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 L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)

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krieghund

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MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   Jeu 23 Sep 2010 - 10:04

Je suis tombé (aïe !!!) sur ca :

Système Solaire

Vous créez votre système solaire, lancez l'animation, et on observe si votre idée est viable. A ma première tentative, mon système a duré 76 ans avant que toutes les planètes ne soient absorbée par le soleil...

A ma deuxième tentative, 80 ans après le début, la planète viable s'écrasait dans une géante gazeuse et cette dernière finissait dans le soleil au bout de 120 ans...

Pas simple d'être Dieu, quand même !!
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gwann
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MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   Jeu 23 Sep 2010 - 10:11

krieghund a écrit:
Pas simple d'être Dieu, quand même !!
Bah si, il suffit de créer des milliards de cas différents, il y en aura forcement un nombre non nul de pérenne. :red:
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dolgorouki

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MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   Jeu 23 Sep 2010 - 11:08

Mouais, mais il est très fort en tant qu'ingénieur.
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gwann
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MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   Jeu 23 Sep 2010 - 11:19

dolgorouki a écrit:
Mouais, mais il est très fort en tant qu'ingénieur.
Pas forcement. C'est toujours le nombre immensément grand de tentatives qui fait que parfois, ça marche. Quelle est la probabilité qu'en lançait 10 milliards de dés, tu n'obtiennes que des 6 ? Elle est absolument infime. Mais à partir d'un certain nombre de tentatives, la probabilité pour qu'au moins une d'entre elle réussisse devient extrêmement forte.
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babass




MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   Jeu 23 Sep 2010 - 12:03

Strike cheers

toutes mes planetes sont détruites cheers
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krieghund

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MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   Jeu 23 Sep 2010 - 12:09

babass a écrit:
Strike cheers

toutes mes planetes sont détruites cheers


En Combien de temps ?
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babass




MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   Jeu 23 Sep 2010 - 12:10

2e essai
j'ai une planete qui tourne depuis plus de 40.000 ans autour de mon soleil, la courbe a la forme d'un oeuf (en fait on croirait que le soleil fait du houla-houpe avec study )

2 planetes seulement sont détruites, les autres veulent quitter le systeme solaire.
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krieghund

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MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   Jeu 23 Sep 2010 - 12:13

t'es plus doué que moi....
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   Jeu 23 Sep 2010 - 12:20

c'est un peu stupide, il n'y a pas d'échelle et le zoom minimal est insuffisant pour pouvoir placer des géantes gazeuses avec l'étoile qui est fournie de base.
Ensuite le système solaire ne s'est pas constitué avec une étoile et pouf une planète et pouf une autre. Les planètes se sont créées par accrétion des débris d'un nuage plus vaste après qu'une grosse partie de ce nuage ait créé le soleil. Donc les débris ont pris le temps de trouver un équilibre, les planètes ne sont pas positionnées au hasard mais parce que ce sont des points d'équilibre en fonction de la composition des débris. La ceinture d'astéroides n'a jamais pu former sa planète parce qu'il y avait l'influence de l'attraction de Jupiter. etc. etc. Y a des tas de paramètres.

Donc là on nous demande de trouver l'équilibre avec un soleil dont on a une représentation approximative, des planètes dont on a une représentation tout aussi approximative, dans un système solaire sans échelle et vas-y, démerde toi.
C'est anti-pédagogique au possible en laissant penser "houla-la qu'est-ce qu'on est chanceux quand même que tout tourne sans percuter le soleil". C'est pas tellement la chance, mon gars, c'est juste quelques centaines de milllions d'années de percussions de relativement petits débris, le temps de le trouver cet équilibre.

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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   Jeu 23 Sep 2010 - 12:28

Je plussoie Hildo en ce qui concerne le caractère réducteur et antipédagogique de l'animation.

Et j'en profite pour rappeler que ledit équilibre est bien précaire, les calculs montrant qu'auparavant le système solaire était bien plus "compact" et que dans un futur relativement éloigné, l'orbite de Mercure et Vénus pourraient changer radicalement.
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   Jeu 23 Sep 2010 - 12:30

j'allais l'ajouter mais comme on travaille ici, à l'échelle de la centaine d'année, on a juste à trouver un équilibre avec des paramètres constants, ça ne joue pas sur cette modélisation

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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   Jeu 23 Sep 2010 - 12:32

Laughing je viens de penser à une image, celle d'une balance romaine avec l'étoile à un bout, une planète à l'autre, on ne sait pas combien pèse chacune et il faut trouver l'équilibre du premier coup avec plusieurs planètes différentes, donc plusieurs balances romaines.

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Midomar

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MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   Jeu 23 Sep 2010 - 12:40

Moi je dis : "quel rabat-joie cet Hildo"

Cela étant l'équilbre n'est pas trop difficile à trouver quand on comprend l'échelle...
Mais comme le système place les planètes au hasard, c'est parfois impossible






Et je plussoie Hildo sur le caractère non éducatif mais bon, sommes nous là pour l'édification des masses (en kg) ?
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   Jeu 23 Sep 2010 - 12:44

si c'est pour "les petits j*e*u*x à jouer au bureau", c'est pas la bonne enfilade :red:

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bwyb

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MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   Jeu 23 Sep 2010 - 13:14

Là j'ai eût 2 planètes qui ont tourné autour de leur étoile pendant 100000 ans en se chatouillant de temps en temps. Et puis il y en a une qui a fini par éjecter l'autre en dehors du système solaire.
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bwyb

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Age : 44
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MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   Jeu 23 Sep 2010 - 13:28

Wéééé cheers J'ai fait un système avec une petite planète proche du soleil et plus loin une géante gazeuse avec un satellite autour qui a tenu 25000 ans.
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BBours

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MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   Jeu 23 Sep 2010 - 13:28

Y avait eu un j*e*u dans la série Sim où l'on pouvait jouer avec la Terre : une rafale de paramètres à modifier, sans mode d'emploi intelligent en terme de "j*e*u" qui fait que c'était totalement génial et tout aussi totalement frustrant, parce que modifier le parmètre X de +1% ou l'Y de -2 % changeait tout au résultat final sans que tu puisses comprendre exactement pourquoi et comment... Crying or Very sad
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   Jeu 23 Sep 2010 - 13:35

BBours a écrit:
Y avait eu un j*e*u dans la série Sim où l'on pouvait jouer avec la Terre : une rafale de paramètres à modifier, sans mode d'emploi intelligent en terme de "j*e*u" qui fait que c'était totalement génial et tout aussi totalement frustrant, parce que modifier le parmètre X de +1% ou l'Y de -2 % changeait tout au résultat final sans que tu puisses comprendre exactement pourquoi et comment... Crying or Very sad
et sans qu'il y ait forcément quelque chose à comprendre ! Un simple changement de paramètre minime peut faire qu'à partir d'une même situation initiale on obtient des choses totalement différentes. Tu aboutis à une situation d'équilibre différente ou, au contraire, ton système finit par partir en vrille.

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BBours

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MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   Jeu 23 Sep 2010 - 13:48

C'est pour ça que c'était génial, mais totalement et définitivement pas un j*e*u...
D'ailleurs ils ont dû prendre un bouillon avec ce truc
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   Jeu 23 Sep 2010 - 13:54

Et puis Dieu se faisait chier alors il a inventé les Sims.... [et nous voilà].


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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   Jeu 23 Sep 2010 - 13:58

BBours a écrit:
C'est pour ça que c'était génial, mais totalement et définitivement pas un j*e*u...
D'ailleurs ils ont dû prendre un bouillon avec ce truc
oui et non, si tu penses à SimEarth, c'est sur qu'il s'en est moins vendu que des SimCity, et l'intérêt était moindre également (à moins d'être un geek de paléontologie et même là bof bof, manque de détails biologiques en fait et sur les interactions environnement-populations : même Evo qu'on a vu à l'OT Nantes était mieux pour ça Embarassed )
Par contre la répétabilité du j*e*u est maximale : tu n'arriveras jamais à refaire deux fois la même partie. Mais c'est là que le bât blessait dans la mesure où il y avait des systèmes pour te mettre sur des rails : le manque de détail biologique faisait que le chemin optimal était toujours le même, donc il fallait varier les paramètres pour rester dans cette voie. Un j*e*u de ouf aurait été d'accepter des formes de vie extrêmes et très divergentes de la réalité, genre développer les bactéries consommant le méthane si le méthane était devenu un composant majeur de l'atmosphère. tandis que là, si tu mettait trop de toxiques dans l'atmosphère, toutes tes quelques bébêtes crevaient, aucune ne sachant s'adapter.

Tu noteras, comme le fait remarquer oli, qu'avec le temps les j*e*u*x Sims ont nettement augmenté les interactions, donnant un peu plus de liberté de conception aux joueurs.

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BBours

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MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   Jeu 23 Sep 2010 - 14:09

C'était bien SimEarth dont je parlais (merci au paléontolgue-géologue du forum !).
C'est vrai que t'avais jamais deux fois la même chose, mais au bout du compte, tu savais pas pourquoi... Même pour un "j*e*u" c'est ennuyeux !
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   Jeu 23 Sep 2010 - 14:17

c'est le principe du chaos déterministe. Il y a peu de paramètres en fait, les fonctions sont relativement simples, tu peux relativement prévoir ce qui va arriver dans les courts intervalles de temps à venir (c'est le côté déterministe). Mais tu n'as pas moyen d'établir une stratégie détaillée parce que l'évolution à long terme est imprédictible (c'est le côté chaotique). Donc tout ce que tu peux faire, c'est tenter de rester autour d'une situation que tu sais optimale en variant très légèrement les paramètres, sachant que tout effet, si petit soit-il, peut avoir des répercussions qui s'accumulent et te fassent perdre cette situation optimale.
Un autre effet de l'imprédictibilité c'est que tu ne sais pas quel paramètre modifier pour passer d'un état stable à un autre (ou en tout cas pas sans un centre de calcul à proximité). Donc je dirais que c'est "normal" que tu ne saches pas, même si pour autant c'est frustrant.

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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   Jeu 23 Sep 2010 - 19:47

Oli le Belge a écrit:
Et puis Dieu se faisait chier alors il a inventé les Sims.... [et nous voilà].


Heureusement que Dieu n'est pas à mon image king (ou l'inverse :red: ) car ce qui m'amusait dans les Sims c'était de conduire un Sim à la piscine et de retirer l'échelle... Twisted Evil
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DD

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MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   Jeu 23 Sep 2010 - 19:55

Keyan Farlander a écrit:
Oli le Belge a écrit:
Et puis Dieu se faisait chier alors il a inventé les Sims.... [et nous voilà].


Heureusement que Dieu n'est pas à mon image king (ou l'inverse :red: ) car ce qui m'amusait dans les Sims c'était de conduire un Sim à la piscine et de retirer l'échelle... Twisted Evil
Qui n'a jamais fait cramer un sims ? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)   

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L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)
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