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 La formation des officiers de marine en France au début du 18e siècle.

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krieghund

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Localisation : de retour en Terre Promise

MessageSujet: La formation des officiers de marine en France au début du 18e siècle.   Ven 8 Oct 2010 - 6:49

Une fois n'est pas coutume, je fais appel au savoir collectif.

j'ai besoin (pour créer des personnages de JdR logiques et avec un background qui tiens la route) de savoir comment était recrutés et formés les officiers de la Royale au début du 18è siècle.


merci

(Oexmelin, je pense que celle là est pour toi, surtout... study )
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: La formation des officiers de marine en France au début du 18e siècle.   Ven 8 Oct 2010 - 7:36

et bin t'achetais une charge et puis on te mettait sur un bateau et puis si tu dégobillais pas tout le temps t'étais capitaine... Embarassed

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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La formation des officiers de marine en France au début du 18e siècle.   Ven 8 Oct 2010 - 8:04

C'était réservé aux nobles [normalement] et ce n'était pas la grande noblesse, parce que la marine était déconsidérée...

Dans le John Lynn consacré aux guerres de Louis XIV, il en parlait. Les considérations doivent être tout à fait valable pour le début du XVIIIeme.
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krieghund

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MessageSujet: Re: La formation des officiers de marine en France au début du 18e siècle.   Ven 8 Oct 2010 - 9:28

En fait, j'avais lu un livre sur le sujet il y a longtemps ("La Royale", de jesaipuki), et il me semble que justement les charges ne s'achetait pas... Et comme je n'arrive plus à remettre la main sur le livre depuis mon déménagement (et que j'ai la flemme de chercher dans mes armoires remplies de trucs), je m'interrogeais.
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Hildoceras
Moderatio in omnibus
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MessageSujet: Re: La formation des officiers de marine en France au début du 18e siècle.   Ven 8 Oct 2010 - 10:02

vers la fin de cette page internet :
http://1erempire.e-monsite.com/rubrique,vaisseau-de-haut-bord,1138116.html

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krieghund

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MessageSujet: Re: La formation des officiers de marine en France au début du 18e siècle.   Ven 8 Oct 2010 - 10:07

ok, vu, merci. Va falloir que je brode un peu.
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Oexmelin

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MessageSujet: Re: La formation des officiers de marine en France au début du 18e siècle.   Ven 22 Oct 2010 - 21:46

Damnède, je viens à peine de voir le sujet...

C'est sans doute trop tard, mais:

Le cursus traditionnel, au 18e siècle, est de passer par les garde-marines des trois arsenaux de la France: Brest, Rochefort, Toulon.

À ce moment, les cours sont assez standard: mathématique, construction navale, rudiment de balistique, hydrographie, escrime, danse (évidemment!), etc. C'est une formation perpétuellement remise en cause: non en raison de la qualité des cours, mais sans doute en raison des insuccès de la flotte française au 18e siècle (qui tient sans doute davantage au peu de formation *pratique* des officiers, n'y ayant que peu de "campagnes de paix" pour une flotte coûteuse).

Les garde-marines, c'est aussi - ce qui a été bien moins étudié, mais dont j'ai quelques exemples - un moment de socialisation.

En effet, la Marine semble se distinguer assez nettement des autres branches du service royale (c'est du moins une de mes hypothèses) en favorisant l'émergence de sociabilités "atlantiques": contrairement à l'armée, où les liens sont encore très marqués par le pays, les officiers de marine vont être amenés à bouger de Provence en Bretagne, de Charente en Amérique, etc.

Qui sont-ils? L'historiographie ancienne les décrit comme les rejetons moins glorieux d'une noblesse préoccupée de l'armée de terre. C'est un peu exagéré, et un peu vrai à la fois. La Marine (et non "la Royale") est une administration nouvelle, à l'aune de l'Ancien Régime. Elle a été rapidement peuplée de créatures de Colbert, des Phélyppeaux, et du duc d'Orléans: dans les deux premiers cas, il s'agit de petite noblesse ou de noblesse récente; dans le dernier, se sont surtout des nobles désargentés. À noter que la clientèle de ces ministres se trouve loin des côtes, surtout en vallée de la Loire, en Bourgogne, en Champagne, dans la région parisienne.

Ces nouvelles familles se sont évidemment ajoutées aux anciennes familles de marin, recrutées surtout parmi les Bretons, les Normands et le Provençaux (de souvenir, il y a assez peu de marins de l'ouest - peut-être à cause de l'influence huguenote).

Au 18e siècle, familles anciennes et nouvelles semblent s'être entremêlées assez bien, reproduisant entre elles le service de la Marine, dans lesquelles ils trouvent leurs protections.

On a fait grand cas, jadis, de la distinction entre officiers bleus et officiers rouges (il me semble que la séparation "formelle" date de 1757). Les seconds sont tirés des écoles que j'ai mentionné ci-dessus, mais les premiers sont tirés de la pratique.

Ce sont habituellement des capitaines marchands que l'on a intégré dans la marine royale, parfois à la suite d'expédition corsaires qui ont particulièrement bien tourné, parfois au terme d'un passage dans la marine de la Compagnie des Indes, réputée plus ouverte, mais qui donne aussi souvent accès à des recommandations précieuses pour passer dans la marine royale. Auquel cas, ils sont alors tirés des branches cadettes de négociants des ports, ou de familles de marins "professionnels", sachant que des spécialisations se dessinent selon les routes maritimes à suivre (pour généraliser, les capitaines qui vont vers la Baltique vont plus rarement vers le Levant).

Voilà!
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: La formation des officiers de marine en France au début du 18e siècle.   Ven 22 Oct 2010 - 22:13

Oexmelin a écrit:
des Phélyppeaux
Amusant, je ne connaissais pas ce nom-là ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_Ph%C3%A9lypeaux ). :)
Oexmelin a écrit:
Ces nouvelles familles se sont évidemment ajoutées aux anciennes familles de marin, recrutées surtout parmi les Bretons, les Normands et le Provençaux (de souvenir, il y a assez peu de marins de l'ouest - peut-être à cause de l'influence huguenote).
Ben Bretons et normands, c'est vachement l'Ouest, quand même !

Tu veux dire de la façade Atlantique entre les Pyrénées et Nantes ?

Cat
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forezjohn

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MessageSujet: Re: La formation des officiers de marine en France au début du 18e siècle.   Sam 23 Oct 2010 - 1:28

Cat Lord a écrit:
Oexmelin a écrit:
des Phélyppeaux
Amusant, je ne connaissais pas ce nom-là ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_Ph%C3%A9lypeaux ). :)
Oexmelin a écrit:
Ces nouvelles familles se sont évidemment ajoutées aux anciennes familles de marin, recrutées surtout parmi les Bretons, les Normands et le Provençaux (de souvenir, il y a assez peu de marins de l'ouest - peut-être à cause de l'influence huguenote).
Ben Bretons et normands, c'est vachement l'Ouest, quand même !

Tu veux dire de la façade Atlantique entre les Pyrénées et Nantes ?

Cat

Je pense que oui : ce découpage géographique(ou plutot cette dénomination de la cote me semblent familiers(bretagne, normandie, ouest, nord(?)), alors que je m'intéresse peu à la question
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Louis-Philippe

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MessageSujet: Re: La formation des officiers de marine en France au début du 18e siècle.   Ven 3 Déc 2010 - 14:16

L'ouest, ce sont effectivement les ports de la côte du golfe de Gascogne, plutôt que la Bretagne et la Normandie.

Amusant de voir un sujet comme celui-ci. Un ami avait fait ses études sur un sujet à peu près concomitant, concernant un marin de la fin du XVIIIe, fils d'un capitaine de vaisseau, Kersaint, un pur breton, qui est passé par les gardes de la marine à Brest.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Armand_de_Kersaint

Les problèmes de formation des marins de la marine royale sont surtout valables pour la première partie du siècle (je ne sais pas si on peut compter la fin du règne de Louis XIV, puisque de toute façon il n'y avait plus que des fragments de marine...). Mais à partir de la guerre de Sept Ans, la réflexion s'engage pour réformer le système. Le problème d'une telle organisation, c'est le temps que prennent les modifications organisationnel. La marine est un appareil lent. Et comme il faut du temps pour que les arbres destinés à la marine poussent, il faut attendre les résultats de cette politique (à savoir une ouverture aux techniques marines appliquées, une pratique de la haute mer au sein d'escadres d'évolution, etc.) au début du règne de Louis XVI. Cela va de paire avec une évolution plus large de la stratégie maritime française (s'appuyer sur de plus petites unités, ne pas chercher à tout prix le combat naval d'envergure qui n'apporte pas grand chose au final, détruire le commerce ennemi, tout en appliquant les grosses unités de la flotte à la défense du commerce et à la mise en place de convois). Cette réflexion stratégique avait été correctement développée durant la guerre de Sept Ans, mais sans en avoir les moyens logistiques, économiques et matériels.

La distinction entre rouge et bleu a été à mon avis très largement surestimée. En particulier relativement aux stratégies maritimes françaises au XVIIIe siècle. Beaucoup de parcours de marins sont faits à la fois d'apprentissage technique à l'école de marine et de pratique naval en mer, en tout cas pour la fin du XVIIIe siècle. Sans compter, comme le disait Oex, que beaucoup de capitaines (enfin, un certain nombre!) venaient plus simplement de la marine civile, avant de prendre des fonctions d'officiers navals.
Concernant les corsaires, par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Des capitaines corsaires pouvaient très bien se rendre en Baltique avant de mener une autre campagne dans les Western Approches, en Mer d'Irlande, voire au large du Finistère espagnol, tout en changeant de port d'attache (parfois plusieurs fois en cours).

Et pour rajouter encore un peu à la confusion entre les bleus et les rouges et les civils, il faut savoir qu'un certain nombre d'escadres étaient montées avec à la fois des navires de la marine royale et des navires d'armateurs privés, au cours de missions le plus souvent destinées à déstabiliser le commerce ennemi.

Bon, bref, je m'éloigne du sujet principal! :D
Pour un peu de littérature, voir:

- Daniel Dessert, La Royale, vaisseaux et marins du Roi-Soleil, Paris, Fayard, 1996
- Daniel Dessert (également), Tourville, Paris, Fayard, 2002

C'est dommage, je n'ai ni mon mémoire ni ma thèse (enfin, son embryon!!) sous la main pour donner une biblio plus détaillée. Là, ce sont deux livres que j'avais utilisés pour comprendre un peu l'évolution de la compréhension du "métier" d'officier de marine avant la période qui m'intéressait (bon, il y avait d'autres points d'intérêt, mais pour la question qui nous préoccupe, c'était ça). Et juste une précision: je n'aime pas trop Daniel Dessert et son questionnement! :D
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Oexmelin

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MessageSujet: Re: La formation des officiers de marine en France au début du 18e siècle.   Sam 4 Déc 2010 - 8:32

Louis-Philippe a écrit:
Et comme il faut du temps pour que les arbres destinés à la marine poussent, il faut attendre les résultats de cette politique (à savoir une ouverture aux techniques marines appliquées, une pratique de la haute mer au sein d'escadres d'évolution, etc.) au début du règne de Louis XVI. Cela va de paire avec une évolution plus large de la stratégie maritime française (s'appuyer sur de plus petites unités, ne pas chercher à tout prix le combat naval d'envergure qui n'apporte pas grand chose au final, détruire le commerce ennemi, tout en appliquant les grosses unités de la flotte à la défense du commerce et à la mise en place de convois). Cette réflexion stratégique avait été correctement développée durant la guerre de Sept Ans, mais sans en avoir les moyens logistiques, économiques et matériels.

Bien que l'on sente véritablement des inflexions au sein du Ministère au cours de la période qui suit la Guerre de Sept Ans, je ne suis pas convaincu que les problèmes structurels (recrutement, manque de fonds, peu d'armements) soient réglés, et de fait, il n'en faut pas beaucoup pour ébranler l'édifice.

Citation :
Concernant les corsaires, par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Des capitaines corsaires pouvaient très bien se rendre en Baltique avant de mener une autre campagne dans les Western Approches, en Mer d'Irlande, voire au large du Finistère espagnol, tout en changeant de port d'attache (parfois plusieurs fois en cours).

Évidemment, il y a des capitaines qui en sont capables. Ce que je mentionnais, c'est que lorsque vient le temps de choisir une campagne militaire (dans la Marine), le Ministère s'assure d'avoir à bord des pilotes qui connaissent la route; quand vient le temps d'armer un navire en course, les armateurs choisissent des capitaines qui ont l'expérience de la route à suivre plutôt qu'un autre. Et c'est généralement le cas des capitaines marchands eux-mêmes, qui tendent à faire et refaire des campagnes similaires - c'est du moins ce qui ressort de mes lectures des instructions aux capitaines, qui me semblent malheureusement sous-étudiés.
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MessageSujet: Re: La formation des officiers de marine en France au début du 18e siècle.   

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