer les plâtres.
On parlait déjà des EnR dans le débat Giscard Mitterrand de 1981. Un évènement récent, comme chacun peut le constater. Si dans les années 70, on a lancé un programme nucléaire dans un contexte de choc pétrolier, c'est parce que déjà, 15 ans après la construction de la première centrale nucléaire, le nucléaire était rentable au prix du pétrole constaté dans les années 70 (qui était le même qu'aujourd'hui en termes réels).
Depuis, le prix du nucléaire a augmenté (comme celui des autres centrales thermiques d'ailleurs), les EnR ont plutôt baissé. Mais même aujourd'hui, Flammanville 3, reconnu comme un échec industriel d'ampleur intersidérale, aura un coût de l'électricité estimé entre 70 et 90€/MWh (selon le rapport de la Cour des Comptes), ce qu'on peut comparer au coût moyen de l'éolien en France payé par la CSPE: 87€/MWh et au concert de louanges qui l'accompagne. Sachant que l'éolien, c'est 1kWh d'éolien pour 2kWh de reste maximum (hors de France, ça veut dire du fossile).
Et l'éolien est maintenant décrit comme une techno mature: après tout il s'agit d'ériger un pylône avec une turbine en haut. Du BTP avec de l'électromécanique, quoi.

S'il s'agit d'essuyer les plâtres, on ne subventionne pas une installation à grande échelle: on fait de la R&D et des démonstrateurs.
Et côté baisse des prix, voici les prévisions en Allemagne à court terme (rappelons que les subventions devaient s'arrêter en 2020!)

Lord_Klou a écrit:
2) Le bois est encore très bon marché en France (demande à Cat ce que ça lui coûtait en Suisse) et nos forêts peuvent permettre de multiplier immédiatement par deux son utilisation sans surcoût. Les nouveaux pôeles à bois sont bien plus efficaces en terme de rendement énergétique ET rejettent moins de particules.
Justement: autant en profiter en faisant la chasse au fioul. Y a de la place pour remplacer une partie non négligeable du fioul par le bois par des aides modestes sans faire exploser le prix du bois. Qu'est-ce qu'on attend?
Les défauts du bois sont assez mineurs je le reconnais, mais il ne faut pas les ignorer non plus, hein.

Lord_Klou a écrit:
3) Le solaire photo-voltaïque n'est pas encore assez rentable soit, mais le solaire thermique pour chauffer l'eau fonctionne très bien et utilise moins de matériaux coûteux et rares.
Je suis d'accord, mon grand-père a un chauffe-eau solaire depuis bientôt 30 ans (avec un renouvèlement quand même). Mais ce n'est pas rentable sans aide (ou taxe carbone), c'est expliqué dans ce rapport

Lord_Klou a écrit:
4) Les parcs éoliens off-shores, dont 4 viennent d'être attribués sur la côte atlantique, seraient a priori deux fois plus rentables que leur version au sol.
Rentable pour qui? Parce que nous, qui payons les factures d'électricité, ça va nous coûter 228€/MWh, 4x le prix moyen de l'électricité sur le marché spot. Plus cher que les nouvelles installations de solaire PV!!!
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