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 Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.

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Oli le Belge

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Localisation : Dans ce plat pays qui est le mien et qui lentement agonise

MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Sam 19 Fév 2011 - 14:46

Captain frakas a écrit:
Ce qui devrait favoriser la syphilis.

Razz

[enfin, personnellement, je préfère passer sur les Hollandaises...]
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Joukov6

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Localisation : Las Noches

MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Sam 19 Fév 2011 - 14:51

Si je puis me permettre je pense qu'il est réducteur de dire que le corps à corps peut se résumer à une peur plus ou moins maîtrisé, c'est à dire un facteur que l'on pourrait généraliser à tout le monde. Les aspects culturels (la façon dont les peuples voient la guerre et comment la mener) et technologique sont à mon sens tout autant important, et eux sont par contre particulier à chaque peuple et à chaque période.

Quand on regarde les combats entre milice hoplite des premiers temps de la polis, le faible nombre de mort ne s'explique pas tant par une peur du contact mais surtout par l'équipement du hoplite et du but de ces guerres.
Le hoplite est sans doute l'un des fantassins les mieux protégés de toute l'Histoire, avec son casque en bronze, son armure en bronze, son bouclier en chêne et sa lance il ne craint pas grand chose sur le champs de bataille, il lui suffit donc de maintenir sa lance droite, son bouclier sur son flanc gauche et de marcher épaule contre épaule avec ses camarades et il a toutes ses chances de s'en sortir vivant. Il pourra subir des coups contr son heaume et son armure mais cela ne lui donnera que quelques bleus, ses bras et ses jambes ne sont pas protégés mais cela reste des cibles difficiles et même s'il est blessé les grecs savaient d'expérience qu'une plaie nettoyée et bandée guérissait mieux, le hoplite blessé n'avait donc que peu de chance de mourrir de ses blessures. Agesilas, roi de Sparte, meurt de vieillesse à près de 80 ans alors qu'il a guerroyé à la tête de ses hoplites pendant près de 40 ans, le corps recouvert de blessure. Le seul danger que puisse courir le Hoplite c'est celui de tomber et de se faire marcher dessus par ses camarades et ses ennemis, et même s'il survis à cela les Grecs ne savaient pas soigner les multiples hémorragies interne qu'il aura.
Le facteur culturel entre aussi en j*e*u pour expliquer les faibles pertes, au premier temps de la polis la politique étyait dominé par le petit propriétaire terrien qui cultivait lui-même sa terre. Par conséquent les guerres n'avaient qu'un seul but, obtenir ou défendre de nouveaux lopins de terre. Cela entraîne le fait qu l'on ne recherche pas à détruire l'ennemi vaincus qui fuit (ce qui serait de toutes façons impossible au vue de l'équipement du hoplite), et comme ce sont les propriétaires terriens qui se battent ils ne peuvent pas se permettre de rester trop longtemps loin de leur terre, d'où la formule de la bataille unique (ce qui limite d'autant les pertes).
De plus les combattants des deux camps parlent la même langue, croient aux mêmes dieux et ont peu ou prou la même organisation politique. Par conséquent on ne massacre pas les blessés, on ne fait pas esclave les prisonniers, ...

Tout cela change avec l'arrivée des Perses et les guerres entre Athènes et Sparte, combinée avec la croissance économique importante, notamment Athènes, qui met à mal la domination des petits propriétaires terriens. Désormais on ne se bat plus pour des lopins de terre, en suivant des rituels bien précis, le but est l'hégémonie et la destruction de l'ennemis. Les sièges, et la destruction des villes, apparaissent, la bataille hoplite se complexifie avec l'apparition de la cavalerie et des lanceurs de projectile, tandis que des rudiments de tactique sont mis en place par la phalange. Tout cela contribue à l'augmentation du nombre de mort, que ce soit entre Grecs avec notamment l'expédition de Syracuse qui s'achève par la destruction complète de l'armée et de la flotte athénienne (l'expédition a couté 20 000 000 de Drachmes à Athènes, par comparaison le Parthénon n'en a couté que 5 000 000), ou contre les Perses (à Marathon les Athéniens ne perdent qu'une centaine d'hommes, les Perses plus de 6 000).

Tout ces changements seront combinés et perfectionnés par Philippe de Macédoine, qui fera de la phlange macédonienne une armée redoutable qui écrasera les Grecs à Chéronnée. Et quand Alexandre partira à la conquête de l'empire Perse cela tournera au massacre pour ces derniers, car pour Alexandre la bataille se doit d'être décisive, il cherche à anéantir l'empire Perse, par conséquent tous les hommes qui mourront lors d'une bataille seront autant d'hommes qu'il n'aura pas à afronter plus tard. Ainsi à Gaugamélès les 50 000 Macédoniens écrasent 250 000 Perses, en tuant plus de 50 000 tout en perdant environ 500 soldats. Contre l'armée de professionnels parfaitement entraînés d'Alexandre les masses perses sont écrasés dans le sang sans la moindre pitié.

Néanmoins après Alexandre la phalange macédonienne perd une bonne partie de sa superbe car elle n'a plus l'entraînement de ses ancêtres. Les royaumes hellénistes combinent donc la phalange avec des artifices orientaux comme les éléphants ou les chars (mais sans vraiment plus de succès que les Perses avant eux), ce qui fait des armées hellénistes, contrairement à l'armée macédonienne de Philippe, une organisation très lourde, coûteuse et difficile à renouveler. Si on combine à cela le fait que désormais la guerre a changé de but, on ne cherche plus à détruire l'ennemi mais plus à obtenir des traités favorables, la recherche de la bataille et la volonté d'aller au contact diminue fortement. Les "batailles" n'en sont donc plus vraiment, et les deux camps cherchent à obtenir le plus d'avantage possible pour contraindre l'ennemi à reculer sans combattre.

Et c'est à ce moment là que de l'autre côté de la Méditerranée une nouvvelle puissance émerge, une puissance qui elle aussi recherche la bataille décisive et la destruction complète de l'ennemie, Rome. Bon après là tout de suite j'ai pas envie de faire tout le chemin de la milice jusqu'à l'armée professionnel, mais on a des tas d'exemples de batailles avec des pertes immenses.

Pour la renaissance et jusqu'à l'empire, le manque d'entrain pour la bataille relève surtout du domaine stratégique, entre armées européennes qui ont pour la plupart le même équipement, le même entrainement et le même commandement. Cela entraîne que les batailles ont un résultat aléatoire, résultat qui ne peut de toute façons être exploité par le vainqueur car ce dernier est tout désorganisé et blessé à la fin de la bataille. D'où la préférence accorder aux sièges, qui eux, tant est qu'on poursuit une méthode scientifique, ont un résultat inéluctable.

Tout ça pour dire que je ne pense pas que l'on puisse trouver de règle commune à la guerre. La guerre peut changer du tout au tout selon les peuples, les armées, les technologies et les commandants (Charle d'Autriche, lors des guerres napoléoniennes étaient un stratège et un tacticient brillant, mais il voyait l'armée autrichienne comme un outil pour garantir la survie de la dynastie des Habsbourgs, il était donc inimaginable pour lui de lui faire courir les risques d'une batailles décisive et des pertes qu'elle engendrerait).
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Dim 20 Fév 2011 - 0:52

forezjohn a écrit:


Disons que je parle de ce que je connais le mieux, et que si on doit me reconnaitre un don c'est celui de détecter des faiblesses ou des écueils possibles. Si tu veux faire un j*e*u avec un échelle grand stratégique, il ne faut tomber dans le piège de faire la partie tactique et "rater" le reste. Par exemple, je trouve que le défaut d'empire total war :la partie tactique est plutot bien faite, le "grand stratége" est correcte avec économie et agitation sociale, en revanche la stratégie est nulle ou presque : on déplace une grosse armée vers une forterresse pour conquérir la province et on attaque l'armée ennemie si elle pase par là.

Et tu as tout à fait raison. :)

Je ne contredisais pas tant sur l'importance de l'opérationnel et du stratégique que sur le fait de ramener ça à l'empire, mais ça n'était pas le propos initial, je me suis donc trompé. Désolé.

C'est justement pour contrer une de ces faiblesses des total war que je pensais à un volet "opérationnel" qui prenne en compte la reconnaissance, les marches, le terrain, les forteresses, les dépots, les délais de communication, le choix du champ de bataille, les sièges (avec le blocus, l'avancée des travaux, les sorties de ravitaillement etc)). C'est la découverte du vol de l'aigle et les lacunes de la plupart des j*e*u*x sur ces aspects qui m'ont poussés par là.

Oli le Belge a écrit:


Par ailleurs, je suis de ceux qui pensent que la "logistique" est l'élément déterminant [avec la géographie] à la guerre, plus que le courage etc..., même pour les périodes les plus lointaines. Je pense que la peste, la syphilis, le typhus ont fait plus pour la destruction de l'armée espagnole que toutes les charges fantastiques à Rocroi par exemple.

Et ça, c'est un élément pas toujours extrêmement bien simulé dans les j*e*u*x...[il faut dire que c'est aussi sexy qu'une feuille d'impôt...]


La géographie aussi n'est pas hyper bien simulée dans les j*e*u*x "grand stratégie" [je rappelle les difficultés des Espagnols aux Pays-Bas, les difficultés des Alliés aux Pays-Bas avec Market Garden, et je ne vous parle pas de Louis XIV... finalement, il n'y a que les Allemands à avoir réussi une invasion rapide des Pays-Bas... or dans les j*e*u*x, c'est un terrain plat, donc la défense est toujours pénalisée et tout le monde passe et repasse sur les Hollandais....].

Oui mais là je m'intéresse à un pb tactique, ça, c'est plutôt de l'opérationnel justement :)


Dernière édition par Keyser Pacha le Dim 20 Fév 2011 - 1:25, édité 2 fois
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Dim 20 Fév 2011 - 1:24

Joukov6 a écrit:
Si je puis me permettre je pense qu'il est réducteur de dire que le corps à corps peut se résumer à une peur plus ou moins maîtrisé, c'est à dire un facteur que l'on pourrait généraliser à tout le monde. Les aspects culturels (la façon dont les peuples voient la guerre et comment la mener) et technologique sont à mon sens tout autant important, et eux sont par contre particulier à chaque peuple et à chaque période.

Ok, ne mélangeons pas tout.
L'aspect technologique, il peut jouer sur les pertes (et éventuellement donner de la confiance à l'un des camps) donc, dans la mesure ou les pertes influent sur le moral, oui c'est important. Mais je n'ai pas de difficulté particulière à imaginer comment simuler cet aspect, donc je m'intéresse plus à l'aspect mental.
Les aspects culturels sont moins évident à gérer, je pense à la guerre fleurie des aztéques par exemple. Mais je ne vois pas non plus quelquechose d'insurmontable là dedans.


Quand je parle de "peu de pertes", je parle du combat en lui même, la majorité des morts dans une bataille antique survient dans la poursuite du camp qui a perdu sa cohésion et dont l'unité se désintègre. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a PAS de pertes dans la mélée à proprement parler non plus... (mais relativement à ce qu'on pourrait imaginer, assez peu).
Certes les hoplites ont du mal à poursuivre longtemps, mais dès qu'on ajoute de la cavalerie à l'équation, le bilan monte. Mais la composition de l'armée est un problème qui intéresse plus le volet grand stratégique et le recrutement.

Cannes est une bataille avec des pertes immenses pour les romains, mais pour ces derniers ça tourne au j*e*u de massacre à partir du moment ou ils sont encerclés et ou visiblement ils perdent toute cohésion et organisation, sinon avec la supériorité numérique qu'on leur donne, on pourrait imaginer qu'ils auraient pu le rompre. Ce qui montre encore une fois l'importance du moral.

Les pertes perses à Marathon sont plus importantes que celle des grecs pour des raisons matérielles, technologiques, certes, mais aussi (et surtout) parcequ'ils sont coincés sur une plage et qu'ils doivent rembarquer une fois la bataille perdue.
Combien sur ces 50 000 morts perses de Gaugameles (que je vais prendre pour argent comptant) sont morts au combat et combien une fois que leur unité a cessé d'exister d'un point de vue tactique ?

Le dédain pour la bataille décisive (stratégique et opérationnel donc) ne change pas grand chose d'un point de vue purement tactique.

Citation :
Tout ça pour dire que je ne pense pas que l'on puisse trouver de règle commune à la guerre. La guerre peut changer du tout au tout selon les peuples, les armées, les technologies et les commandants (Charle d'Autriche, lors des guerres napoléoniennes étaient un stratège et un tacticient brillant, mais il voyait l'armée autrichienne comme un outil pour garantir la survie de la dynastie des Habsbourgs, il était donc inimaginable pour lui de lui faire courir les risques d'une batailles décisive et des pertes qu'elle engendrerait).

Je suis évidemment entièrement en désaccord avec cette façon de penser. Si c'était le cas, ça n'aurait aucun sens d'accorder la moindre valeur à Sun Tzu & co par exemple.
Mais au delà de ça j'ai du mal avec le relativisme culturel et temporel, nous restons des hommes confrontés à un danger et d'autres hommes, les réactions ne peuvent être SI différentes (même si je ne nie pas l'influence de certains aspects culturels, je nie que ces aspects ne puissent être simulés également une fois qu'ils sont identifiés (et je ne désespère pas d'en faire des règles simples plutôt qu'un paquet d'exceptions)).
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Filamp

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Dim 27 Fév 2011 - 21:47

Je poursuis dans la lancée de Joukov (qui a pris une bonne avance depuis le temps Razz ) sur les changements durant la Guerre du Péloponnèse : la professionnalisation de l'armée et les nouvelles formes de combat.

La professionnalisation a pris deux formes :
-les théâtres d'opération où s'engageaient les belligérants, toujours plus nombreux et plus éloignés, a nécessité l'emploi régulier et important (mais pas majoritaire ou vraiment menaçant, toutefois) de mercenaires. Comme l'a dit Joukov, jusque là, la formule de la guerre grecque, c'est "Les Machin-iens de la cité de Bidule envahissent notre territoire, on sort de la ville, on les plie/ils nous plient, on rentre tous chez nous". Les cités rechignent à envoyer leurs citoyens-soldats dans des campagnes éloignées de la cité ; leurs valeurs politique et économique sont trop grandes. Du coup, on emploie des mercenaires, très souvent des Grecs, qui ont su voir dans la guerre du Péloponnèse un conflit très particulier, et qui ont tout intérêt à le faire durer en jouant dans les deux camps pour s'assurer un revenu continu. On voit donc de nombreux Grecs abandonner les métiers traditionnels et s'engager comme soldat à plein temps (jusque la, il arrivait qu'un petit agriculteur, durant une période où il n'avait pas à s'occuper de sa terre à cause de la saison, et si sa propre cité n'avait pas besoin de lui à la guerre, se fasse mercenaire quelques semaines/mois et revienne ensuite), et ces Grecs deviennent donc des guerriers expérimentés.

-la formation d'élite. Il faut faire attention à distinguer l'élite "de circonstance" et l'élite "formée". Le grec utilise le même terme mais la première renvoie à une petite troupe réunie pour une occasion et avec une mission précise (ex : 300 hoplites vont aider une cité alliée), tandis que la seconde évoque un véritable corps spécialement entraîné à former des soldats d'exception. Les plus connus, même pour les Grecs qui cherchent d'ailleurs à les copier, sont les Hippeis spartiates, au chiffre symbolique de 300 mais qui fluctue selon la démographie citoyenne spartiate, et qui sont la garde personnelle du roi. Toujours à droite de la phalange, protégeant le roi combattant, ils servent autant de machine à tuer (par leur entraînement) que d'inspiration pour leurs collègues.
Les autres corps d'élite bien déterminés sont le Bataillon Sacré de Thèbes et les Hypaspistes macédoniens, copiés sur le modèle spartiate.

Au sujet des nouvelles formes de combat ; le grand changement de la GdP est la montée en puissance des troupes légères et des marins. On laisse de coté le cas des marins, spécifiquement athéniens et qui ne t'intéressent pas ici. Pour les troupes légères, on sait bien qu'elles ne sont pas apparues durant le Ve siècle ; déjà, dans les siècles antérieurs, les citoyens pauvres étaient armés de javelots, arc et fronde et bombardaient la phalange ennemie avant qu'elle n'entre au contact avec l'autre phalange. Placées sur les cotés, ce sont ces troupes légères qui subissaient le plus de perte au combat car elles étaient la cible à la fois des autres armes de jet ennemies, et surtout de la cavalerie, contre laquelle elles ne pouvaient rien (contrairement aux hoplites et leur lance).

Durant la GdP, on allie la montée en puissance des mercenaires et la nécessité de trouver de nouvelles formes de combat ; on recrute des mercenaires spécialisés (frondeurs rhodiens, archers crétois, etc.). On les utilise de manière très nouvelle, parfois contraire à l'idéologie du combat grecque : on sait ainsi qu'une troupe de quelques centaines d'hoplites spartiates a été décimé dans une embuscade tendue par des troupes légères athéniennes, sans qu'il y ait eu combat au corps au corps. (Ca rejoint la stratégie athénienne du début de la guerre : éviter le combat loyal en plaine, éviter d'affronter un ennemi à la réputation exceptionnelle. On mise sur ses points forts, pour Athènes, le peuple, qui monte sur les bateaux ou s'arme d'armes peu chères)

Pour ta question "Comment une phalange hoplitique affronte-t-elle une phalange macédonienne ?", eh bien, il faudrait se renseigner sur la bataille de Chéronée. Xénophon arrête les Helléniques en -362, donc je ne sais pas quel auteur peut avoir décrit la période suivante et la bataille. Des auteurs romains ou grecs de Rome, peut-être ? Sinon, je m'y connais peu, mais j'ai envie de dire qu'une phalange hoplitique se fait nécessairement écraser par la phalange macédonienne : celle-ci est faite pour qu'il y ait quelque chose comme cinq sarisses entre chaque homme du premier rang, à portée différée. Il suffit à cette phalange de charger, et les ennemis sont renversés très facilement, alors qu'ils sont encore à 4 mètres de distance du premier rang. A moins d'alléger l'équipement hoplitique, de les séparer en des escadrons plus mobiles et de changer la tactique grecque pour faire de l'attaque sur le flanc une priorité... D'utiliser une légion romaine, quoi.
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Midomar

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Dim 27 Fév 2011 - 22:52

J'ai raté ce sujet pour cause de vacances.

Il est très intéressant et j'y reviendrai.
J'ai tout lu ce soir et n'ai plus le temps d'écrire....
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DrussDharan

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Lun 28 Fév 2011 - 11:00

Un facteur important du corps à corps et notamment de la charge de cavalier cuirasser type chevalier ou cataphractaire : le piétinement et la puissance d'impact en soit du cheval lourdement protégé. Je n'ai pas le chiffre sous la main mais la force d'impact doit être colossale et les chevaux sont spécialement entrainés pour charger des formations compacts.

Sans oublier que suivant le nombre de cavalier chargeant, l'impact visuel joue, mais c'est à mon sens l'impact sonore et le sol qui tremble qui peuvent déterminer presque à l'avance le résultat du combat.

Pour les armées hellénistiques, il y a un grand général qui sut très bien les mener, Pyrhus, malheureusement c'était un piètre diplomate et il réussit toujours à transformer ses alliés en adversaires voir en ennemis.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Lun 28 Fév 2011 - 11:27

DrussDharan a écrit:
Un facteur important du corps à corps et notamment de la charge de cavalier cuirasser type chevalier ou cataphractaire : le piétinement et la puissance d'impact en soit du cheval lourdement protégé. Je n'ai pas le chiffre sous la main mais la force d'impact doit être colossale et les chevaux sont spécialement entrainés pour charger des formations compacts.

Tout à fait, en théorie, mais justement on a du mal à forcer un cheval à faire ça, il semblerait même que ça soit quasi-impossible.
Alors, je sais bien qu'il y a un monde de différence entre une monture réquisitionnée et grossièrement entraînée comme au temps de Napoléon et un destrier médieval, mais je me demande justement si même ces bêtes là rentreraient réellement dans une formation compacte et dense ?

Citation :
Sans oublier que suivant le nombre de cavalier chargeant, l'impact visuel joue, mais c'est à mon sens l'impact sonore et le sol qui tremble qui peuvent déterminer presque à l'avance le résultat du combat.


Surement :)
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Mosquito




MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Lun 28 Fév 2011 - 12:56

Keyser Pacha a écrit:
DrussDharan a écrit:
Un facteur important du corps à corps et notamment de la charge de cavalier cuirasser type chevalier ou cataphractaire : le piétinement et la puissance d'impact en soit du cheval lourdement protégé. Je n'ai pas le chiffre sous la main mais la force d'impact doit être colossale et les chevaux sont spécialement entrainés pour charger des formations compacts.

Tout à fait, en théorie, mais justement on a du mal à forcer un cheval à faire ça, il semblerait même que ça soit quasi-impossible.
Alors, je sais bien qu'il y a un monde de différence entre une monture réquisitionnée et grossièrement entraînée comme au temps de Napoléon et un destrier médieval, mais je me demande justement si même ces bêtes là rentreraient réellement dans une formation compacte et dense ?

Citation :
Sans oublier que suivant le nombre de cavalier chargeant, l'impact visuel joue, mais c'est à mon sens l'impact sonore et le sol qui tremble qui peuvent déterminer presque à l'avance le résultat du combat.


Surement :)

Une charge de cavaliers cuirassés sur un ensemble compact, y en a pas eu des millers, donc je vais dans ton sens. On envoie toujours la cavalierie après avoir "attendri" la piétaille d'en face.

On envoie rarement la cavalerie comme ça, en premier, car on sait que ça ne marche pas. Sinon, on le ferait systématiquement, et on aurait pas besoin d'archers, et encore moins de fantassins.

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Foulque Nerra

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Lun 28 Fév 2011 - 13:21

C'est amusant, en vous lisant j'ai l'impression de réviser les règles de j*e*u*x figurine Pré-DBA/DBN, des j*e*u*x comme "Charge" ou "Kadesh" pour l'Antiquité.
On y retrouve les notion de discipline (Regulier/irregulier), de Moral (A à E) et des facteurs exterieurs sur les test de moral (Tir, Armement,armure, terrain ...).
dire que l'on avait remisé ces type de Wargame à la poubelle il y a 15 ans ! Cool

Pour les charge de chevalerie, oui choc très important je pense. Par contre pour les cataphractes, vue le rapport poid/puissance des chevaux de l'époque ce devait être au pas (sans oublié l'absence d'etrier).
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Lun 28 Fév 2011 - 13:34

L'avantage de l'informatique, c'est que les règles sont gérées par l'ordinateur, la recherche d'une complexité (relative hein, c'est pas non plus de l'astrophysique) n'est pas un problème pour le joueur.
Il est normal que sur table, des règles simplifiées puissent avoir la côte (investissement en temps) par rapport à des règles anciennes plus simulationistes (et pas forcément plus fun) :)
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Midomar

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Lun 28 Fév 2011 - 15:04

Quelques réflexions, fruit d'anciennes conversations
Mais on en retrouve un paquet dans ce que tu dis KP

Dans la bataille antique, il y a 3 phases :
- le combat
- la poursuite
- le pillage

Le combat

Le combat se fait groupe contre groupe et non comme au cinéma où cela devient une mélée générale avec des combat un contre un un peu partout et dans tous les sens.
Il est impossible de se battre en étant entouré d'ennemis. Dans une telle situation on tourne sur soi même comme une toupie pour essayer de voir d'où viendra le prochain coup.
Donc si on avance au milieu de l'ennemi et que l'on n'est pas suivi par les amis, on recule.

(J'ai trouvé très intéresante la vidéo des supporter russes)

Dans le combat, au bout d'un certain temps, un des camps commence à reculer et parfois il se met à fuir...
La fuite ne vient jamais des premiers rangs qui sont trop occupés à combattre. Ce sont toujours les derniers rangs qui commence à reculer, qui créent des vides devant eux et surtout ils créent des vides derrière ceux de devant, qui le sentent et se mettent aussi à reculer.
Qui recule ?
Celui qui comprend le premier que l'autre ne va pas perdre...

C'est clair, non ? Wink

Les deux camps vont au combat en pensant gagner (sinon, ils n'y vont pas sauf suicide volontaire de type japonais...)
Corollaire : les deux camps pensent que l'autre va perdre.
A un moment, des soldats réalisent que l'autre ne va pas perdre (qu'il est imbattable, qu'il est trop fort...)
Si l'autre ne perd pas, il risque de gagner
Et c'est à ce moment là qu'il commence à y avoir des peur d'avancer, des recules...

Comment éviter cette "prise de conscience" ?
- fanatisme ou bêtise (
- discipline de fer (romains, Suisses, sous-off "musclés" traînant dans les derniers rangs)


Dans cette phase de combat il y a peu de pertes.

La poursuite

C'est à ce moment là que se font 90% des pertes.

C'est d'ailleurs à cause de cela que les romains gagnaient contre les germains, d'après mon grand-père :
- si les romains gagnaient le combat, ils massacraient les germains dans la poursuite
- si les germains gagnaient le combat, ils passaient directement à la phase pillage ce qui permettait aux romains de se réorganiser plus loin.

Dans la vidéo des russes, c'est d'ailleurs assez clair. Le combat est en ligne avec des coups portés mais dans la poursuite, celui qui se fait prendre est mis à terre est prend des sacré coups de tatannes dans tous les sens

Le pillage

C'est la récompense.
Mais c'est aussi le piège qui peut te détourner du combat.



L'armée suisse était une parfaitement adaptée à cela grace à ses 4 lois.

1/ On fait ses devoirs religieux avant le combat (si cela ne fait pas de bien, cela ne peut pas faire de mal)
2/ Condamnation à mort de celui qui a laissé s'enfuir son voisin (c'est vicieux, le condamné n'est pas le fuyard mais son voisin, donc si tu veux fuir, tu peux être sûr de prendre un coup de hallebarde de ton voisin. Donc tu ne fuis pas, même quand tu es blessé )
3/ Pas de prisonnier ( cf. point suivant)
4/ Pillage puni de mort avant que ne soit déclarée la fin de la bataille (Avec faire un prisonnier, à la renaissance, il faut comprendre chercher à obtenir une rançon, c'est donc un peu comme piller avant la fin de la bataille. Les deux points sont donc assez similaires).

Donc, dans l'armée suisse, on ne quitte pas le combat pour des histoires de peur ou de soussous. Cela fait un machine très efficace qui combat jusqu'à la mort et qui, au fil du temps, utilise sa réputation pour persuader l'adversaire qu'il va perdre.


Tout cela n'est pas très loin de ce que tu écris déjà
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DrussDharan

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Lun 28 Fév 2011 - 15:51

Sachant que la quantité de troupes disponibles impactent souvent la discipline exercée.

Les romains devaient jouer sur la discipline face notamment aux gaulois qui étaient bien plus nombreux.

Pour moi la nécessité d'attendrir les formations de piétons aux tirs avant une charge de chevaliers est d'éviter que les chevaux percutent une masse ultra compact et que la force d'impact ne se retournent contre les chevaliers nécessairement moins nombreux que l'ennemi.
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Mosquito




MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Mar 8 Mar 2011 - 20:05

Faut penser à un truc, aussi : le prix d'un cheval. Ca coûte une fortune, un cheval. On y réfléchit donc à deux fois avant de le lancer sur un mur de piques.

Ce qui pose la question de la réalité de la bataille d'Hastings...
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BaronKray



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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Lun 14 Mar 2011 - 14:57

Midomar a écrit:

Les deux camps vont au combat en pensant gagner (sinon, ils n'y vont pas sauf suicide volontaire de type japonais...)
Corollaire : les deux camps pensent que l'autre va perdre.
C'est tres vrai, mais dans la mesure ou la guerre antique est une guerre totale (destruction complete de certaines villes de l'ennemi, massacre de prisonniers, etc), certaines batailles ont certainement du etre livrees parce qu'il n'y avait pas vraiment "le choix", guerre punique, guerre civile cesar / republicain, guerre medique (exemple typique les thermopyles)(apres que certains se fassent des illusions pour booster leur moral, ca c'est peut etre une autre histoire ).
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Lun 14 Mar 2011 - 15:14

Tamerlan a écrit:
Midomar a écrit:

Les deux camps vont au combat en pensant gagner (sinon, ils n'y vont pas sauf suicide volontaire de type japonais...)
Corollaire : les deux camps pensent que l'autre va perdre.
C'est tres vrai, mais dans la mesure ou la guerre antique est une guerre totale (destruction complete de certaines villes de l'ennemi, massacre de prisonniers, etc), certaines batailles ont certainement du etre livrees parce qu'il n'y avait pas vraiment "le choix", guerre punique, guerre civile cesar / republicain, guerre medique (exemple typique les thermopyles)(apres que certains se fassent des illusions pour booster leur moral, ca c'est peut etre une autre histoire ).
Tu as toujours le choix de courrir très vite dans l'autre direction...
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Lun 14 Mar 2011 - 15:20

Bah a Alesia pas vraiment.
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Midomar

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Lun 14 Mar 2011 - 15:40

Tamerlan a écrit:
Bah a Alesia pas vraiment.
Très bon exemple
Les gaulois quittent l'oppidum quand les cavaliers attaquent (et qu'ils pensent pouvoir vaincre)
Quand ils comprennent qu'ils n'y arriveront pas, ils reviennent piteusement dans leur oppidum...
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Lun 14 Mar 2011 - 15:52

Midomar a écrit:
Tamerlan a écrit:
Bah a Alesia pas vraiment.
Très bon exemple
Les gaulois quittent l'oppidum quand les cavaliers attaquent (et qu'ils pensent pouvoir vaincre)
D'un cote et de l'autre du mur les Gaulois faisait face a la famine (d'un cote en raison du siege, de l'autre en raison du grand nombre de combattants) si ils restaient sur place sans rien faire, si mes souvenirs sont bons. Donc bon, dans ces circonstances la, on attaque en se disant qu'on va gagner, plutot qu'en raisonnant de facon inverse (c'est ainsi que je comprends les evenements :red: ).
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Midomar

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Lun 14 Mar 2011 - 15:56

Tamerlan a écrit:
Midomar a écrit:
Tamerlan a écrit:
Bah a Alesia pas vraiment.
Très bon exemple
Les gaulois quittent l'oppidum quand les cavaliers attaquent (et qu'ils pensent pouvoir vaincre)
D'un cote et de l'autre du mur les Gaulois faisait face a la famine (d'un cote en raison du siege, de l'autre en raison du grand nombre de combattants) si ils restaient sur place sans rien faire, si mes souvenirs sont bons. Donc bon, dans ces circonstances la, on attaque en se disant qu'on va gagner, plutot qu'en raisonnant de facon inverse (c'est ainsi que je comprends les evenements ).
Je ne crois pas
Les cavaliers attaquent
Ceux du milieu voient l'attaque et savent que c'est le moment d'y aller.
Ils n'y vont pas quand leur chance de le faire sont trop faibles.
Ils y vont car ils croient réussir.

Cela étant, tu as sûrement raison, les cas de suicide collectifs existent (à Bali par exemple)
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Lun 14 Mar 2011 - 16:09

C'est quand même rarissime.

Même quand les défenseurs savent qu'ils ont été trop loin dans leur défense et que les assiégeants vont surement piller la ville en représaille il y a toujours une pression des habitants pour forcer les commandants de la place à la reddition. Il y a toujours l'espoir de s'en sortir qui pousse à renoncer.

Un des rares exemples de défense jusqu'au-boutiste qui me vienne à l'esprit (il y en a d'autres hein, mais bon... c'est pas courant) c'est Carthage pendant la 3ème guerre punique.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Lun 14 Mar 2011 - 18:21

Ou Iwo Jima (oui bon, il y en a 1000 à la fin qui se sont rendus... mais quand même!)
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Lun 14 Mar 2011 - 18:31

Midomar a écrit:

Cela étant, tu as sûrement raison, les cas de suicide collectifs existent (à Bali par exemple)
Non "je n'ai pas raison" a ce niveau la, puisque ce n'est pas de cas de scuicides collectifs dont je veux vraiment parler.

Il y a qd meme une difference entre attaquer au matin en pensant qu'on va gagner (ce que tu sembles suggerer comme prevalent), et "entrer dans un conflit en pensant qu'on va peut etre gagner ou au pire on ne perdra pas tant que ca, on sera a meme de negocier". Pour le dernier, ca c'est sur que c'est tres present. La premiere option releve parfois plus d'une necessite a assumer les evenements passes que d'une croyance rationelle en son avantage effectif.

Prend l'exemple de Pharsale, ca n'a pas de sens pour Cesar d'engager la bataille si il pouvait se debiner. Il ne le peut pas vraiment sans risquer l'effondrement complet.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Lun 14 Mar 2011 - 20:02

Tamerlan a écrit:
mais dans la mesure ou la guerre antique est une guerre totale [...] guerre medique (exemple typique les thermopyles).

N'exagérons pas ; la seconde guerre médique n'est absolument pas une guerre totale ou d'anéantissement. Bien au contraire ; le but de Xerxès est de conquérir et d'étendre l'empire perse jusqu'à la Grèce (au contraire de son père qui ne voulait que punir Athènes et Eleusis). L'Asie Mineure et l'Ionie étant la marge occidentale de l'empire, elles avaient tendance à se révolter et à prendre leurs distances avec la loyauté envers le roi. L'objectif de Xerxès est de créer un glacis au-delà de l'Asie Mineure : si la Grèce rejoint l'empire, elle deviendra la marge, et l'Asie Mineure sera moins portée à la révolte, ce qui est profitable pour le roi, car c'est une région infiniment plus prospère que la Grèce.

Il ne faut pas généraliser ce qui est arrivé à Athènes : la cité est mise à sac (et même pas rasée, d'ailleurs) car elle était restée impunie de son aide envers les Ioniens vingt ans plus tôt. Xerxès n'a jamais cherché à anéantir les Grecs : Thèbes s'est rendue de bon gré aux Perses. Delphes (en échange d'oracles enjoignant à ne pas résister à l'invasion) a été totalement épargnée malgré les trésors qu'elle renfermait.
Pour les Thermopyles, une bonne partie vient de la légende : "Passant, va dire à Sparte (et à ces tafioles d'Athéniens) qu'on a les plus grosses cojones de Grèce", l'autre vient de la situation : les Spartiates et leurs alliés ont été pris en traîtres, à revers. Leur but était de retarder l'armée perse le temps de fortifier l'isthme de Corinthe ; rien ne dit qu'ils ne se seraient pas barrés s'ils avaient pu, quand la situation aurait été intenable.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Lun 14 Mar 2011 - 20:52

En fait, je suis quand même assez d'accord avec Mido, dans l'absolu, une armée qui livre bataille, il vaut mieux qu'elle soit convaincue qu'elle peut l'emporter, sinon l'issue de la bataille ne fait pas un pli. (prédiction auto-réalisatrice)

Certes, il y a des cas de défenses acharnées mais perdues d'avances mais cela tient plus à l'idée que même si le combat mené est deséspéré, il peut influer positivement sur l'issue de la guerre.
Ou alors, c'est que l'autre camp a commis l'erreur de ne laisser aucune porte de sortie.

Après Tamerlan a raison aussi, on peut être amené à mener un combat déséquilibré contre son gré, mais on ne livre malgré tout bataille qu'en ayant réuni toutes les conditions nécessaires pour s'imaginer avoir mis le plus de chances de son coté pour rééquilibrer, bref, en espérant malgré tout l'emporter...
Ou alors c'est (encore une fois) qu'on s'est fait acculer (et que l'ennemi ne laisse pas de porte de sortie).
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   

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