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 La Guerre Civile Russe

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Cat Lord

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MessageSujet: Re: La Guerre Civile Russe   Jeu 16 Sep 2010 - 12:06

Alain-James a écrit:
Je comprends pas trop comment on peut penser d'abord à un "idéal démocratique" auquel aspireraient tous ces gens alors que le but est de remettre le Tzar sur son trône...?
Aucun Blanc ne veut sérieusement remettre le Czar sur le trône. Ils ont à fond utilisé la carte de la famille du Czar massacrée pour obtenir du soutien des Anglais (il était cousin de Geoges V, mais celui-ci a quand même refusé de l'exfiltrer en exil à Londres, craignant des émeutes chez lui en pleine ww2), mais c'est quand même eux (enfin le général Alekseyev) qui ont écarté le Czar des affaires militaires même une fois que celui-ci avait décidé d'en prendre le commandement. La réalité c'est qu'il était dans son QG de Mogilev, loin à la fois du front et de Petrograd, et qu'il ne commandait rien du tout. C'est encore le général Alekseyev qui lui demande d'abdiquer après la Révolution de Février, pour devenir chef des armées sous Kerensky. Et on retrouve encore le général Alekseyev dans l'armée des volontaires après la Révolution d'Octobre.

Les blancs, remettre le Czar sur le trône ? Non, ou alors comme symbole, mais pas du tout comme dirigeant. Ils voulaient une bonne dictature autocratique, et c'est tout. Mais comme ils n'avaient pas encore l'idéologie facisante à portée de main, ils n'avaient rien à proposer idéologiquement au peuple contre les Rouges. C'est bien en partie pour ça qu'ils ont perdu.

Cat
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: La Guerre Civile Russe   Jeu 16 Sep 2010 - 12:08

BBours a écrit:
Rappelons Hildo, que les socio-démocrates (la majorité d'entre eux en tout cas, ont quitté ce qui a tenu lieu de "constituante" du nouveau pouvoir révolutionnaire dès la fin de 1917 !
La vraie constituante n'a jamais eu lieu, et n'a jamais vraiment été organisé par Lénine une fois qu'il avait pris le pouvoir. Et on ne peut pas appeler le Second Congrès des Soviets une Constituante !

Cat
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: La Guerre Civile Russe   Jeu 16 Sep 2010 - 12:10

BBours a écrit:
Y a de nombreux // à faire entre les deux révolutions, à commencer par le fait que le pouvoir qui a fini par émerger dans ces révolutions, est issu de chacune d'entre elles pour finir par l'étouffer (Napoléon et Staline).
C'est Lénine qui prend le pouvoir en Russie à la fin 1917, hein, et pas Staline. Et le pouvoir de Lénine, c'est déjà la dictature. Wink

Cat
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el_slapper

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MessageSujet: Re: La Guerre Civile Russe   Jeu 16 Sep 2010 - 12:26

Je pense que dans l'esprit de BBours, Lenine=Directoire et Staline=Napoléon, et si il y a assez peu de points communs entre Lenine et le directoire, c'est la dynamique qui compte, et elle est la même : un premier pouvoir se met en place, stabilise la situation, et un tyran l'exploite.

Analyse qui me laisse sur ma faim, mais qui se défend. Et qui explique en partie mon allergie aux révolutions...
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: La Guerre Civile Russe   Jeu 16 Sep 2010 - 12:41

Sauf que la terreur rouge, déclenchée par décret le 5 Septembre 1918 après l'attentat sur Lénine, elle est bien signée par le Sovnarkom, dont Staline, à l'époque, n'est vraiment pas encore le membre le plus influent derrière Lénine. L'ascension de Staline, elle vient après. Elle est lente, silencieuse, et ne fait pas de vague jusqu'en 1922.

Si on veut vraiment comparer, le directoire, c'est plus pour moi la période Kerensky. Quand la dictature de Lénine, c'est vraiment la période "Comité de Salut Publique" (sauf que la Convention ne lachera jamais le pouvoir à quelques uns, comme les Soviets le lacheront au Sovnarkom)

C'est un peu à l'envers, en fait, chronologiquement.

Cat

PS: Et Staline = Bonaparte, c'est vraiment osé comme comparaison. lol! Trotsky = Bonaparte, encore, je comprendrais plus (Partir à la conquête de l'Europe pour exporter la Révolution). Razz Mais bon, y a des choses comparables, mais plein plein de chioses qui le sont pas, aussi. Wink
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BBours

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MessageSujet: Re: La Guerre Civile Russe   Jeu 16 Sep 2010 - 13:44

Cat Lord a écrit:
BBours a écrit:
Rappelons Hildo, que les socio-démocrates (la majorité d'entre eux en tout cas, ont quitté ce qui a tenu lieu de "constituante" du nouveau pouvoir révolutionnaire dès la fin de 1917 !
La vraie constituante n'a jamais eu lieu, et n'a jamais vraiment été organisé par Lénine une fois qu'il avait pris le pouvoir. Et on ne peut pas appeler le Second Congrès des Soviets une Constituante !

Cat

Pas entièrement faux... Mais comme je le disais, cette constituante avait été convoquée bien avant la "révolution d'octobre", les votes avaient eu lieu peu avant octobre, donnaient une majorité aux mecheviks et aux S-R, alors qu'en fait, ces élections étaient déjà dépassées de facto par l'évolution russe...
Fallait-il réunir cette constituante qui ne représentait déjà plus qu'elle-même, qui allait freiner des quatre fers face à l'évolution en cours ? Parce que c'est ce qui se serait passé : les mencheviks et les S-R qui soutenaient déjà Kerensky, n'allaient certainement pas entériné ce qui s'était passé à St-Petersbourg, Moscou et d'autres régions...
Au sortir d'Octobre, Lénine et les bolcheviks souhaitaient que les mencheviks et les S-R restent dans les organes de direction de la nouvelle situation... Ce sont eux qui ont refusé et ont quitté définitivement la salle et aussi la Révolution... pour défendre cette constituante mort-née !
C'est facile a posteriori et à la lumière du stalinisme, de tout rejeter sur les bolcheviks. Dans des situations pareilles, rien n'est jamais blanc ou rouge... Je n'ai jamais dit que les bolcheviks n'avaient pas commis d'erreur... Et je signale que Trotsky n'était guère favorable à la prise du pouvoir dans la capitale, justement à cause du décalage entre cette capitale et le reste du pays... Il a aprement défendu son point de vue au Comité central, s'est fait minorisé et a appliqué la décision majoritaire. Lénine disait qu'il n'y aurait jamais de moments aussi favorable qu'à ce moment, qu'on risquait de dépasser le point historique où le mouvement révolutionnaire commencerait à refluer...
Je pense que ni l'un ni l'autre n'avait entièrement tort, mais dans des situations révolutionnaires, une décision bonne ou mauvaise doit être prise... Ce n'est que plus tard, assis tranquillement dans son fauteuil, qu'un historien peut mettre le tout en perspective...
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: La Guerre Civile Russe   Jeu 16 Sep 2010 - 14:47

Oui, mais je vois la situation différemment après mes lectures: Lenine souhaite prendre le pouvoir, et c'est tout. Pour quelle motivation et dans quel but (pouvoir personnel, réelle volonté de changer le monde, etc... peu importe), ce n'est pas la question. Pour lui ce qui est important c'est le moyen d'arriver au pouvoir, et le moyen, c'est de faire un coup d'État contre le gouvernement provisoire (largement discrédité, il est vrai).

En politicien avisé, une fois le coup d'État effectué et le deuxième congrès des soviets réuni, il met les SRs dans une situation intenable, ce qui provoque la scission de leur parti entre SR et SR de gauche. Une fois qu'il a fait celà, les SR ne peuvent plus bloquer la majorité SR de gauche + Bolchévique qui existe au deuxième congrès des Soviets, et le congrès donne le pouvoir au Sovnarkom.

Mais ça n'a absolument pas respecté les élections devant amener à la création de l'Assemblée Constituante, qui devait décider d'une nouvelle forme de gouvernement/consitution pour remplacer légalement le Gouvernemnt Provisoire de Février.

Les grands perdants de la Révolution Russe, finalement, c'est la paysannerie. Elle a cru qu'elle aurait la terre et la démocratie, et au final, elle n'a eu ni l'un (la terre a été collectivisée) ni l'autre (son vote, et la démocratie a été confisquée).

Les ouvriers, ceux pour qui la Révolution a eu lieu, ne seront pas beaucoup mieux lotis pendant la Guerre Civile Russe. La production industrielle s'effondre pendant les années de Guerre Civile. Du coup, ils vont fournir le gros des bataillons de l'armée rouge puis le gros des réfugiés qui va partir à la campagne pour trouver de quoi survivre.

Même avant la grande famine de 1921, les grandes villes du Nord de la Russie se dépeuplent à vitesse grand V: Petrograd perd les 3/4 de sa population entre 1918 et 1920 (oui, oui, 75% !), et la population de Moscou est divisée par 2.

Bref la Révolution qui a été faite au nom du peuple Russe ne l'a pas beaucoup servi au final...

Cat
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: La Guerre Civile Russe   Jeu 16 Sep 2010 - 14:52

Pour préciser:
BBours a écrit:
Mais comme je le disais, cette constituante avait été convoquée bien avant la "révolution d'octobre", les votes avaient eu lieu peu avant octobre, donnaient une majorité aux mecheviks et aux S-R, alors qu'en fait, ces élections étaient déjà dépassées de facto par l'évolution russe...
Ça c'est la justification que donnent les Bolchévik pour le coup d'état de Lénine, mais la réalité, c'était que c'était la seule alternative démocratique, et on ne saura jamais ce qui se serait passer dans ce What-If. Surtout que la révolution d'Octobre n'était pas couru d'avance, et que Lénine aurait très bien pu être retardé plusieurs fois (voir arrêté; cf. les péripéties de sa journée dans le Figes) avant d'arriver au palais ou le Deuxième Congrès des Soviets avait lieu. Et s'il n'avait pas été là, le Congrès n'aurait sûrement pas donné le pouvoir au Sovnarkom... :)

Cat
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MessageSujet: Re: La Guerre Civile Russe   Jeu 16 Sep 2010 - 14:56

Cat Lord a écrit:
Les grands perdants de la Révolution Russe, finalement, c'est la paysannerie. Elle a cru qu'elle aurait la terre et la démocratie, et au final, elle n'a eu ni l'un (la terre a été collectivisée) ni l'autre (son vote, et la démocratie a été confisquée).

Les ouvriers, ceux pour qui la Révolution a eu lieu, ne seront pas beaucoup mieux lotis pendant la Guerre Civile Russe. La production industrielle s'effondre pendant les années de Guerre Civile. Du coup, ils vont fournir le gros des bataillons de l'armée rouge puis le gros des réfugiés qui va partir à la campagne pour trouver de quoi survivre.

Même avant la grande famine de 1921, les grandes villes du Nord de la Russie se dépeuplent à vitesse grand V: Petrograd perd les 3/4 de sa population entre 1918 et 1920 (oui, oui, 75% !), et la population de Moscou est divisée par 2.
Pour donner une idée de qoui je parle, je cite/résume grossièrement Figes:

D'abord les conscrits paysans sont nombreux en hiver, mais désertent en masse pour les moissons en été (et vraiment en masse, on parle de 2 millions de déserteurs pendant l'année 1919, voir ci-dessous).

Sur les 15 mobilisations obligatoires entre Juin et Août 1918, 11 ne s'appliquaient qu'aux travailleurs urbains (Les bolchéviques craignant qu'une armée de paysans de leur serait pas fidèle dans les premières années du régime - ils n'avaient sans doute pas tout à fait tort). Vu le nombre d'usines qui fermaient à l'époque, ce n'était pas un problème: 200 000 conscrits viendront de Petrograd et Moscou uniquement.

Ensuite durant les premières campagnes, les membres du parti Bolchévique joignent les rangs des militaires. Ça pose d'ailleurs un problème au Parti, qui y laissent ses meilleurs éléments: Les plus motivés, mais aussi les plus "instruits" à la doctrine du parti. En tout, un demi-million de Bolchéviques issus des rangs du parti s'enrôleront dans l'armée rouge pendant la durée de la guerre civile (dont tous les commissaires politiques). Ils sont plutôt combattifs, parce que tomber prisonnier aux mains des Blancs, c'est la torture et une mort assurée. Ça contribuera à la légende du "Combattant Communiste" supérieur.

Un census militaire des campagnes ne sera pas établi avant 1919. C'est les communes qui envoie ce qu'elles veulent (plutôt que ce qu'elles doivent). Du coup, la conscription obligatoire des paysans, avant 1919, c'est vraiment plus un appel aux volontaires en réalité: Sur 275 000 conscrits paysans attendus lors du premier draft de Juin 1918, seulement 40 000 rejoignent l'armée.

Par contre pendant les mois creux de l'hiver, les paysans sont plus facilement conscrits, ne serait-ce que parce que du coup, le village n'a plus à les nourrir. Ainsi au début de 1919, l'armée rouge passe de 800 000 soldats en Janvier à 1 million 600 000 en Avril (au plus fort de l'offensive de Kolchak): Ce sont les mois "creux" du travail agricole, les paysans s'enrôlent facilement.

La conscription est tellement massive au fur et à mesure que le pays s'enfonce dans la crise économique et agraire (3 millions de conscrits à la fin 1919, 5 millions à la fin 1920), qu'un cercle vicieux se créé et s'auto-entretient: Les paysans et les ouvriers sont enrôler soit de force, soit pour obtenir de quoi manger, donc il y a moins de paysans pour cultiver la terre et d'ouvriers pour fabriquer des armes, du coup il n'y a plus assez à manger et plus assez de ravitaillement pour les soldats, le moral baisse et les paysans et les ouvriers désertent en masse; comme la masse de l'armée diminue de trop, les paysans sont enrôlés de force, donc etc...

D'un autre côté, l'Armée Rouge a tellement de problème de discipline, ravitaillement et expérience dans ses troupes que sur le papier il lui faut 4 à 10 soldats pour un ennemi blanc.

Surtout qu'en général pour 1 soldat actif de l'armée rouge, 8 ne sont pas en état de se battre (pas entrainé, pas armé, malade, etc...).

L'hygiène et la santé seront aussi un problème grave et constant: La moyenne journalière est que 10 à 15% des effectifs des unités sont trop malades pour se battre. Mais dans le détail, il y a de fortes variations entre les unités: Certaines d'entre elles ont jusqu'à 80% de malades. En 1920, c'est une des pires années: 30% de l'armée rouge (on parle donc d'un million d'hommes, ici, au cours de l'année), attrapent le typhus.

Enfin, le plus grand facteur de disparition des effectifs restent la désertion des paysans: Un million de déserteur en 1918, 2 millions en 1919, 4 millions en 1920.

Les défaites des Rouges en 1919 sont en grande partie attribuable à ce phénomène: Conscription en masse, désertion en masse, répressions en masse, soulèvement contre le cycle conscription/désertion/répression. Surtout pendant l'été. Les révoltes vertes viennent aussi beaucoup de là.

Cat
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Midomar

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MessageSujet: Re: La Guerre Civile Russe   Jeu 16 Sep 2010 - 19:27

Cat Lord a écrit:
...
Bref la Révolution qui a été faite au nom du peuple Russe ne l'a pas beaucoup servi au final...

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BBours

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MessageSujet: Re: La Guerre Civile Russe   Ven 17 Sep 2010 - 6:52

Cat Lord a écrit:
Pour préciser:
BBours a écrit:
Mais comme je le disais, cette constituante avait été convoquée bien avant la "révolution d'octobre", les votes avaient eu lieu peu avant octobre, donnaient une majorité aux mecheviks et aux S-R, alors qu'en fait, ces élections étaient déjà dépassées de facto par l'évolution russe...
Ça c'est la justification que donnent les Bolchévik pour le coup d'état de Lénine, mais la réalité, c'était que c'était la seule alternative démocratique, et on ne saura jamais ce qui se serait passer dans ce What-If. Surtout que la révolution d'Octobre n'était pas couru d'avance, et que Lénine aurait très bien pu être retardé plusieurs fois (voir arrêté; cf. les péripéties de sa journée dans le Figes) avant d'arriver au palais ou le Deuxième Congrès des Soviets avait lieu. Et s'il n'avait pas été là, le Congrès n'aurait sûrement pas donné le pouvoir au Sovnarkom... :)

Cat

Peut-être, mais ce n'est pas avec des "peut-être" que l'Histoire avance... C'est pour ça que je rappelais la position de Trotsky... Mais c'est aussi qu'avance l'Hisoire : il y a parfois des groupes qui poussent (dans un sens ou dans l'autre) qui prennent la direction... Et l'Histoire ne compte pas les possibilités ni les hommes... elle avance à court terme dans le sens impulsé par les plus radicaux dans les périodes radicales.
Je voudrais aussi rappeler que tant Lénine que Trotsky était extrêmement conscients que la Russie n'était pas le fer de lance de la Révolution prolétarienne ! C'est aussi pour cela que la Révolution devait s'étendre vers des pays plus démocratiques mais aussi vers des pays où le prolétarait pouvait vraiment jouer le rôle de pointe : Angleterre, France et Allemagne essentiellement. La révolution russe n'était à leurs yeux que le pis-aller de l'évolution et de la révolution, parce que c'était un pays complètement paralysé par un tsarisme incompétent. Marx et Engels n'ont jamais parlé de "révolution prolétarienne et paysanne", Lénine et Trotsky si, parce qu'il fallait théoriser une situation potentielle que même Marx n'avait pas envisagé. Quant à dire que l'absence de Lénine à tel ou tel endroit aurait tout changé, permets-moi d'avoir des doutes... Un autre comme Trotsky - qui était quand même le Président en titre - du Soviet de St-Pétersbourg, aurait pu le remplacer sur le fait... ou la décision aurait pu être changée un peu plus tard !
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