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 Production III° Reich / vainqueur

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Ibarrategui

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Age : 35
Localisation : Marineland

MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Ven 18 Mar 2011 - 8:54

Oli le Belge a écrit:
Ça revient quand même perpétuellement ce genre de discussion... C'est toujours sur la seconde guerre mondiale...

Pour changer, je propose un what if sur la guerre de 30 ans ^^

Ou mieux, un what if sur la mort d'Auguste Brouget, 1478-1483 : que se serait-il passé si ce paysan du Bugey avait survécu? Il aurait sûrement épousé la Fernande, qu'a été mariée au Père Muchon et qu'a eu qu'un fils qui a été tué dans l'incendie de la grange en 1509.
Je me demande bien ce qui se serait passé pour la Fernande et ses enfants.

Les what if sur la 2e GM fonctionnent parce que tout le monde connaît à peu près bien ce conflit. Qu'il s'est bien terminé. Et que l'autre terme de l'alternative, c'est quand même la victoire des nazis qui n'avait pas grand chose de souhaitable.
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Ven 18 Mar 2011 - 9:41

Ibarrategui a écrit:
Oli le Belge a écrit:
Et si Hitler avait voulu changer une ampoule dans sa salle de bain, tandis qu'il prenait un bain ?

"Allô?
Écoute, Churchill est près de toi,
Il faut lui dire: "Churchill, c'est quelqu'un pour toi"

Ah! C'est le gueulard de la dernière fois
Bon, je vais le chercher
Je crois qu'il boit un brandy
Et fume un cigare, il refusera de venir

Dis-lui, je t'en prie, dis-lui c'est important
Et il attend

Dis, tu lui as fais quelque chose au Premier ministre ?
Il me fait toujours des grands signes
Il me dit toujours tout bas: "Fais croire que je suis pas là"
"

Embarassed
:red:
Je préférais tes vers de mirliton en -isme à cette parodie kitchissime de Cloclo... No
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Ibarrategui

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Age : 35
Localisation : Marineland

MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Ven 18 Mar 2011 - 9:52

Keyan Farlander a écrit:
Ibarrategui a écrit:
Oli le Belge a écrit:
Et si Hitler avait voulu changer une ampoule dans sa salle de bain, tandis qu'il prenait un bain ?

"Allô?
Écoute, Churchill est près de toi,
Il faut lui dire: "Churchill, c'est quelqu'un pour toi"

Ah! C'est le gueulard de la dernière fois
Bon, je vais le chercher
Je crois qu'il boit un brandy
Et fume un cigare, il refusera de venir

Dis-lui, je t'en prie, dis-lui c'est important
Et il attend

Dis, tu lui as fais quelque chose au Premier ministre ?
Il me fait toujours des grands signes
Il me dit toujours tout bas: "Fais croire que je suis pas là"
"

Embarassed
:red:
Je préférais tes vers de mirliton en -isme à cette parodie kitchissime de Cloclo... No

Elle-même pire chanson de toute l'histoire de la variété française, qui compte pourtant des abysses de médiocrité.
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gonzoo




MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Ven 18 Mar 2011 - 10:42

Ibarrategui a écrit:
Je découvre cette enfilade. Le bouquin a paru lorsque j'étais en DEA "sécurité défense", j'avoue qu'on a bien ri, nous aussi, à cette présentation. Triple formation pratique de physicien, d'informaticien et d'historien, ça ne veut pas dire grand chose. Razz Le bouquin n'a aucune valeur. En fait si, les 35€ qu'extorque Economica.

Ce qui est pas mal c'est qu'au final, le livre est mauvais parce que les "titres" de l'auteur ne valent rien. Je reconnais que les titres d'informaticien et physicien n'ont rien à faire là. Mais du coup, je vais quand même râler un peu, parce que sur un certain nombre de forum dit "historique" (pas celui là, je précise), toute personne qui n'est pas historien a forcément un avis nul, débile ou inutile, on se demande d'ailleurs bien pourquoi il parle. Et quand on daigne lui répondre, c'est pour lui dire que c'est un idiot, qu'il n'a pas passé 3 ans dans les archives (phrase on ne peut plus insupportable), etc. Le fait est que finalement ce qu'on apprend à l'école/collège/lycée/fac c'est d'analyser et de synthétiser, de remâcher avec une certain vision (hollistique, et cie) ce qu'il y a dans les livres, sauf bons mémoires et thèses.

Alors de deux choses l'une, soit le bouquin est totalement débile, soit c'est génial, il y a peut être un intermédiaire. Il est vrai que l'uchronie est difficilement défendable mais l'auteur, malgré son ton presque insupportable, a l'honnêteté de dire que plus on descend dans les années (42 vers 40) plus c'est improbable. Néanmoins, il met en avant des erreurs stratégiques, c'est d'ailleurs le titre, qu'il serait peut être bon de discuter, non ? Je n'ai pas du tout les lectures et la connaissance d'un certain nombre d'entre vous, mais quand il m'explique que détourner les PzKorps vers l'Ukraine pour écraser le front sud et prendre Kiev n'est pas une erreur en soit mais en devient une parce que la campagne n'est pas prévu pour durer en 42, ça me paraît pas absurde, les réflexions autour de la guerre sous-marine comme détournement des forces alliés est aussi intéressante.

Concernant l'uchronie d'une campagne prévue sur 2 ans dès le départ, il me semble quand même que jusqu'à la fin 42, le "monde libre" tremble encore devant les troupes nazis, la victoire n'est pas automatique, et je ne vois pas pourquoi ou en quoi la victoire nazie (ou le match nul) n'est pas envisageable (même si évidemment pas souhaitable).
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Cat Lord

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Localisation : Occitanie

MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Ven 18 Mar 2011 - 10:51

gonzoo a écrit:
Concernant l'uchronie d'une campagne prévue sur 2 ans dès le départ, il me semble quand même que jusqu'à la fin 42, le "monde libre" tremble encore devant les troupes nazis, la victoire n'est pas automatique, et je ne vois pas pourquoi ou en quoi la victoire nazie (ou le match nul) n'est pas envisageable (même si évidemment pas souhaitable).
Ben, je sais pas, j'ai donné des arguments et des chiffres, mais je vais le redire: Parce qu'à partir de l'entrée en guerre des USA, la défaite Allemande n'est qu'une question de temps. Le Reich n'a juste pas la capacité industrielle de soutenir l'effort de guerre qu'il a entrepris, face aux alliés, même de l'Ouest uniquement.

Churchill a dit en Décembre 41, "à partir de maintenant, ce n'est plus qu'une question de temps, et d'appliquer la pression comme il faut, là où il faut".

L'Angleterre n'est pas tombée et ne tombera pas, l'Afrique sera reconquise, la guerre sous-marine est perdue à cause de la capacité de construction des liberty ships, supérieure au tonnage coulé par l'Axe et parce que le nombre de sous-marins à remplacer est supérieur à la capacité de production des sous-marins, etc, etc...

On peut faire des uchronies sur la victoire allemande, mais que si dans ces uchronies, les USA choisissent la neutralité. Là, OK, sinon, non.

Cat
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gonzoo




MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Ven 18 Mar 2011 - 11:38

Cat Lord a écrit:
gonzoo a écrit:
Concernant l'uchronie d'une campagne prévue sur 2 ans dès le départ, il me semble quand même que jusqu'à la fin 42, le "monde libre" tremble encore devant les troupes nazis, la victoire n'est pas automatique, et je ne vois pas pourquoi ou en quoi la victoire nazie (ou le match nul) n'est pas envisageable (même si évidemment pas souhaitable).
Ben, je sais pas, j'ai donné des arguments et des chiffres, mais je vais le redire: Parce qu'à partir de l'entrée en guerre des USA, la défaite Allemande n'est qu'une question de temps. Le Reich n'a juste pas la capacité industrielle de soutenir l'effort de guerre qu'il a entrepris, face aux alliés, même de l'Ouest uniquement.

Churchill a dit en Décembre 41, "à partir de maintenant, ce n'est plus qu'une question de temps, et d'appliquer la pression comme il faut, là où il faut".

L'Angleterre n'est pas tombée et ne tombera pas, l'Afrique sera reconquise, la guerre sous-marine est perdue à cause de la capacité de construction des liberty ships, supérieure au tonnage coulé par l'Axe et parce que le nombre de sous-marins à remplacer est supérieur à la capacité de production des sous-marins, etc, etc...

On peut faire des uchronies sur la victoire allemande, mais que si dans ces uchronies, les USA choisissent la neutralité. Là, OK, sinon, non.

Cat

A quel prix ? Que les Anglais soit jusqu'au-boutiste ok, mais la politique américaine est ce qu'elle est, l'opinion publique ne se serait-elle pas lassé à force ? Le fait d'avoir une supériorité matérielle immense ne suffit pas forcément, il faut quand même prendre réussir à débarquer. Et ça ne reste pas si évident que ça, non ? Overlord n'est quand même pas gagné à tous les coups ?
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Ven 18 Mar 2011 - 12:52

On peut penser qu'une vitrification de berlin permette de se passer de débarquement.
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gonzoo




MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Ven 18 Mar 2011 - 13:29

forezjohn a écrit:
On peut penser qu'une vitrification de berlin permette de se passer de débarquement.

Est ce que ça suffirait à signer une capitulation sans condition ?
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Oli le Belge

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Localisation : Dans ce plat pays qui est le mien et qui lentement agonise

MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Ven 18 Mar 2011 - 13:34

gonzoo a écrit:
Cat Lord a écrit:
gonzoo a écrit:
Concernant l'uchronie d'une campagne prévue sur 2 ans dès le départ, il me semble quand même que jusqu'à la fin 42, le "monde libre" tremble encore devant les troupes nazis, la victoire n'est pas automatique, et je ne vois pas pourquoi ou en quoi la victoire nazie (ou le match nul) n'est pas envisageable (même si évidemment pas souhaitable).
Ben, je sais pas, j'ai donné des arguments et des chiffres, mais je vais le redire: Parce qu'à partir de l'entrée en guerre des USA, la défaite Allemande n'est qu'une question de temps. Le Reich n'a juste pas la capacité industrielle de soutenir l'effort de guerre qu'il a entrepris, face aux alliés, même de l'Ouest uniquement.

Churchill a dit en Décembre 41, "à partir de maintenant, ce n'est plus qu'une question de temps, et d'appliquer la pression comme il faut, là où il faut".

L'Angleterre n'est pas tombée et ne tombera pas, l'Afrique sera reconquise, la guerre sous-marine est perdue à cause de la capacité de construction des liberty ships, supérieure au tonnage coulé par l'Axe et parce que le nombre de sous-marins à remplacer est supérieur à la capacité de production des sous-marins, etc, etc...

On peut faire des uchronies sur la victoire allemande, mais que si dans ces uchronies, les USA choisissent la neutralité. Là, OK, sinon, non.

Cat

A quel prix ? Que les Anglais soit jusqu'au-boutiste ok, mais la politique américaine est ce qu'elle est, l'opinion publique ne se serait-elle pas lassé à force ? Le fait d'avoir une supériorité matérielle immense ne suffit pas forcément, il faut quand même prendre réussir à débarquer. Et ça ne reste pas si évident que ça, non ? Overlord n'est quand même pas gagné à tous les coups ?

Quand tu regardes le documentaire "The War", tu te rends compte que les USA étaient loin d'être lassé... et que c'est surtout la résistance du Japon qui faisait chier...

Et on a un nouveau "What-if?": comment les alliés auraient-ils pu perdre Overlord ?
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Oli le Belge

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Age : 38
Localisation : Dans ce plat pays qui est le mien et qui lentement agonise

MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Ven 18 Mar 2011 - 13:34

Ibarrategui a écrit:
Oli le Belge a écrit:
Et si Hitler avait voulu changer une ampoule dans sa salle de bain, tandis qu'il prenait un bain ?

"Allô?
Écoute, Churchill est près de toi,
Il faut lui dire: "Churchill, c'est quelqu'un pour toi"

Ah! C'est le gueulard de la dernière fois
Bon, je vais le chercher
Je crois qu'il boit un brandy
Et fume un cigare, il refusera de venir

Dis-lui, je t'en prie, dis-lui c'est important
Et il attend

Dis, tu lui as fais quelque chose au Premier ministre ?
Il me fait toujours des grands signes
Il me dit toujours tout bas: "Fais croire que je suis pas là"
"

Embarassed

T'en as encore...on dirait que c'est de la bonne...
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gonzoo




MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Ven 18 Mar 2011 - 13:37

Oli le Belge a écrit:
gonzoo a écrit:
Cat Lord a écrit:
gonzoo a écrit:
Concernant l'uchronie d'une campagne prévue sur 2 ans dès le départ, il me semble quand même que jusqu'à la fin 42, le "monde libre" tremble encore devant les troupes nazis, la victoire n'est pas automatique, et je ne vois pas pourquoi ou en quoi la victoire nazie (ou le match nul) n'est pas envisageable (même si évidemment pas souhaitable).
Ben, je sais pas, j'ai donné des arguments et des chiffres, mais je vais le redire: Parce qu'à partir de l'entrée en guerre des USA, la défaite Allemande n'est qu'une question de temps. Le Reich n'a juste pas la capacité industrielle de soutenir l'effort de guerre qu'il a entrepris, face aux alliés, même de l'Ouest uniquement.

Churchill a dit en Décembre 41, "à partir de maintenant, ce n'est plus qu'une question de temps, et d'appliquer la pression comme il faut, là où il faut".

L'Angleterre n'est pas tombée et ne tombera pas, l'Afrique sera reconquise, la guerre sous-marine est perdue à cause de la capacité de construction des liberty ships, supérieure au tonnage coulé par l'Axe et parce que le nombre de sous-marins à remplacer est supérieur à la capacité de production des sous-marins, etc, etc...

On peut faire des uchronies sur la victoire allemande, mais que si dans ces uchronies, les USA choisissent la neutralité. Là, OK, sinon, non.

Cat

A quel prix ? Que les Anglais soit jusqu'au-boutiste ok, mais la politique américaine est ce qu'elle est, l'opinion publique ne se serait-elle pas lassé à force ? Le fait d'avoir une supériorité matérielle immense ne suffit pas forcément, il faut quand même prendre réussir à débarquer. Et ça ne reste pas si évident que ça, non ? Overlord n'est quand même pas gagné à tous les coups ?

Quand tu regardes le documentaire "The War", tu te rends compte que les USA étaient loin d'être lassé... et que c'est surtout la résistance du Japon qui faisait chier...

Et on a un nouveau "What-if?": comment les alliés auraient-ils pu perdre Overlord ?

Cool un autre What-if !
Avec ou sans un front de l'est pacifié ?
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boultan
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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Ven 18 Mar 2011 - 13:38

Ce qui m'embête avec ce genre de discussions, c'est l'approche purement quantitative (à la HOI/Victoria, comme dirait Keyan). Evidemment la production compte, mais si elle était seule déterminante, la France aurait défoncé l'Allemagne de l'ouest en 39 et Hitler n'aurait pas fait des millions de prisonniers à l'Est. C'est méconnaitre des ressorts qui sont autant, sinon plus importants, comme par exemple l'aveuglement idéologique d'Hitler qui table sur une guerre-éclair réussie face aux untermenschen slaves, ou encore le prétexte donné par les Japonais à Pearl Harbor permettant à Roosevelt de convaincre un congrès qui, sans ça, n'aurait pas voté la guerre.

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Ven 18 Mar 2011 - 13:47

boultan a écrit:
Ce qui m'embête avec ce genre de discussions, c'est l'approche purement quantitative (à la HOI/Victoria, comme dirait Keyan). Evidemment la production compte, mais si elle était seule déterminante, la France aurait défoncé l'Allemagne de l'ouest en 39 et Hitler n'aurait pas fait des millions de prisonniers à l'Est. C'est méconnaitre des ressorts qui sont autant, sinon plus importants, comme par exemple l'aveuglement idéologique d'Hitler qui table sur une guerre-éclair réussie face aux untermenschen slaves, ou encore le prétexte donné par les Japonais à Pearl Harbor permettant à Roosevelt de convaincre un congrès qui, sans ça, n'aurait pas voté la guerre.

C'est ce à quoi je pensais quand on dit que parce que les USA sont entrées en guerre l'Allemagne perd. La France perd politiquement en Algérie ou en Indochine, les USA au Vietnam et l'URSS en Afghanistan, etc.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Ven 18 Mar 2011 - 13:52

Quoi ??? Vous osez remettre en cause les théories de l'école des Annales ?


Les mânes de Lucien Febvre et Marc Bloch vont vous poursuiiiivre !
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BBours

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Ven 18 Mar 2011 - 13:56

Perdre Overlord ? Les Alliés ne couraient qu'un seul risque, mais plus que majeur ! Que Hitler acceptât les demandes de Rommel et mît les divisions blindées juste derrière les plages !
Parce que là ça aurait pu changer beaucoup de choses... Je vous rappelle que le matin du 6 juin, certains généraux ont envisagé de lâcher Omaha parce que c'était une boucherie sur la plage même. Ce sont d'autres officiers qui ont compris le risque de séparation entre Utah "loin à l'ouest" et ce qui serait devenu le "débarquement principal" à l'est, et qu'ils s'y sont refusés de peur de voir le débarquement à Utah éliminé par les premières troupes allemandes qui remontaient (qui historiquement se sont retrouvées devant Carentan face à la combinaison des troupes de Utah ET Omaha, quelques jours après le débarquement...) Si ces troupes - dont des blindés - avaient été juste derrière le front de mer...
Et je vous rappelle aussi que Caen devait être prise le 6 juin d'après les plans ! Cela n'a pas été fait parce que le général canadien commandant la division qui aurait dû prendre Caen était plus un administratif qu'un "Patton"...
A nouveau, là comme ailleurs, si les blindés allemands, etc.

On est bien d'accord que la puissance économique et militaire US aurait fini par écraser l'économie allemande (avec les bombardiers), mais un échec sur le Cotentin aurait remis toute tentative d'au moins 2 ans...
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gonzoo




MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Ven 18 Mar 2011 - 14:01

D'un point de vue politique, qu'est ce qui pousse à la décision d'une paix "multilatéral" après capitulation totale ? (qui date du sommet de Casablanca en 43 si je dis pas de bêtises)
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Ven 18 Mar 2011 - 14:12

BBours a écrit:
Perdre Overlord ? Les Alliés ne couraient qu'un seul risque, mais plus que majeur ! Que Hitler acceptât les demandes de Rommel et mît les divisions blindées juste derrière les plages !

Cette hypothèse est battue en brèche par bien des experts...ça n'aurait pas changé grand chose parait-il... les divisions blindées auraient reçu le maximum de bombardement sur la gueule et aurait été bien amochée.
De plus, pour que ça arrive et que ça marche éventuellement: il aurait fallu que les Allemands sachent où les alliés allaient débarquer...

BBours a écrit:

Et je vous rappelle aussi que Caen devait être prise
le 6 juin d'après les plans ! Cela n'a pas été fait parce que le
général canadien commandant la division qui aurait dû prendre Caen était
plus un administratif qu'un "Patton"...

Ben en fait, ça prouve juste que les divisions blindées Allemandes sont arrivées là "derrière les plages" et que ça a pris plus de temps, mais les alliés sont passés.



Le truc, c'est qu'on parle d'une guerre globale d'attrition: alors les Allemands en "jouant mieux" auraient pu causer plus de morts chez les alliés, remporter plus de batailles...éventuellement...mais au final, ils perdent quand même [parce que comme à Verdun, en tuant plus de monde, ils ont aussi plus de tués, de dégâts et que ça pèse 1000 fois plus chez eux...]
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BBours

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Ven 18 Mar 2011 - 14:29

Oli je te rappelle que Rommel, qui était loin d'être un imbécile sur le plan militaire, avait parfaitement vu juste sur l'endroit du débarquement (c'est pas seulement une image tirée du film "le jour le plus long" !). Si les divisions blindées qui étaient dans les environs de la Normandie avaient été à 20 kms du bord de mer, ça aurait fait très mal... aux alliés. Et je te parle même pas des DB plus éloignées comme celle qui était derrière Calais ou d'autres encore). Le champ des possibilités de débarquement n'était pas infini : un peu d'analyse militaire stratégique et économique ne donnait que le Pas de Calais et la Normandie. Les Pays-Bas auraient pu se transformer en nasse, la Norvège était impraticable pour des actions d'envergure et trop loin de l'Allemagne, la Bretagne et le sud de la France éloignait les alliés du coup au coeur (Berlin). A partir de là, le choix devenait simple ! Donc uen concentration allemande était possible. Mais depuis 42, Hitler prenait toutes les décisions militaires afin d'affirmer l'autorité politique sur le militaire...
Bien sûr, cette hypothèse reste une hypothèse, mais en juin 44 les Allemands n'avaient pas besoin de gagner la guerre du débarquement : il leur suffisait d'enliser le "mini-front" afin que les alliés ne puissent pas débarquer de nouvelles troupes. La meilleure preuve : sans la présence des blindés allemands (ou presque), les Allemands ont réussi à plus ou moins enliser l'extension du débarquement. Il a fallu deux presque 3 mois aux Alliés pour sortir du merdier... Et je te rappelle que quand des blindés allemands (souvent des Panthers d'ailleurs) étaient présents, ils ont chaque fois flanqué une avoinée aux blindés alliés !
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DrussDharan

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Ven 18 Mar 2011 - 14:46

Et avec toutes ces jolies troupes bien concentrées au nord, impossible de renforcer le sud lors du débarquement de Provence. Attention à ne pas surestimé Rommel quand même, sa réputation tiens aussi pas mal du fait qu'il ait toujours été retiré d'un front quand cela se gâtait pour ne pas ternir son invincibilité.

Qui plus est avec une situation qui s'enlise encore plus en Normandie, Patton aurait récupéré un commandement bien plus rapidement et la supériorité des blindés allemands nu l'a jamais empêché de leur coller des roustes.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Ven 18 Mar 2011 - 15:01

BBours a écrit:
Oli je te rappelle que Rommel, qui était loin d'être un imbécile sur le plan militaire, avait parfaitement vu juste sur l'endroit du débarquement (c'est pas seulement une image tirée du film "le jour le plus long" !). Si les divisions blindées qui étaient dans les environs de la Normandie avaient été à 20 kms du bord de mer, ça aurait fait très mal... aux alliés. Et je te parle même pas des DB plus éloignées comme celle qui était derrière Calais ou d'autres encore). Le champ des possibilités de débarquement n'était pas infini : un peu d'analyse militaire stratégique et économique ne donnait que le Pas de Calais et la Normandie. Les Pays-Bas auraient pu se transformer en nasse, la Norvège était impraticable pour des actions d'envergure et trop loin de l'Allemagne, la Bretagne et le sud de la France éloignait les alliés du coup au coeur (Berlin). A partir de là, le choix devenait simple ! Donc uen concentration allemande était possible. Mais depuis 42, Hitler prenait toutes les décisions militaires afin d'affirmer l'autorité politique sur le militaire...
Bien sûr, cette hypothèse reste une hypothèse, mais en juin 44 les Allemands n'avaient pas besoin de gagner la guerre du débarquement : il leur suffisait d'enliser le "mini-front" afin que les alliés ne puissent pas débarquer de nouvelles troupes. La meilleure preuve : sans la présence des blindés allemands (ou presque), les Allemands ont réussi à plus ou moins enliser l'extension du débarquement. Il a fallu deux presque 3 mois aux Alliés pour sortir du merdier... Et je te rappelle que quand des blindés allemands (souvent des Panthers d'ailleurs) étaient présents, ils ont chaque fois flanqué une avoinée aux blindés alliés !

Outre les remarques de DD2... la défense sur et juste derrière les plages n'aurait jamais eu lieu ! En effet, depuis longtemps, les Allemands se préparaient à "tenir dans le Bocage", un terrain bien plus propice à l'armée allemande à cette époque.

Et puis "tous les chars allemands sont des Panthers en Normandie"........m'ouais......

Encore une fois, même si les Allemands avaient mieux joué le coup, eu plus de chance etc...ça ne faisait que ralentir les alliés de quelques mois, ça ne faisait que faire grimper le nombre de morts mais ça ne changeait rien à la situation globale....

En fait, ça aurait sans doute juste fait un rideau de fer sur le Rhin
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Ven 18 Mar 2011 - 15:09

Oli le Belge a écrit:
BBours a écrit:
Oli je te rappelle que Rommel, qui était loin d'être un imbécile sur le plan militaire, avait parfaitement vu juste sur l'endroit du débarquement (c'est pas seulement une image tirée du film "le jour le plus long" !). Si les divisions blindées qui étaient dans les environs de la Normandie avaient été à 20 kms du bord de mer, ça aurait fait très mal... aux alliés. Et je te parle même pas des DB plus éloignées comme celle qui était derrière Calais ou d'autres encore). Le champ des possibilités de débarquement n'était pas infini : un peu d'analyse militaire stratégique et économique ne donnait que le Pas de Calais et la Normandie. Les Pays-Bas auraient pu se transformer en nasse, la Norvège était impraticable pour des actions d'envergure et trop loin de l'Allemagne, la Bretagne et le sud de la France éloignait les alliés du coup au coeur (Berlin). A partir de là, le choix devenait simple ! Donc uen concentration allemande était possible. Mais depuis 42, Hitler prenait toutes les décisions militaires afin d'affirmer l'autorité politique sur le militaire...
Bien sûr, cette hypothèse reste une hypothèse, mais en juin 44 les Allemands n'avaient pas besoin de gagner la guerre du débarquement : il leur suffisait d'enliser le "mini-front" afin que les alliés ne puissent pas débarquer de nouvelles troupes. La meilleure preuve : sans la présence des blindés allemands (ou presque), les Allemands ont réussi à plus ou moins enliser l'extension du débarquement. Il a fallu deux presque 3 mois aux Alliés pour sortir du merdier... Et je te rappelle que quand des blindés allemands (souvent des Panthers d'ailleurs) étaient présents, ils ont chaque fois flanqué une avoinée aux blindés alliés !

Outre les remarques de DD2... la défense sur et juste derrière les plages n'aurait jamais eu lieu ! En effet, depuis longtemps, les Allemands se préparaient à "tenir dans le Bocage", un terrain bien plus propice à l'armée allemande à cette époque.

Et puis "tous les chars allemands sont des Panthers en Normandie"........m'ouais......

Encore une fois, même si les Allemands avaient mieux joué le coup, eu plus de chance etc...ça ne faisait que ralentir les alliés de quelques mois, ça ne faisait que faire grimper le nombre de morts mais ça ne changeait rien à la situation globale....

En fait, ça aurait sans doute juste fait un rideau de fer sur le Rhin

Je le voyais bien à Ixelles ou Etterbeek le rideau de fer. La Flandre libre citadelle de l'occident pur, blanc et catholique et la Wallonie rouge, triste, Ceacescu-esque, soviétisée au dernier degré.

Ah, on m'indique dans l'oreillette que c'est exactement ce qui s'est passé quand même.
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BBours

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Ven 18 Mar 2011 - 15:27

DrussDharan a écrit:
Et avec toutes ces jolies troupes bien concentrées au nord, impossible de renforcer le sud lors du débarquement de Provence. Attention à ne pas surestimé Rommel quand même, sa réputation tiens aussi pas mal du fait qu'il ait toujours été retiré d'un front quand cela se gâtait pour ne pas ternir son invincibilité.

Qui plus est avec une situation qui s'enlise encore plus en Normandie, Patton aurait récupéré un commandement bien plus rapidement et la supériorité des blindés allemands nu l'a jamais empêché de leur coller des roustes.
Erreur mon général, Patton n'a eu son commandement, qu'à partir du moment où les Américains ont préparé ce qui allait être la "grande bataille du bocage" qui a permis d'en sortir : on a même utilisé les bombardiers stratégiques US ce jour là, pour labourer le front allemand sur une surface de 500m * 10 kms. Ce qui a permis de créer la brèche dans laquelle se sont engoufrées les premières divisions pour sortir du bocage et Patton juste derrière pour exploiter la percée vers ... la Bretagne !! Mais Patton étant ce qu'il était, il a viré à gauche (géographiquement hein ! il est pas devenu coco...) plutôt qu'à droite.
Donc si les Alliés avaient été enlisés bien plus près des côtes, Patton n'aurait jamais eu de commandement, pour la simple et bonne raison que ses troupes n'auraient pas pu être sur le terrain, vu qu'y avait pas de terrain !
Je ne surestime pas Rommel non plus... Il avait une vision très claire sur tous les fronts où il a joué. Mais il n'a pas toujours eu le soutien de son côté pour réaliser ce qu'on lui demandait de réaliser... En Afrique du Nord, on lui demandait d'avancer vers l'Egypte alors que ses bases de ravitaillement étaient en Tunisie, pour la simple et bonne raison que le commandement italo-allemand était infoutu de mater Malte !! En Normandie, rebelotte. Le seul moment où on lui a donné tous les moyens des espérances placées en lui, c'est en 40 en France... Il s'était pas mal débrouillé !! Et après, il s'est retrouvé impliqué dans la tentative de putsch contre Hitler en 44.
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Joukov6

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Ven 18 Mar 2011 - 15:46

gonzoo a écrit:
C'est ce à quoi je pensais quand on dit que parce que les USA sont entrées en guerre l'Allemagne perd. La France perd politiquement en Algérie ou en Indochine, les USA au Vietnam et l'URSS en Afghanistan, etc.
Sauf que la seconde guerre mondiale n'a aucun rapport avec les conflits asymétriques qui l'ont suivis. Il n'y a rien de comparable entre le front russe de la WW2 et la guerre du Vietnam, or le front russe démontre parfaitement l'incapacité de l'Allemagne a gagné la guerre. Bien que l'Allemagne ait tué/capturé des millions de soldats soviétiques l'URSS a pu recompléter ses rangs et mettre toujours plus de soldat en ligne, le même phénomène se reproduit pour les avions et les chars. La bataille de Koursk en est l'exemple parfait, l'Allemagne a beau avoir eu concentré l'essentiel des forces du front russe autour du saillant ces dernières étaient en criantes infériorité numérique. Pire, même si cette armée allemande a pu frapper un premier coup puissant elle n'avait aucune réserve et quand sa (modeste) avancée a été stoppée par la défense russe les Allemands se sont retrouvés tout nus quand les Russes ont fait sortir leur réserve pour partir à la contre-attaque.

La seconde guerre mondiale est une guerre où des nations industrialisées ont levé, équipé et envoyer se battre au quatre coins du monde de gigantesque armées. A moins de disposer d'une arme "miracle" (pure utopie de toute façon) le vainqueur de ce titanesque affrontement ne pourra qu'être celui qui sera capable de lever le plus troupe, construire le plus d'arme et de les envoyer sur le front en plus grand nombre. Or dans ces trois cas l'Allemagne est à la traîne, même si elle a une population nombreuse elle ne fait pas le poid face au trio USA/URSS/UK, son industrie est incapable de faire mieux que l'UK tout seul (sans compter que la qualité de matériel produit par des millions de travailleurs étrangers plus ou moins volontaire est des plus douteuses), et elle a les plus grandes peines à alimenter son armée avec ce que produit son industrie (les usines allemandes ont beau produire des dizaines de milliers d'avions la Luftwaffe ne comptera jamais plus que quelques milliers d'avions déployés).
Si on ajoute à cela les nombreux défauts structurel de l'Allemagne comme :
-une gestion de la recherche désastreuse qui fait dépenser des sommes folles pour des chimères (aile volante, missile téléguidé) ou des armes bancales (V1/V2/V3, chars super lourd), tout en laissant que des miettes à des projets autrement plus prometteurs (Dornier 355, Heinkel 219, Jagdpanther),
-une luftwaffe conçus comme une arme tactique de support pour la Heer, elle n'a donc pas les moyens de frapper les usines anglaises, qui plus est c'est une arme jeune et elle manque donc de personnel, ce qui forcera à faire rentrer plus tôt les recrues pour combler les pertes, ce qui entraînera plus de perte et forcera donc à faire entrer encore plus tôt les recrues suivantes, un cercle vicieux,
-une logistique déplorable, l'armée allemande dans sa globalité a privilégiée les "dents du dragon plutôt que la queue du dragon", ce qui aura de fâcheuse de conséquence sur le gigantesque front de l'est,
-un accès des plus restreints aux ressources naturelles de premier ordre, notamment du pétrole,
-Hitler,
...

L'Allemagne a eu un énorme coup de chance contre la France (un QG peu inspiré et peu motivé, des hommes politiques sans panaches dont un certain nombre seront ravis du résultat), mais ce genre de coup de chance n'arrive qu'une fois. Surtout que l'Allemagne nazie n'a ni les moyens d'envahir l'Angleterre (la Luftwaffe n'est pas faîte pour ça, la Kriegsmarine est bien incapable de menacer la Royal Navy) ni d'écraser l'URSS (trop peu de troupe, une logistique trop faible pour atteindre les objectifs), l'Allemagne n'ayant donc pas les moyens pour faire une guerre courte il ne reste plus que la possibilité d'une guerre d'attrition, ce qu'elle est également incapable de gagner.
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Ven 18 Mar 2011 - 15:59

Joukov6 a écrit:

-une logistique déplorable, l'armée allemande dans sa globalité a privilégiée les "dents du dragon plutôt que la queue du dragon", ce qui aura de fâcheuse de conséquence sur le gigantesque front de l'est,

Tiens je ne connais pas cette expression, ça veut dire quoi?
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Ven 18 Mar 2011 - 16:04

Ibarrategui a écrit:
Joukov6 a écrit:

-une logistique déplorable, l'armée allemande dans sa globalité a privilégiée les "dents du dragon plutôt que la queue du dragon", ce qui aura de fâcheuse de conséquence sur le gigantesque front de l'est,

Tiens je ne connais pas cette expression, ça veut dire quoi?

Je pense que cela signifie: favoriser le coup brutal qui perce plutôt que le coup en forme de vague qui balaie tout même si c'est plus lent à mettre en œuvre...
[Le dragon pouvant te mordre ou te fouetter avec sa queue...]
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