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 L'explication des mythes religieux

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Louvois

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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 19:00

Bob Lafayette a écrit:
gwann a écrit:
L'analyse des mythologies européennes, indiennes et iraniennes à travers l'hypothèse de la théorie de la trifonctionnalité de Georges Dumézil ?

Dumezil ne parle pas d'un mythe mais d'une organisation sociale qu'on retrouve à travers le temps. Il étudie l'évolution des civilisations, pas la formation d'un mythe. A ma connaissance.

en effet, c'est CLS et Propp qui étudient les structures des mythes. si vous en connaissez d'autres je suis preneur. On me souffle à l'oreillette : Jung et Makarius.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 19:12

Louvois a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
boultan a écrit:
De même, est-il aberrant de chercher à comprendre de manière scientifique pourquoi toutes les civilisations ou presque se trimballent une variante du mythe du dragon ?

Se poser la question du pourquoi, très bien ! Avoir une hypothèse, c'est juste foireux à mon avis. Mais si tu as une démonstration qui n'use pas de pensée associative pour construire une théorie, je veux bien la lire.

les sciences dures ne fonctionnent pas avec des hypothèses/théories ? scratch

C'est gentil de ne pas détourner mon propos. Est-ce que j'ai dit "Avoir une hypothèse scientifique en général, c'est foireux" ?
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 19:16

Louvois a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
gwann a écrit:
L'analyse des mythologies européennes, indiennes et iraniennes à travers l'hypothèse de la théorie de la trifonctionnalité de Georges Dumézil ?

Dumezil ne parle pas d'un mythe mais d'une organisation sociale qu'on retrouve à travers le temps. Il étudie l'évolution des civilisations, pas la formation d'un mythe. A ma connaissance.

en effet, c'est CLS et Propp qui étudient les structures des mythes. si vous en connaissez d'autres je suis preneur. On me souffle à l'oreillette : Jung et Makarius.

Jung ne dit pas comment l'inconscient collectif se construit à ma connaissance, il dit juste qu'il se construit. Il est franchement un argument en la faveur de ce que je défends : Jung va expliquer que notre société a construit progressivement un système de représentation symbolique qui définit notre rapport au déluge. Sa théorie suppose que cet inconscient collectif n'était pas le même il y a 5000 ans.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 19:31

Bob Lafayette a écrit:
Est-ce que quelqu'un peut me présenter une étude qu'il juge sérieuse sur la déconstruction d'un mythe d'une époque où il nous est impossible d'avoir de sources sur la construction du mythe (les mythes nazis, la nation française au XIX° ou les symboliques du salafisme contemporain n'étant pas possibles). Quelque chose où la démarche scientifique ne passe pas, elle même, à un quelconque moment par la pensée associative pour étayer son propos logique ?
On n'a des sources que relativement tardives sur le culte du cargo en Mélanésie, par exemple, mais comme la pratique contemporaine aux sources est probablement la continuation de l'ancienne et que la symbolique est plutôt évidente, je ne sais pas trop si c'est ce que tu cherches.
D'ailleurs je ne sais pas pourquoi tu le cherches? C'est à opposer aux spéculations associatives? Une bonne démarche scientifique vs une mauvaise? Le propos ici était plutôt de dire que ce que tu qualifies de mauvais ne l'est pas toujours complètement.

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gwann
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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 19:35

Bob Lafayette a écrit:
gwann a écrit:
L'analyse des mythologies européennes, indiennes et iraniennes à travers l'hypothèse de la théorie de la trifonctionnalité de Georges Dumézil ?

Dumezil ne parle pas d'un mythe mais d'une organisation sociale qu'on retrouve à travers le temps. Il étudie l'évolution des civilisations, pas la formation d'un mythe. A ma connaissance.
Il n'explique pas par la même occasion une partie des panthéons (les triades romaines, grecques, indienne, perses ...) ?
Il me semble aussi qu'il décrit les 3 premiers rois romains (qui sont un mythe, on est d'accord ?) comme étant les archétypes des 3 fonctions types des indo-européens.

Ce ne sont pas des questions rhétoriques, je ne connais qu'assez peu la théorie de Dumezil.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 19:47

Pero Coveilha a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
Est-ce que quelqu'un peut me présenter une étude qu'il juge sérieuse sur la déconstruction d'un mythe d'une époque où il nous est impossible d'avoir de sources sur la construction du mythe (les mythes nazis, la nation française au XIX° ou les symboliques du salafisme contemporain n'étant pas possibles). Quelque chose où la démarche scientifique ne passe pas, elle même, à un quelconque moment par la pensée associative pour étayer son propos logique ?
On n'a des sources que relativement tardives sur le culte du cargo en Mélanésie, par exemple, mais comme la pratique contemporaine aux sources est probablement la continuation de l'ancienne et que la symbolique est plutôt évidente, je ne sais pas trop si c'est ce que tu cherches.
D'ailleurs je ne sais pas pourquoi tu le cherches? C'est à opposer aux spéculations associatives? Une bonne démarche scientifique vs une mauvaise? Le propos ici était plutôt de dire que ce que tu qualifies de mauvais ne l'est pas toujours complètement.

Si le propos est de dire que ce que je qualifie de mauvais ne l'est pas toujours complètement, l'idéal est de m'apporter la preuve qu'on peut remonter aux sources d'un mythe selon une méthodologie scientifique qui ne soit pas contestable. Si on me montre qu'on peut utiliser des méthodes rationnelles permettant de déconstruire le mythe pour parvenir de façon logique et non associative à déterminer l'origine d'un mythe.

Avec cette précaution, si on connaît historiquement les conditions de fondation d'un mythe, la méthode est admissible. Puisqu'on a les textes de formation des mythes nationaux français au XIX° siècle, la méthode d'aller chercher ces textes est parfaitement admissible. Je dis qu'il n'y a pas d'autres méthodes, Louvois dit que je dis des âneries. Donc plutôt que parler dans le vide, me le démontrer c'est cool. Je ne suis pas contre découvrir que j'ai tord, au contraire !

Pour le mythe du cargo, dès lors qu'on peut observer la formation du mythe, on peut causer rationnellement de la formation du mythe. Je ne connais rien de la continuation de quoi que ce soit. Mais si t'as des sources.
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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 19:51

gwann a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
gwann a écrit:
L'analyse des mythologies européennes, indiennes et iraniennes à travers l'hypothèse de la théorie de la trifonctionnalité de Georges Dumézil ?

Dumezil ne parle pas d'un mythe mais d'une organisation sociale qu'on retrouve à travers le temps. Il étudie l'évolution des civilisations, pas la formation d'un mythe. A ma connaissance.
Il n'explique pas par la même occasion une partie des panthéons (les triades romaines, grecques, indienne, perses ...) ?
Il me semble aussi qu'il décrit les 3 premiers rois romains (qui sont un mythe, on est d'accord ?) comme étant les archétypes des 3 fonctions types des indo-européens.

Ce ne sont pas des questions rhétoriques, je ne connais qu'assez peu la théorie de Dumezil.

J'ai lu Dumezil indirectement par Guyonvarc'h, donc je n'en sais pas davantage. Si tu as des sources...

Cela dit, s'il analyse la structure des mythes par comparaison avec d'autres civilisations, il ne déconstruit pas le mythe pour arriver à son origine. Qu'on voit la tripartition dans des cultes ou des mythes, pourquoi pas ! C'est de l'analyse des structures du mythe : on utilise le langage pour décortiquer le langage. On ne fait pas d'hypothèses sur des événements historiques dont on ne sait rien du tout.
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Louvois

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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 19:54

Bob Lafayette a écrit:
Louvois a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
boultan a écrit:
De même, est-il aberrant de chercher à comprendre de manière scientifique pourquoi toutes les civilisations ou presque se trimballent une variante du mythe du dragon ?

Se poser la question du pourquoi, très bien ! Avoir une hypothèse, c'est juste foireux à mon avis. Mais si tu as une démonstration qui n'use pas de pensée associative pour construire une théorie, je veux bien la lire.

les sciences dures ne fonctionnent pas avec des hypothèses/théories ? scratch

C'est gentil de ne pas détourner mon propos. Est-ce que j'ai dit "Avoir une hypothèse scientifique en général, c'est foireux" ?

j'ai rien contre les hypothèses mais j'ai l'impression que pour toi les hypothèses historiques sont nécessairement bidon. alors que les hypothèses sont que le travail de départ, quel que soit la discipline. derrière y a l'argumentation pour étayer ou non.
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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 19:58

Bob Lafayette a écrit:
Cela dit, s'il analyse la structure des mythes par comparaison avec d'autres civilisations, il ne déconstruit pas le mythe pour arriver à son origine. Qu'on voit la tripartition dans des cultes ou des mythes, pourquoi pas ! C'est de l'analyse des structures du mythe : on utilise le langage pour décortiquer le langage. On ne fait pas d'hypothèses sur des événements historiques dont on ne sait rien du tout.

sauf qu'un mythe ne se construit jamais ex-nihilo. il est toujours le fruit d'un matériel divers qui est transposé dans l'espace et le temps donc suivant les éléments que l'on connait on est en mesure d'étudier le phénomène.
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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 20:09

Louvois a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
Louvois a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
boultan a écrit:
De même, est-il aberrant de chercher à comprendre de manière scientifique pourquoi toutes les civilisations ou presque se trimballent une variante du mythe du dragon ?

Se poser la question du pourquoi, très bien ! Avoir une hypothèse, c'est juste foireux à mon avis. Mais si tu as une démonstration qui n'use pas de pensée associative pour construire une théorie, je veux bien la lire.

les sciences dures ne fonctionnent pas avec des hypothèses/théories ? scratch

C'est gentil de ne pas détourner mon propos. Est-ce que j'ai dit "Avoir une hypothèse scientifique en général, c'est foireux" ?

j'ai rien contre les hypothèses mais j'ai l'impression que pour toi les hypothèses historiques sont nécessairement bidon. alors que les hypothèses sont que le travail de départ, quel que soit la discipline. derrière y a l'argumentation pour étayer ou non.

Je suis donc obligé de reprendre. Je dois vraiment mal m'expliquer mais bon, je réécrit.

Je ne suis pas scientifique, je ne suis même pas universitaire, je n'ai donc qu'un rapport lointain à l'hypothèse scientifique. Je constate néanmoins qu'elle se fonde sur des éléments tangibles qu'elle compare à d'autres éléments tangibles tout en n'occultant rien de ce que le savoir peut apporter sur un sujet. On sait par exemple qu'il y a des ruines de fortifications arabes du XII° / XIII° au Sinaï, on sait que Saladin a séjourné au Sinaï par des textes contemporains. On fait l'hypothèse d'avoir trouvé le site probable de villégiature de Saladin au Sinaï : super !

Je n'ai aucun problème avec l'hypothèse scientifique. C'est l'hypothèse qui marrie du symbole dont on ne connaît pas préalablement la formation avec des faits pour parvenir à une hypothèse. Je prétends que ce n'est que de l'écriture de nouveaux mythes. Le déluge serait une inondation est un mythe scientifique moderne, ce n'est pas un savoir scientifique.

Chez Robert Graves, par exemple, on a les deux. D'un côté, il analyse le mythe pour étayer l'hypothèse scientifique que le mythe grec raconte plus souvent qu'à son tour une prise du pouvoir des hommes sur les femmes. Et il créé un mythe scientifique moderne (très amusant pour le joueur de JDR que je suis accessoirement) d'un matriarcat archaïque remplacé par un patriarcat hellénique. La première hypothèse analyse le langage avec le langage. La deuxième crée du mythe.
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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 20:10

Louvois a écrit:
sauf qu'un mythe ne se construit jamais ex-nihilo. il est toujours le fruit d'un matériel divers qui est transposé dans l'espace et le temps donc suivant les éléments que l'on connait on est en mesure d'étudier le phénomène.

Donc si on ne sait pas ?
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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 20:33

Bob Lafayette a écrit:
Louvois a écrit:
sauf qu'un mythe ne se construit jamais ex-nihilo. il est toujours le fruit d'un matériel divers qui est transposé dans l'espace et le temps donc suivant les éléments que l'on connait on est en mesure d'étudier le phénomène.

Donc si on ne sait pas ?

comme d'hab : le bon historien ferme sa gu...., le mauvais continue de déblatérer ses conneries.
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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 20:47

Bob Lafayette a écrit:
La première hypothèse analyse le langage avec le langage. La deuxième crée du mythe.

c'est avec ça que j'ai un problème. si j'ai bien suivi, le scientifique est rigoureux, l'historien écrit du flan. et là bof. à mon sens, l'historien peut réaliser une démonstration aussi pertinente que le scientifique (aussi merdique aussi pour les nulos des 2 camps Wink ). la 2° n'écrit pas une autre genèse du monde : il décrit un comportement humain et des faits.
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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 21:22

Louvois a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
La première hypothèse analyse le langage avec le langage. La deuxième crée du mythe.

c'est avec ça que j'ai un problème. si j'ai bien suivi, le scientifique est rigoureux, l'historien écrit du flan. et là bof. à mon sens, l'historien peut réaliser une démonstration aussi pertinente que le scientifique (aussi merdique aussi pour les nulos des 2 camps Wink ). la 2° n'écrit pas une autre genèse du monde : il décrit un comportement humain et des faits.

Je n'attaque pas les historiens. On peut être historien et appartenir à la première catégorie. Je n'ai strictement rien contre les historiens. Au contraire !
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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 21:23

Louvois a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
Louvois a écrit:
sauf qu'un mythe ne se construit jamais ex-nihilo. il est toujours le fruit d'un matériel divers qui est transposé dans l'espace et le temps donc suivant les éléments que l'on connait on est en mesure d'étudier le phénomène.

Donc si on ne sait pas ?

comme d'hab : le bon historien ferme sa gu...., le mauvais continue de déblatérer ses conneries.

Donc si on ne sait pas quand a eu lieu la fondation du mythe du déluge et qu'on ne sait ce qui a pu faire naître ce mythe ? On dit qu'on ne sait pas quand le mythe a été fondé ni comment. On étudie juste le fait qu'il a été véhiculé dans de nombreuses civilisations. Pas plus ?
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 21:51

Bob Lafayette a écrit:

Si le propos est de dire que ce que je qualifie de mauvais ne l'est pas toujours complètement, l'idéal est de m'apporter la preuve qu'on peut remonter aux sources d'un mythe selon une méthodologie scientifique qui ne soit pas contestable. Si on me montre qu'on peut utiliser des méthodes rationnelles permettant de déconstruire le mythe pour parvenir de façon logique et non associative à déterminer l'origine d'un mythe.

Avec cette précaution, si on connaît historiquement les conditions de fondation d'un mythe, la méthode est admissible. Puisqu'on a les textes de formation des mythes nationaux français au XIX° siècle, la méthode d'aller chercher ces textes est parfaitement admissible. Je dis qu'il n'y a pas d'autres méthodes, Louvois dit que je dis des âneries. Donc plutôt que parler dans le vide, me le démontrer c'est cool. Je ne suis pas contre découvrir que j'ai tord, au contraire !

Pour le mythe du cargo, dès lors qu'on peut observer la formation du mythe, on peut causer rationnellement de la formation du mythe. Je ne connais rien de la continuation de quoi que ce soit. Mais si t'as des sources.
Non mais ce qu'on défend, c'est que la logique associative n'est pas toujours à jeter aux oubliettes. Bien sûr c'est un exercice qui peut être casse-gueule. MAis par exemple les récits mythiques des Amérindiens les faisant émerger de la mer pourraient être ramenés à la manière dont ils sont parvenus sur le continent. On peut voir là comment le récit épique des ancêtres a pu se transmettre pour aboutir à une version métaphorisée, légendaire. C'est cette transformation qui est intéressante, pas tant le fait qu'on puisse trouver une origine matérielle au mythe.

Pour ce qui est des cultes du cargo, l'origine est celle d'une rationalisation des peuplades des îles pour expliquer l'apparition des Blancs et de leurs produits, tout en maintenant leurs croyances pré-existantes. Et là il n'y a pas de textes autres que ceux des anthropologues et voyageurs européens. Seulement de l'observation. La revue du MAUSS avait sorti un cahier spécial il y a ... fouuiah une quinzaine d'années autour d'un de leurs thèmes fétiches : la rationalité propre aux peuples primitifs. PArce que justement une position non-neutre du scientifique est de s'opposer aux a priori qui sont propres à la société à laquelle ils s'adressent, et qui renverrait bien les peuples du passé ou d'ailleurs à des êtres non rationnels, tandis que l'Occident moderne aurait inventé la rationalité. C'est pas neutre, et ça n'est pas mauvais non plus.

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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 22:05

Bob Lafayette a écrit:
Louvois a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
La première hypothèse analyse le langage avec le langage. La deuxième crée du mythe.

c'est avec ça que j'ai un problème. si j'ai bien suivi, le scientifique est rigoureux, l'historien écrit du flan. et là bof. à mon sens, l'historien peut réaliser une démonstration aussi pertinente que le scientifique (aussi merdique aussi pour les nulos des 2 camps Wink ). la 2° n'écrit pas une autre genèse du monde : il décrit un comportement humain et des faits.

Je n'attaque pas les historiens. On peut être historien et appartenir à la première catégorie. Je n'ai strictement rien contre les historiens. Au contraire !

disciple d'une discipline humaine alors. le principe reste le même : pour les "sciences molles" point de salut.
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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 22:09

Pero Coveilha a écrit:
Non mais ce qu'on défend, c'est que la logique associative n'est pas toujours à jeter aux oubliettes. Bien sûr c'est un exercice qui peut être casse-gueule. MAis par exemple les récits mythiques des Amérindiens les faisant émerger de la mer pourraient être ramenés à la manière dont ils sont parvenus sur le continent. On peut voir là comment le récit épique des ancêtres a pu se transmettre pour aboutir à une version métaphorisée, légendaire. C'est cette transformation qui est intéressante, pas tant le fait qu'on puisse trouver une origine matérielle au mythe.

Je ne te dis pas qu'il n'y a pas une genèse des mythes, qu'ils sortiraient de nulle part. Le problème, c'est que les sciences cognitives et plus généralement la psychologie ne trouvent aucun modèle fiable pour déterminer ce qu'il y a de logique dans la pensée associative. Nous vivons dans une société rationnelle et matérielle. Ça ne te paraît pas questionnant qu'on cherche à tous les mythes, des origines matérielles : les indiens émergent de la mer donc ils ont passé l'océan ? Il existe une infinité d'autres formes d'imaginaires et de spiritualité, une infinité de rapports au symbole et au langage mais on plaque le notre.

Bien sûr que la pensée associative n'est pas à jeter aux oubliettes. Dès lors qu'on a étudié son fonctionnement, on ne le nie pas. Cette transformation dont tu parles n'est pas accessible en l'état actuel des connaissances sauf si on en est témoin. Un scientifique qui fonde une hypothèse sur une faille connue et bien cernée, que doit-on penser de ses travaux ?


Pero Coveilha a écrit:
Pour ce qui est des cultes du cargo, l'origine est celle d'une rationalisation des peuplades des îles pour expliquer l'apparition des Blancs et de leurs produits, tout en maintenant leurs croyances pré-existantes. Et là il n'y a pas de textes autres que ceux des anthropologues et voyageurs européens. Seulement de l'observation. La revue du MAUSS avait sorti un cahier spécial il y a ... fouuiah une quinzaine d'années autour d'un de leurs thèmes fétiches : la rationalité propre aux peuples primitifs. PArce que justement une position non-neutre du scientifique est de s'opposer aux a priori qui sont propres à la société à laquelle ils s'adressent, et qui renverrait bien les peuples du passé ou d'ailleurs à des êtres non rationnels, tandis que l'Occident moderne aurait inventé la rationalité. C'est pas neutre, et ça n'est pas mauvais non plus.

On a pu étudier la construction d'un mythe. C'est génial. Je dis juste que ce n'est pas possible si tu n'as pas un observateur présent lors de la construction du mythe. Accessoirement, mais je pinaille, j'encule des mouches, en l'état actuel des connaissances, la construction du culte du cargo est une hypothèse.
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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 22:11

Bob Lafayette a écrit:
Louvois a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
Louvois a écrit:
sauf qu'un mythe ne se construit jamais ex-nihilo. il est toujours le fruit d'un matériel divers qui est transposé dans l'espace et le temps donc suivant les éléments que l'on connait on est en mesure d'étudier le phénomène.

Donc si on ne sait pas ?

comme d'hab : le bon historien ferme sa gu...., le mauvais continue de déblatérer ses conneries.

Donc si on ne sait pas quand a eu lieu la fondation du mythe du déluge et qu'on ne sait ce qui a pu faire naître ce mythe ? On dit qu'on ne sait pas quand le mythe a été fondé ni comment. On étudie juste le fait qu'il a été véhiculé dans de nombreuses civilisations. Pas plus ?

c'est déjà pas mal et on peut essayer d'en trouver la 1e occurrence. le but de l'explication d'un mythe est pas forcément d'en trouver la source ultime. d'ailleurs, si c'est un vrai mythe ca serait limite décevant si c'était aussi simple.

le big bang c'est pareil : on est presque à son niveau et on sait absolument rien sur avant. ca empêche pas de l'étudier scientifiquement.
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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 22:14

Louvois a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
Louvois a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
La première hypothèse analyse le langage avec le langage. La deuxième crée du mythe.

c'est avec ça que j'ai un problème. si j'ai bien suivi, le scientifique est rigoureux, l'historien écrit du flan. et là bof. à mon sens, l'historien peut réaliser une démonstration aussi pertinente que le scientifique (aussi merdique aussi pour les nulos des 2 camps Wink ). la 2° n'écrit pas une autre genèse du monde : il décrit un comportement humain et des faits.

Je n'attaque pas les historiens. On peut être historien et appartenir à la première catégorie. Je n'ai strictement rien contre les historiens. Au contraire !

disciple d'une discipline humaine alors. le principe reste le même : pour les "sciences molles" point de salut.

Tu essaies d'enfermer mon propos en généralisant son usage quand je ne fais que pointer le mélange logique intellectuelle / pensée cognitive comme contraire à la méthode scientifique.

D'un côté, on peut étudier le mythe par le langage ou l'analyse de sa structure ou par l'histoire des mythes
D'un autre, on peut étudier le texte historique par la comparaison avec des faits archéologiques ou géologiques
On peut faire des hypothèses dans les deux cas.

Je dis juste que le mélange me semble foireux. Bien sûr, dit comme ça, c'est abrupt mais quand je développe, tu me ramènes à une critique du travail des historiens ou des sciences molles ou je ne sais qui ! J'interdis absolument aucune recherche.

Si j'ai tord, tu me prouves que CLS a bien été capable de déterminer la construction d'un mythe sans témoignages extérieurs. J'attends une démonstration contraire.
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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 22:25

Bob Lafayette a écrit:
On a pu étudier la construction d'un mythe. C'est génial. Je dis juste que ce n'est pas possible si tu n'as pas un observateur présent lors de la construction du mythe. Accessoirement, mais je pinaille, j'encule des mouches, en l'état actuel des connaissances, la construction du culte du cargo est une hypothèse.

donc, vu ses travaux, tu ranges Hubert Reeves parmi les sodomites de coléoptères ?
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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 22:28

Louvois a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
Louvois a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
Louvois a écrit:
sauf qu'un mythe ne se construit jamais ex-nihilo. il est toujours le fruit d'un matériel divers qui est transposé dans l'espace et le temps donc suivant les éléments que l'on connait on est en mesure d'étudier le phénomène.

Donc si on ne sait pas ?

comme d'hab : le bon historien ferme sa gu...., le mauvais continue de déblatérer ses conneries.

Donc si on ne sait pas quand a eu lieu la fondation du mythe du déluge et qu'on ne sait ce qui a pu faire naître ce mythe ? On dit qu'on ne sait pas quand le mythe a été fondé ni comment. On étudie juste le fait qu'il a été véhiculé dans de nombreuses civilisations. Pas plus ?

c'est déjà pas mal et on peut essayer d'en trouver la 1e occurrence. le but de l'explication d'un mythe est pas forcément d'en trouver la source ultime. d'ailleurs, si c'est un vrai mythe ca serait limite décevant si c'était aussi simple.

le big bang c'est pareil : on est presque à son niveau et on sait absolument rien sur avant. ca empêche pas de l'étudier scientifiquement.

Quand on étudie le big bang, on n'étudie pas un mythe !

Je crois qu'on a un problème de définition...

La pensée associative ou pensée divergente s'oppose à la pensée logique ou pensée convergente. C'est deux fonctionnements cognitifs différents. La pensée divergente se produit de façon spontanée et inconsciente pour être réorganisée et mise en langage par le biais de la pensée convergente. Elle permet d'associer des idées distinctes qui n'ont aucun lien logique direct entre elles. Bien sûr, on peut mettre en langage un lien logique qu'on peut construire a posteriori mais ce n'est qu'une construction intellectuelle.

Le mythe, le symbole, la légende, la fiction, l'histoire, le blason... Tout ça appartient à une forme de construction collective qui relève de la pensée divergente au départ. Aucune logique ne permet de faire le chemin inverse de la production spontanée d'associations de deux idées. Qu'est-ce que le groupe peut avoir vécu pour d'une manière ou d'une autre, associer cette chose à un déluge ? Le savoir aujourd'hui est incapable de le déterminer.

Par contre, on peut étudier les symboles connus et donner du sens aux mythes. Cette analyse là fonctionne parce qu'on prend des associations d'idées existantes. Si on ne peut pas étudier ce qui s'est passé au niveau de la pensée divergente dans la construction d'un mythe, on peut étudier ce qui s'est passé au niveau de la pensée convergente. Donc la logique d'écriture, la filiation culturelle ou cultuelle, le sens donné aux symboles... Tout cela est parfaitement sujet à étude.

Vouloir étudier la genèse d'un mythe comme on veut percer le secret de la première seconde, il y a juste quelque chose qui ne fonctionne pas. Sauf ton respect.


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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 22:32

Louvois a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
On a pu étudier la construction d'un mythe. C'est génial. Je dis juste que ce n'est pas possible si tu n'as pas un observateur présent lors de la construction du mythe. Accessoirement, mais je pinaille, j'encule des mouches, en l'état actuel des connaissances, la construction du culte du cargo est une hypothèse.

donc, vu ses travaux, tu ranges Hubert Reeves parmi les sodomites de coléoptères ?

Hein ???

Hubert Reeves étudie les mythes ?

Je dis qu'emmerder Pero dans son discours en lui faisant l'argument que c'est une hypothèse, c'est de l'enculage de mouche pour cette discussion. Louvois, tu devrais prendre la peine d'essayer de me comprendre plutôt que me lire et réagir abruptement ! Je veux bien admettre que j'ai un style d'écriture pas toujours très limpide, mais là, je ne prends pas sur moi la responsabilité du fait que t'arrives à pondre des messages comme celui-là à ce que je raconte !
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boultan
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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 22:46

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