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 Moi et de Gaulle

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Pour vous, De Gaulle c'est d'abord quoi ?
un théoricien militaire
5%
 5% [ 3 ]
un soldat
7%
 7% [ 4 ]
un résistant
40%
 40% [ 22 ]
un décolonisateur
2%
 2% [ 1 ]
un autocrate
5%
 5% [ 3 ]
un président de la République
35%
 35% [ 19 ]
un citoyen
4%
 4% [ 2 ]
un écrivain
2%
 2% [ 1 ]
Total des votes : 55
 

AuteurMessage
veji1




MessageSujet: Re: Moi et de Gaulle   Mer 10 Nov 2010 - 14:10

Justement ce sont certes les circonstances, mais aussi le travail acharné et obsessionnel de de Gaulle pour s'imposer lui et imposer un rôle pour une France résistance largement unifiée qui rendent 44 possible.
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forezjohn

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MessageSujet: n   Mer 10 Nov 2010 - 14:16

Tamerlan a écrit:
BBours a écrit:
Ce qui expliquerait pourquoi Pétain refuse de soutenir De gaulle dans ses théories...
Il faut reconnaitre que Petain n'etait pas completement a cote de la plaque au niveau militaire. Les theories de De Gaulle au niveau militaire faisait des "corps blindes" des trucs trop "lourd", d'apres ce que j'ai compris. Il etait oppose a la declaration de guerre, au motif de l'impreparation de l'armee francaise et de la victoire allemande probable.

De Gaulle, jeune genie militaire, Petain, veillard senile ne comprenant pas la guerre moderne etait une histoire trop belle pour ne pas etre contee. Petain a eu raison de dire que la France a perdu en raison de l'absence de ses allies. Il a eu aussi raison qu'il y a un certain nombre de decisions politiques qui etaient non necessaires, et qui ont contribue a rendre une mission deja extremement difficile en une tache impossible (ne serait-ce que secourir les Neerlandais). La ou il a eu tort, c'est de prejuger des capacites de l'Allemagne d'ecraser l'Angleterre (encore plus si la France avait decide de transferer et sa flotte, et les restes de son armee en GB).

Ta réhabilitation de pétain est un peu rapide quand meme:
Déjà je vois pas comment pétain sait que la structure proposée est trop lourde : le QG a refusé de faire des essais grandeur nature.
Ensuite il y a de la marge entre pointer les faiblesses d'une proposition et sa réfutation, surtout si c'est uniquement pour conforter la vision doctrinale en cours.
Comme le dit keyan, c'est bien beau de dire que l'armée n'est pas prête, mais depuis 1918 on a l'impression et que ça roupille et que les propositions novatrices sont systématiquement écartés. Dire qu'on est pas prêt quand on prône l'immobilisme c'est professer qu'on ne le sera jamais .
De Gaulle fait le tour des popotes depuis 5 ans quand la guerre est déclarée et c'est 8 mois plus tard quand on est en train de prendre une branlée que de nouvelles unités blindées sont constituées à la hâte.
Reste l'argument de l'intervention politique pour intervenir aux pays-bas, effectivement on ne peut pas lui donner tort. Seulement mais il aurait pu entre temps y avoir tellement plus de choses faites que c'est très très court comme argumentaire.
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Mauclerc
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MessageSujet: Re: Moi et de Gaulle   Mer 10 Nov 2010 - 14:18

Toub a écrit:
Dans ses brèves périodes gaullistes, De Gaulle n'a pas été que le cliché réactionnaire catholique brocardé en 68, même si c'est une des dimensions de son héritage politique.

Franchement, officier de l'armée de terre né en 1890, catholique, de droite, c'est un miracle qu'il n'ait pas été vichyste. En tout cas il ne peut échapper à l'accusation de tendances autocratiques. Sa vision même du mandat présidentiel était un genre de sacre où le suffrage aurait remplacé la bénédiction divine mais la suite s'apparentait néanmoins à un règne plus qu'autre chose.
Pour l'aspect "décolonisateur", il faut rappeler que les réseaux de la françafrique répondent à une demande de sa part pour que la France ne perde pas son précarré africain.
C'est pour cela que je trouve l'image du visionnaire usurpée. Autant en 1940, sa pugnacité et son audace ont permis de sauver un peu la face ; autant l'homme politique est "juste" un président autoritaire qui s'appuie sur son passé de chef de guerre pour être quasiment incontesté. Son incapacité à voir les changements qui se profilaient dans les années 60 au niveau de la société elle-même est assez commune et montre les limites du personnage.
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BBours

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MessageSujet: Re: Moi et de Gaulle   Mer 10 Nov 2010 - 14:23

Toub a écrit:
Aussi parce que Giraud était une buse. Il avait toute possibilité de prendre en main l'AFN fraîchement changée de camp. L'assassinat de Darlan a aussi bien aidé De Gaulle, à un point tel que c'en est troublant.

Tout de suite, tout de suite... comme on y va !
Fallait bien que les SAS britanniques et les commandos français s'entraînent... c'est tout Embarassed
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el_slapper

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MessageSujet: Re: Moi et de Gaulle   Mer 10 Nov 2010 - 14:26

+1 avec l'exilé Irlandais. C'est pour ça que j'ai voté résistant, aussi. Il a été formidable en tant que résistant, jusqu'à la victoire. Après, il a quand même eu des défauts(euphémisme). Spécialement son incapacité à sentir le monde changer.

Quoique j'apprécie quand même sa capacité à comprendre que les colonies étaient des boulets ingérables, et qu'il fallait s'en débarasser(et il en profitait pour tenir une promesse faite en 43, je crois). Mais c'était plus de l'opportunisme constructif qu'une réelle vision.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Moi et de Gaulle   Mer 10 Nov 2010 - 14:27

Toub a écrit:
L'assassinat de Darlan a aussi bien aidé De Gaulle, à un point tel que c'en est troublant.
Je lis (un peu sporadiquement, le bouquin est chez mes parents) sa bio écrite par Roussel, qu'on peut difficilement taxer d'antigaullisme. Il y est dit que de Gaulle a fait savoir qu'il n'était pas opposé à ce genre d'acte, mais on n'a guère de preuve de l'implication des services gaullistes. L'assassin a quand même été découvert avec des fonds britanniques ayant probablement été relayés par ceux-ci; les Britanniques l'avaient mauvaise surtout vis-à-vis des Américains pour qui Darlan avait été l'option choisie.

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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Moi et de Gaulle   Mer 10 Nov 2010 - 14:33

Oli le Belge a écrit:
Vous n'y êtes pas du tout: tout c'est déroulé comme en 1870 ! Des généraux valeureux avec du bon matériel, mais malheureusement, des soldats qui n'étaient pas prêt au sacrifice suprême pour la patrie ! Des pleutres, des couilles molles !

En 14, c'était autre chose ! à 12 qu'ils ont tenu le bois de Caures contre plusieurs vagues de Boches ! Là, on avait des hommes, des vrais ! Des braves totos prêt à se crever pour rentrer dans Strasbourg et chasser les Prusquos !.




C'était un peu la théorie défendue par un type adulé par Zeymour dans l'émission Historique Show (je crois) sur la chaîne histoire : tout a été de la faute des pacifistes qui avaient fait de la population un peuple de pleutres !

Sinon, choisir le général Catroux quand on se veut chantre des divisions sur chenilles, quelle ironie !
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BaronKray



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MessageSujet: Re: Moi et de Gaulle   Mer 10 Nov 2010 - 14:37

forezjohn a écrit:
Ta réhabilitation de pétain est un peu rapide quand meme:
Déjà je vois pas comment pétain sait que la structure proposée est trop lourde : le QG a refusé de faire des essais grandeur nature.
Je crois que je me referrais a des commentaires de Lidell Hart sur les theories de De Gaulle.
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BBours

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MessageSujet: Re: Moi et de Gaulle   Mer 10 Nov 2010 - 14:42

Bob Lafayette a écrit:

Sinon, choisir le général Catroux quand on se veut chantre des divisions sur chenilles, quelle ironie !

Merde je l'ai ratée celle-là... désolé pour mes fans, toussa Sad
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Midomar

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MessageSujet: Re: Moi et de Gaulle   Mer 10 Nov 2010 - 14:47

BBours a écrit:
Bob Lafayette a écrit:

Sinon, choisir le général Catroux quand on se veut chantre des divisions sur chenilles, quelle ironie !

Merde je l'ai ratée celle-là... désolé pour mes fans, toussa Sad
si tu continues, tu vas manquer de pierres king
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Moi et de Gaulle   Mer 10 Nov 2010 - 15:06

BBours a écrit:
Petite remarque Veji : au moment du débarquement en AFN, les américains privilégient Giraud et pas de gaulle... qui est mis en avant par Churchill...
Et ça n'a pas fait que des heureux dans les deux camps !

Giraud n'avait aucune chance : c'est un très bon général, mais débarquer en AFN dans les valises américaines en disant : "Je veux être chef mais pas m'occuper de politique" autant porter un écriteau "je suis l'homme de paille des américains".
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Moi et de Gaulle   Mer 10 Nov 2010 - 15:08

el_slapper a écrit:

Spécialement son incapacité à sentir le monde changer.

Bon, il faut dire que l'âge ne l'a pas aidé...



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DrussDharan

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MessageSujet: Re: Moi et de Gaulle   Mer 10 Nov 2010 - 15:08

Je ne suis pas vichyste. Par contre la France dans le camp des vainqueurs cela a eu un magnifique résultat, la France n'a pas été des vichysée comme l'Allemagne fut des nazifiée.

De Gaulle a sauvé un cadavre gangrené parce qu'il en allait également de son prestige personnel.

J'aurai préféré une France de la Libération où le conseil de la Résistance se serait entendu avec les alliés grâce à son action dans le débarquement et les opérations. Alors que ce qu'il y a eu c'est une récupération par de Gaulle du sang des autres.

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BBours

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MessageSujet: Re: Moi et de Gaulle   Mer 10 Nov 2010 - 15:09

Y aurait d'ailleurs matière à discuter sur l'attitude des americains par rapport à Vichy avant le débarquement en AFN...
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Mauclerc
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MessageSujet: Re: Moi et de Gaulle   Mer 10 Nov 2010 - 15:10

BBours a écrit:
Y aurait d'ailleurs matière à discuter sur l'attitude des americains par rapport à Vichy avant le débarquement en AFN...

L'attitude des américains elle est résumée par une interview de Truman à Time Magazine en 1941 (si mes souvenirs sont bons) : "on attend de voir qui de l'URSS ou de l'Allemagne sera le plus menaçant pour nos intérêts". Et cette position aurait pu durer quelques années de plus si l'Allemagne n'avait pas déclaré la guerre.
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: Moi et de Gaulle   Mer 10 Nov 2010 - 15:13

Mauclerc a écrit:
BBours a écrit:
Y aurait d'ailleurs matière à discuter sur l'attitude des americains par rapport à Vichy avant le débarquement en AFN...

L'attitude des américains elle est résumée par une interview de Truman à Time Magazine en 1941 (si mes souvenirs sont bons) : "on attend de voir qui de l'URSS ou de l'Allemagne sera le plus menaçant pour nos intérêts". Et cette position aurait pu durer quelques années de plus si l'Allemagne n'avait pas déclaré la guerre.

Les allemands auraient fini par menacer gravement le trafic maritime atlantique. Pas les soviétiques. Même si les ordres de Hitler étaient d'éviter de provoquer les américains, l'étouffement de l'Angleterre exigeait la rupture du trafic atlantique à plus ou moins brève échéance.
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Joukov6

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MessageSujet: Re: Moi et de Gaulle   Mer 10 Nov 2010 - 15:16

Toub a écrit:
Aussi parce que Giraud était une buse. Il avait toute possibilité de prendre en main l'AFN fraîchement changée de camp.
Pas vraiment, Giraud réussira à se faire détester par à peu près tous les clans de Français en AFN.
Les gaullistes ne perdent pas une occasion pour lui cracher dessus car il est à leurs yeux le laquais des USA.
Les vychistes le méprise parce qu'il a lui aussi (même si plus tard) trahis le Maréchal, c'est d'ailleurs pour cela que Giraud laissera les lois antisémites et les portraits de Pétain afin de s'attirer leurs bonnes grâces.
Quant aux Français qui ont comploté pour permettre Torch sans combat, ils ne pardonneront pas à Giraud de les avoir laissé croupir en prison et finiront par se rapprocher de de Gaulle, même s'ils ne l'aiment pas trop.

En fait de Giraud n'a qu'un seul vrai soutient, Roosevelt, sauf que le soutien d'un étranger ça pèse pas trop dans les combines franco-françaises.
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Mauclerc
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MessageSujet: Re: Moi et de Gaulle   Mer 10 Nov 2010 - 15:21

Ibarrategui a écrit:
Les allemands auraient fini par menacer gravement le trafic maritime atlantique. Pas les soviétiques. Même si les ordres de Hitler étaient d'éviter de provoquer les américains, l'étouffement de l'Angleterre exigeait la rupture du trafic atlantique à plus ou moins brève échéance.

Certainement, mais les conceptions géopolitiques d'alors sont assez schématiques (pléonasme, la géopolitique c'est bien l'art d'évacuer tous les détails qui peuvent empêcher d'expliquer des choses complexes de manière simpliste), et la crainte de voir une des deux puissances continentales contrôler tout le "Heartland" est grande.
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Moi et de Gaulle   Mer 10 Nov 2010 - 15:29

el_slapper a écrit:
+1 avec l'exilé Irlandais. C'est pour ça que j'ai voté résistant, aussi. Il a été formidable en tant que résistant, jusqu'à la victoire. Après, il a quand même eu des défauts(euphémisme). Spécialement son incapacité à sentir le monde changer.

Quoique j'apprécie quand même sa capacité à comprendre que les colonies étaient des boulets ingérables, et qu'il fallait s'en débarasser(et il en profitait pour tenir une promesse faite en 43, je crois). Mais c'était plus de l'opportunisme constructif qu'une réelle vision.

C'est assez injuste de dire qu'il n'a pas senti le monde changer : il a fini la décolonisation de la france(et pour rappel l'indépendence de l'indochine avait été négociée sous son gouvernement en 45), a doté le pays de l'arme atomique, fait en sorte de moderniser son industrie, entamé un rapprochement avec les pays du pacte de Varsovie.
Quand Kennedy lui parle de sa future intervention au vietnam, De Gaulle le prévient qu'il est train de commettre une erreur.
Pour un type largué ça n'est pas si mal.

C'est sur mai 68 qu'il est bien largué : il ne comprend pas la jeunesse de cette époque, ça on est d'accord. On peut aussi pointer du doigt ses échecs politiques : il a fait la décolonisation mais son rêve de commonwealth français est devenu la françafrique.
Finalement on peut distinguer 2 choses : sa vision de l'échiquier global était toujours bonne, mais les aspirations de la société française lui ont complètement échappé sur sa fin de règne.
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Mauclerc
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MessageSujet: Re: Moi et de Gaulle   Mer 10 Nov 2010 - 15:45

forezjohn a écrit:

il a fini la décolonisation de la france(et pour rappel l'indépendence de l'indochine avait été négociée sous son gouvernement en 45)

Mais est le père du néo-colonialisme français. De Gaulle ne croyait pas que la France pouvait garder l'Indochine, mais il comptait bien ne pas reculer ailleurs. Il ne se rallie à l'idée d'une Algérie indépendante qu'après avoir constaté qu'il ne pouvait pas s'y opposer.

forezjohn a écrit:

a doté le pays de l'arme atomique

Le programme nucléaire français date d'avant 1958. Si la phase d'essais commence en 1960, tout le travail préparatoire a été fait et financé sous la IVème République. De Gaulle s'est pas mal contenté de récolter les fruits ici.

forezjohn a écrit:

Finalement on peut distinguer 2 choses : sa vision de l'échiquier global était toujours bonne, mais les aspirations de la société française lui ont complètement échappé sur sa fin de règne.

Exactement, mais sa vision de la politique globale était assez classique et surtout se basait sur une expérience récente. Il prévient Kennedy qu'il fait une bourde en allant au Vietnam car la France en sortait tout juste. Il se rapproche des pays de l'est car depuis 1956 on sait que les USA ne sont pas nécessairement des alliés en toutes circonstances, mais aussi car l'Allemagne se bouge avec son Ostpolitik, et de Gaulle est bien décidé à maintenir l'Allemagne (et l'Europe) dans le giron de la France (d'où également son opposition à l'entrée du Royaume-Uni). Dans l'ensemble c'était un réaliste classique qui s'est contenté d'appliquer des recettes qui dataient de Richelieu.

Après cela ne veut pas dire que de Gaulle était un salopard. Juste qu'au delà de la personne il y a un mythe, celui de l'homme providentiel qui a sauvé le pays deux fois en 40 et 58. Sauf que dans les deux cas il faut relativiser son action et ses accomplissements.
Et puis ce serait pas mal d'arrêter avec ces histoires d'homme providentiel ; Pétain était vu pareil, pour cela, de Gaulle s'est surtout acharné à prouver que c'est lui qui méritait ce titre, et pas le vieux.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Moi et de Gaulle   Mer 10 Nov 2010 - 16:05

forezjohn a écrit:

Finalement on peut distinguer 2 choses : sa vision de l'échiquier global était toujours bonne, mais les aspirations de la société française lui ont complètement échappé sur sa fin de règne.
Il s'est d'ailleurs toujours désintéressé de la situation intérieure. C'en est même impressionnant dans la bio dont je parlais plus haut (mais ça c'est peut-être en partie dû aux sources utilisées). C'est aussi une de ses grandes différences avec Pétain, pour qui la situation géoppolitique était une occasion de régler des comptes intérieurs.

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BaronKray



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MessageSujet: Re: Moi et de Gaulle   Mer 10 Nov 2010 - 17:12

DrussDharan a écrit:
Je ne suis pas vichyste. Par contre la France dans le camp des vainqueurs cela a eu un magnifique résultat, la France n'a pas été des vichysée comme l'Allemagne fut des nazifiée.

L'Allemagne fut a peine denazifiee. Des types comme Skorzeny et bien d'autres sont largement passes au travers des mailles du fillet. Des tas de SS ont eu tres peu de problemes (a l'ouest). De toute facon, les Allies n'etaient pas interesses par la devichysation sinon ils n auraient pas ete eu des relations avec Darlan, ou n'auraient pas garde aussi longtemps des relations avec le gouvernement de Vichy.
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Mauclerc
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MessageSujet: Re: Moi et de Gaulle   Mer 10 Nov 2010 - 17:15

Tamerlan a écrit:
L'Allemagne fut a peine denazifiee. Des types comme Skorzeny et bien d'autres sont largement passes au travers des mailles du fillet. Des tas de SS ont eu tres peu de problemes (a l'ouest). De toute facon, les Allies n'etaient pas interesses par la devichysation sinon ils n auraient pas ete eu des relations avec Darlan, ou n'auraient pas garde aussi longtemps des relations avec le gouvernement de Vichy.

Il y a eu dénazification, mais elle a été le fait des allemands eux même (avec Adenauer tout d'abord, et à la fin des années 60).
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Moi et de Gaulle   Mer 10 Nov 2010 - 18:04

Ben justement, il y a eu un rapport récent au Bundestag sur la "diplomatie allemande pendant et après la guerre", le rapport est accablant.

On est très loin de la dénazification...



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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: Moi et de Gaulle   Mer 10 Nov 2010 - 18:59

Tamerlan a écrit:
Keyan Farlander a écrit:
Et qui était aux commandes de l'armée française de 1917 à 1935 (d'une manière ou d'une autre), portant par là même une part de responsabilité non négligeable dans la fameuse impréparation de l'armée française ? Un individu prénommé Philippe, ayant 7 étoiles sur les manches et un bâton... Rolling Eyes
Il a fait ce qu'il pouvait, d'apres ce que j'en ai compris. Il faut surtout pas oublier qu'en 1914, on avait un allie de poids a l'est. En 1917-18, on a seulement tenu que grace a l'entree en ligne massive des anglophones. En 1940, on etait tout seul, a pas grand chose pres (en dehors des Belges, et d'une petite force du commonwealth).
Si tu dis qu'il a fait ce qu'il pouvait pour figer l'armée selon ses conceptions tactiques issues de la Grande Guerre, je suis d'accord. Mais il n'a quasiment rien fait pour moderniser l'armée autant du point de vue matériel que doctrinaire : la dotation de l'artillerie en 1939 est la même qu'en 1918, pareil pour l'infanterie pourtant selon lui la reine du champ de bataille (des fusils semi-automatiques ? Hérésie, alors de parlons pas des pistolets-mitrailleurs ; quant aux mitrailleuses lourdes, on en reste à la Hotchkiss de 1917 quand les Allemands développent la MG42). N'évoquons pas les blindés, subordonnés à l'infanterie, et il faudra attendre la mécanisation de la Cavalerie pour voir l'infanterie demander la constitution de grandes unités blindées répondant à ses besoins... Quant aux doctrines de combat et aux manuels, ils ont été révisés en 1922 pour "tirer les leçons" de la guerre de tranchées, mais rien de plus.

Doit on aussi évoquer les forêts des Ardennes, tellement impénétrables pour une armée mécanisée qu'elles se défendront toutes seules (elles sont peuplées d'Ents ?)

Et n'oublions pas qu'en tant que commandant en chef, il pouvait aussi influer sur les choses en accélérant la promotions d'officiers novateurs et/ou dynamiques, et on a surtout vu une sclérose généralisée du Haut-Commandement (ex. le colonel Estienne)...
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