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 L'explication des mythes religieux

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Louvois

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Localisation : chez les Atrébates

MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Ven 9 Déc 2011 - 15:11

Bob Lafayette a écrit:
Filamp a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
Si les historiens veulent être pris au sérieux, il faut être très rationnel dans sa démarche. Quelle rationalité y a-t-il à prendre des informations partielles qui sont passées par la moulinette idéologique du dogme religieux et de disserter sur les détails des histoires qu'elles racontent ?

Jésus est-il né le 25 décembre ou en plein été ? Quelle est la démarche scientifique qui peut permettre d'arriver à la connaissance de la chose ?

En comparant les sources religieuses à d'autres sources : les écrits officiels de l'époque, les ouvrages d'auteurs contemporains non-chrétiens, les preuves archéologiques, etc. Avoir la Bible en main, se balader en Palestine et dire "Oui, au vu de ce qui est dit dans ce passage, on peut raisonnablement penser que c'est ici que Jacques le Majeur a éternué.", ça n'existe pas, ce n'est pas ça, la recherche historique.
Comparer les informations que l'on a et que l'on découvre régulièrement avec ce qui est dit dans les livres religieux permet d'y séparer le bon grain de l'ivraie et de déduire les informations historiques qu'ils contiennent ; avec ça, on améliore notre compréhension de la période et on peut espérer comprendre, tôt ou tard, sur quoi s'est formé la religion chrétienne (et ça marche pour les autres, hein, forcément).

On prend les sources extérieures et on analyse le texte. On découvre une divinité yéménite nommée Al Alat qui est divinité lunaire. On voit Allah écrit dans un texte et on voit des croissants de lune sur les hauteurs des mosquées. On met son plus bel habit et on fige son visage dans une attitude très austère de grand professeur d'université et on va faire des conférences sur le lignage de l'Islam avec le polythéisme yéménite. C'est beau, c'est scientifique, c'est rationnel...

Et puis un con lève la main dans la salle. Genre un imbécile de vendeur de poterie sémite d'un souk quelconque qui rappelle que Allah, ça veut juste dire Dieu en arabe !

Mais non, monsieur ! C'est pas un vendeur de gobelet qui va nuire à la glorieuse avancée de la science !

La question de la naissance de Jésus n'est pas autre chose que se balader en Palestine pour trouver où a éternué Jacques le Majeur. "Séparer le bon grain de l'ivraie" comme tu dis, au delà du fait que c'est assez dans la tradition athée (et pas agnostique) d'une profonde arrogance pour le fait religieux... Pourquoi pas ! Si on prend les murailles de Jéricho, qu'on fait les analyses qui vont bien et qu'on démontre qu'elles ont 10 à 12 000 ans et donc qu'elles ne sont pas les murailles des trompettes de Jéricho. Y trouver des traces de méthane et déterminer que les trompettes de Jéricho, c'est juste un pétomane reconnu qui est à l'origine du récit...

l'étude de la structuration des mythes c'est un poil plus compliqué que ça et ça se base sur une réelle démonstration, ne serait-ce que pour comprendre sur quel modèle le mythe étudié se rapproche car évidemment il y en a plusieurs types qui n'ont rien à voir entre eux.
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Louvois

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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Ven 9 Déc 2011 - 15:13

Filamp a écrit:
Et surtout, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que les chercheurs se trompent, parfois. Ca arrive ; quelque chose qui était solide et bien documenté est remis en cause par une nouvelle découverte archéologique, par exemple. Avant d'arriver au vaccin contre la rage, Pasteur a certainement créé pas mal de mixtures qui étaient sans effets. Mais les échecs des uns permettent aux autres d'avancer ; c'est ainsi qu'on arrive au résultat. Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui, on ne peut pas donner une solution claire, certaine et sans ambiguité à tel sujet qu'on ne le pourra pas demain.

et c'est très exactement pareil pour les sciences "dures" Wink
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Ven 9 Déc 2011 - 15:31

Filamp a écrit:
Tu ne sais pas comment fonctionne la recherche historique, et je dis ça sans animosité ou mauvais sentiment, je t'assure. Tu en as une image faussée qui te fait rejeter tout ce qui en découle. Je me permets d'en parler car maintenant, je travaille là-dedans (et doublement vu que ma spécialisation est la religion dans l'antiquité) et je te propose de te décrire comment ça se passe.

Un historien-chercheur, ce n'est pas un type qui se dit un jour qu'il va révolutionner la vision universelle sur tel sujet et qu'il va imposer ses vues. Tout au contraire. A la base, c'est une simple interrogation qui est posé, pas une théorie qui doit être prouvée. (Les "on" qui vont suivre sont généraux, hein, je parle pas de moi Wink : ) On pose la question, on rassemble les sources, on les compare, on s'informe auprès de collègues qui travaillent dans le même domaine, et, de plus en plus, auprès de ceux qui travaillant dans d'autres sphères (sociologues, économistes, etc.), et si ça donne quelque chose de solide, on le soumet aux collègues. L'image de l'universitaire imbu de son travail et ne supportant pas la critique est vraie ; ça existe, mais ce sont de mauvais chercheurs, et ils ne représentant pas tout le monde, comme partout.

Et surtout, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que les chercheurs se trompent, parfois. Ca arrive ; quelque chose qui était solide et bien documenté est remis en cause par une nouvelle découverte archéologique, par exemple. Avant d'arriver au vaccin contre la rage, Pasteur a certainement créé pas mal de mixtures qui étaient sans effets. Mais les échecs des uns permettent aux autres d'avancer ; c'est ainsi qu'on arrive au résultat. Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui, on ne peut pas donner une solution claire, certaine et sans ambiguité à tel sujet qu'on ne le pourra pas demain.

Alors, imaginons que j'accepte qu'il y ait la place pour un type qui décide de se poser la question historique de la date réelle de l'anniversaire de Jésus. En quoi est-ce que ça peut passer au niveau supérieur et devenir un "il serait né en été" tout en étant rationnel ?


Filamp a écrit:
PS : "le bon grain de l'ivraie" c'était une remarque personnelle ; prends-t-en à moi là-dessus, pas à l'ensemble des chercheurs qui ont une plus grande tolérance religieuse que moi.

Je manquerai pas une occasion de m'en prendre à toi sur le sujet
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Ven 9 Déc 2011 - 15:32

Pero Coveilha a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
Pero Coveilha a écrit:
Mais ça ne veut pas dire qu'il faille faire de chaque détail mythique le point de départ d'une pseudo-investigation. La rationalisation du récit de la traversée de la Mer rouge, comme évoqué par Bob, est un peu vaine. Comme le serait celle des miracles attribués à Jésus. Bien sûr on peut donner un tour théologique à ces rationalisations (par exemple la multiplication des pains peut être un symbole de solidarité), mais ça c'est l'affaire des croyants, pas des historiens.

Merci !

Oexmelin aurait piraté le compte de Pero ? scratch
Ma caution ne te suffit pas, je vois. Je m'en vais pleurer dans mon coin. Sad

Meuh non ! C'est juste que tu lui usurpes le rôle du mec qui résume tout parfaitement et clos la discussion en mettant tout le monde d'accord. Tu vois bien que ça n'a pas marché et donc que tu restes totalement fidèle à toi-même...
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Ven 9 Déc 2011 - 15:35

gonzoo a écrit:
C'est sur que si on part le principe de Bob, pas grand chose n'est vrai. C'est le doute permanent sur tout.

Pour faire avancer(peut être) le bouzin : "une hypothèse est scientifique si elle est réfutable" (Popper)

La science qui dit et ne doute pas, surtout sur des éléments complètement aléatoires comme des mythes, n'est pas une science.

J'ai reconnu la partie de Pero : oui, on peut éventuellement étudier les mythes en comparant les mythes entre civilisations, en étudiant la circulation des mythes ou même leur structure. Mais ce n'est pas une "pseudo-investigation" moisie (pour reprendre partiellement les mots de Pero) qui permet de fournir du vrai en imaginant le vrai de l'imaginé du mythe.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Ven 9 Déc 2011 - 15:37

Louvois a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
Filamp a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
Si les historiens veulent être pris au sérieux, il faut être très rationnel dans sa démarche. Quelle rationalité y a-t-il à prendre des informations partielles qui sont passées par la moulinette idéologique du dogme religieux et de disserter sur les détails des histoires qu'elles racontent ?

Jésus est-il né le 25 décembre ou en plein été ? Quelle est la démarche scientifique qui peut permettre d'arriver à la connaissance de la chose ?

En comparant les sources religieuses à d'autres sources : les écrits officiels de l'époque, les ouvrages d'auteurs contemporains non-chrétiens, les preuves archéologiques, etc. Avoir la Bible en main, se balader en Palestine et dire "Oui, au vu de ce qui est dit dans ce passage, on peut raisonnablement penser que c'est ici que Jacques le Majeur a éternué.", ça n'existe pas, ce n'est pas ça, la recherche historique.
Comparer les informations que l'on a et que l'on découvre régulièrement avec ce qui est dit dans les livres religieux permet d'y séparer le bon grain de l'ivraie et de déduire les informations historiques qu'ils contiennent ; avec ça, on améliore notre compréhension de la période et on peut espérer comprendre, tôt ou tard, sur quoi s'est formé la religion chrétienne (et ça marche pour les autres, hein, forcément).

On prend les sources extérieures et on analyse le texte. On découvre une divinité yéménite nommée Al Alat qui est divinité lunaire. On voit Allah écrit dans un texte et on voit des croissants de lune sur les hauteurs des mosquées. On met son plus bel habit et on fige son visage dans une attitude très austère de grand professeur d'université et on va faire des conférences sur le lignage de l'Islam avec le polythéisme yéménite. C'est beau, c'est scientifique, c'est rationnel...

Et puis un con lève la main dans la salle. Genre un imbécile de vendeur de poterie sémite d'un souk quelconque qui rappelle que Allah, ça veut juste dire Dieu en arabe !

Mais non, monsieur ! C'est pas un vendeur de gobelet qui va nuire à la glorieuse avancée de la science !

La question de la naissance de Jésus n'est pas autre chose que se balader en Palestine pour trouver où a éternué Jacques le Majeur. "Séparer le bon grain de l'ivraie" comme tu dis, au delà du fait que c'est assez dans la tradition athée (et pas agnostique) d'une profonde arrogance pour le fait religieux... Pourquoi pas ! Si on prend les murailles de Jéricho, qu'on fait les analyses qui vont bien et qu'on démontre qu'elles ont 10 à 12 000 ans et donc qu'elles ne sont pas les murailles des trompettes de Jéricho. Y trouver des traces de méthane et déterminer que les trompettes de Jéricho, c'est juste un pétomane reconnu qui est à l'origine du récit...

l'étude de la structuration des mythes c'est un poil plus compliqué que ça et ça se base sur une réelle démonstration, ne serait-ce que pour comprendre sur quel modèle le mythe étudié se rapproche car évidemment il y en a plusieurs types qui n'ont rien à voir entre eux.

Le truc d'Al Alat, c'est un machin sorti par un historien orientaliste américain ou allemand (sais plus) dans la deuxième partie du XX° siècle. Je n'ai pas dit que tous les historiens sont des branques mais que quand on en rencontre un, on a au moins le droit de le dire...
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hopswitz

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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Ven 9 Déc 2011 - 15:47

Midomar a écrit:

6/ C'est quoi cette histoire d'éléphant aux porte de la Mecque ?
Et la réponse au 6, a t elle été donnée?
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Louvois

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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Ven 9 Déc 2011 - 15:50

Bob Lafayette a écrit:
gonzoo a écrit:
C'est sur que si on part le principe de Bob, pas grand chose n'est vrai. C'est le doute permanent sur tout.

Pour faire avancer(peut être) le bouzin : "une hypothèse est scientifique si elle est réfutable" (Popper)

La science qui dit et ne doute pas, surtout sur des éléments complètement aléatoires comme des mythes, n'est pas une science.

J'ai reconnu la partie de Pero : oui, on peut éventuellement étudier les mythes en comparant les mythes entre civilisations, en étudiant la circulation des mythes ou même leur structure. Mais ce n'est pas une "pseudo-investigation" moisie (pour reprendre partiellement les mots de Pero) qui permet de fournir du vrai en imaginant le vrai de l'imaginé du mythe.

le mythe n'est justement pas un truc complètement construit au pif. c'est au contraire une construction parfaitement rationnelle dont toutes les briques sont pensées pour exprimer ce que l'on ne connait pas dans une modélisation du monde donnée. la manière de déconstruire le mythe pour comprendre comment il s'est formé peut parfaitement être réalisé selon un processus scientifique.
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Mauclerc
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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Ven 9 Déc 2011 - 16:07

Bob Lafayette a écrit:

J'ai reconnu la partie de Pero : oui, on peut éventuellement étudier les mythes en comparant les mythes entre civilisations, en étudiant la circulation des mythes ou même leur structure. Mais ce n'est pas une "pseudo-investigation" moisie (pour reprendre partiellement les mots de Pero) qui permet de fournir du vrai en imaginant le vrai de l'imaginé du mythe.

Quand tu étudies les mythes nationaux tu peux tout à fait définir ce qui est vrai de ce qui est faux. Ce que tu reproches, c'est que certains historiens ou pseudo-historiens prétendent rendre la croyance caduque en usant de méthodes scientifiques pour démontrer que des éléments narratifs du mythe sont faux ; ta critique est légitime, mais réserver l'étude des mythes et de la religion aux croyants, c'est totalement injustifiable.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Ven 9 Déc 2011 - 16:08

Midomar a écrit:
6/ C'est quoi cette histoire d'éléphant aux porte de la Mecque ?

Pardon !

C'est écrit dans la sourate de l'éléphant. Du temps de la jeunesse du prophète Mohammed, il y aurait eu une attaque yéménite sur Mekkah. Une forte armée d'éléphants est venu pour réduire à néant le temple des "je ne sais plus combien d'" idoles de l'époque. Mais comme le lieu est la première mosquée d'Adam, Dieu l'a protégé et au dernier moment, des oiseaux ont bombardé les éléphants de pierres pour les lapider.

L'enseignement théologique, c'est que Dieu peut attendre le tout dernier moment pour accorder la victoire ou la réussite.

Il y a eu une tentative d'explication scientifique parmi les oulémas musulmans. Donc à la limite, les mecs sentent le besoin d'expliquer les choses, surtout les mutazilites, c'est leur problème. C'est que les oiseaux auraient été des mouches et qu'elles auraient refilé une sale maladie qui existe au Proche et Moyen Orient qui déchire les chaires et provoque la mort. J'en sais pas plus sur l'explication scientifique.

Personnellement, je me demande l'intérêt de cette explication. A part dans un enjeu de "c'est vrai / c'est pas vrai". Le principal enseignement reste que la victoire peut arriver au dernier moment et qu'il ne faut jamais lâcher. Genre, l'OM mardi ! C'est plus intéressant au niveau humain que de savoir s'il s'agit de mouches, d'oiseaux ou d'une invention complète.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Ven 9 Déc 2011 - 16:09

Louvois a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
gonzoo a écrit:
C'est sur que si on part le principe de Bob, pas grand chose n'est vrai. C'est le doute permanent sur tout.

Pour faire avancer(peut être) le bouzin : "une hypothèse est scientifique si elle est réfutable" (Popper)

La science qui dit et ne doute pas, surtout sur des éléments complètement aléatoires comme des mythes, n'est pas une science.

J'ai reconnu la partie de Pero : oui, on peut éventuellement étudier les mythes en comparant les mythes entre civilisations, en étudiant la circulation des mythes ou même leur structure. Mais ce n'est pas une "pseudo-investigation" moisie (pour reprendre partiellement les mots de Pero) qui permet de fournir du vrai en imaginant le vrai de l'imaginé du mythe.

le mythe n'est justement pas un truc complètement construit au pif. c'est au contraire une construction parfaitement rationnelle dont toutes les briques sont pensées pour exprimer ce que l'on ne connait pas dans une modélisation du monde donnée. la manière de déconstruire le mythe pour comprendre comment il s'est formé peut parfaitement être réalisé selon un processus scientifique.

Dès lors qu'on maîtrise la construction culturelle et cognitive du symbole ! Très certainement !

Ah mais tiens ! On sait pas faire ! (à part par association / comparaison des mythes donc sur un terreau vachement pas plein de certitudes... On explique du flou avec du flou.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Ven 9 Déc 2011 - 16:14

Mauclerc a écrit:
Bob Lafayette a écrit:

J'ai reconnu la partie de Pero : oui, on peut éventuellement étudier les mythes en comparant les mythes entre civilisations, en étudiant la circulation des mythes ou même leur structure. Mais ce n'est pas une "pseudo-investigation" moisie (pour reprendre partiellement les mots de Pero) qui permet de fournir du vrai en imaginant le vrai de l'imaginé du mythe.

Quand tu étudies les mythes nationaux tu peux tout à fait définir ce qui est vrai de ce qui est faux. Ce que tu reproches, c'est que certains historiens ou pseudo-historiens prétendent rendre la croyance caduque en usant de méthodes scientifiques pour démontrer que des éléments narratifs du mythe sont faux ; ta critique est légitime, mais réserver l'étude des mythes et de la religion aux croyants, c'est totalement injustifiable.

Ben en fait, la partie que tu cites revient sur ma première intervention qui pouvait prêter à confusion. Je ne réserve pas l'étude des religions aux croyants. Les croyants étudient les religions de l'intérieur du mythe puisqu'ils croient en sa vérité. Les non croyants l'observent de l'extérieur donc sans prendre une partie du mythe comme fondement à des démonstrations moisies.

L'étude scientifique montrant que les juifs ont inventé l'exode sur la base des marées de la Mer Rouge est une réalité. Elle a été faite ! Si on ne croit pas à l'exode, on peut simplement dire qu'elle n'a pas eu lieu, mais on ne réinvente pas une histoire. Ce qui est la partie intermédiaire de ton message. C'est vrai !
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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Ven 9 Déc 2011 - 16:22

Spoiler:
 

Razz

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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Ven 9 Déc 2011 - 16:44

Bob Lafayette a écrit:
Mauclerc a écrit:
Bob Lafayette a écrit:

J'ai reconnu la partie de Pero : oui, on peut éventuellement étudier les mythes en comparant les mythes entre civilisations, en étudiant la circulation des mythes ou même leur structure. Mais ce n'est pas une "pseudo-investigation" moisie (pour reprendre partiellement les mots de Pero) qui permet de fournir du vrai en imaginant le vrai de l'imaginé du mythe.

Quand tu étudies les mythes nationaux tu peux tout à fait définir ce qui est vrai de ce qui est faux. Ce que tu reproches, c'est que certains historiens ou pseudo-historiens prétendent rendre la croyance caduque en usant de méthodes scientifiques pour démontrer que des éléments narratifs du mythe sont faux ; ta critique est légitime, mais réserver l'étude des mythes et de la religion aux croyants, c'est totalement injustifiable.

Ben en fait, la partie que tu cites revient sur ma première intervention qui pouvait prêter à confusion. Je ne réserve pas l'étude des religions aux croyants. Les croyants étudient les religions de l'intérieur du mythe puisqu'ils croient en sa vérité. Les non croyants l'observent de l'extérieur donc sans prendre une partie du mythe comme fondement à des démonstrations moisies.

L'étude scientifique montrant que les juifs ont inventé l'exode sur la base des marées de la Mer Rouge est une réalité. Elle a été faite ! Si on ne croit pas à l'exode, on peut simplement dire qu'elle n'a pas eu lieu, mais on ne réinvente pas une histoire. Ce qui est la partie intermédiaire de ton message. C'est vrai !
Toutes ces études de ce type que j'ai pu voir n'étaient pas aussi catégoriques que toi. En général, la question était de savoir (si cet évènement s'est effectivement passé) s'il n'est explicable que sur la base d'un miracle ou si des phénomènes naturels peuvent en avoir été à l'origine. Mais il est évidemment impossible de conclure dans un sens ou un autre quand il s'agit d'un cas en particulier, c'est juste une question de curiosité scientifique : "ce qui est décrit, est-ce vraiment miraculeux ?". Jésus qui change l'eau en vin, une des explications c'est l'utilisation de la lie au fond des jarres. Mais c'est peut-être un miracle, ce n'est de toute manière la question.
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Louvois

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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Ven 9 Déc 2011 - 17:13

Bob Lafayette a écrit:
Louvois a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
gonzoo a écrit:
C'est sur que si on part le principe de Bob, pas grand chose n'est vrai. C'est le doute permanent sur tout.

Pour faire avancer(peut être) le bouzin : "une hypothèse est scientifique si elle est réfutable" (Popper)

La science qui dit et ne doute pas, surtout sur des éléments complètement aléatoires comme des mythes, n'est pas une science.

J'ai reconnu la partie de Pero : oui, on peut éventuellement étudier les mythes en comparant les mythes entre civilisations, en étudiant la circulation des mythes ou même leur structure. Mais ce n'est pas une "pseudo-investigation" moisie (pour reprendre partiellement les mots de Pero) qui permet de fournir du vrai en imaginant le vrai de l'imaginé du mythe.

le mythe n'est justement pas un truc complètement construit au pif. c'est au contraire une construction parfaitement rationnelle dont toutes les briques sont pensées pour exprimer ce que l'on ne connait pas dans une modélisation du monde donnée. la manière de déconstruire le mythe pour comprendre comment il s'est formé peut parfaitement être réalisé selon un processus scientifique.

Dès lors qu'on maîtrise la construction culturelle et cognitive du symbole ! Très certainement !

Ah mais tiens ! On sait pas faire ! (à part par association / comparaison des mythes donc sur un terreau vachement pas plein de certitudes... On explique du flou avec du flou.

je suppose que tu maîtrises totalement les mythologiques de CLS pour pouvoir dire une telle ânerie ...
et j'ai pas la prétention d'en avoir compris toutes les subtilités loin de là
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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Ven 9 Déc 2011 - 17:24

Nabulio a écrit:
L'existence de Jésus est admise, là encore souvenir de fac. Les historiens romains plus ou moins contemporains de Jésus se sont souvent déchaînés contre les pratiquants de cette nouvelle religion et leur Messie, s'ils avaient eu le moindre petit doute sur son existence, ils se seraient emparé de cet argument (et ils n'étaient vraiment pas regardant sur les sources).

Le fait est qu'il n'y a strictement aucune source romaine (ni aucune source tout court en fait) contemporaines de Jésus qui nous soit parvenue, si tant est qu'il n'ait jamais existé.
Les sources les plus proches datent de la fin du Ier siècle.

L’existence de Jésus est admise du fait de la propagation rapide de la religion chrétienne. Elle est probable mais elle n'a rien d'une certitude.


EDIT : je viens de trouver une petite compilation de sources sur wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sources_sur_la_vie_de_J%C3%A9sus_de_Nazareth
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Mauclerc
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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Ven 9 Déc 2011 - 17:29

Tu n'as pas de sources contemporaines mais tu as des sources postérieures qui, en traitant des chrétiens, mentionnent l'existence d'un Jésus fondateur de la secte des chrétiens.
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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Ven 9 Déc 2011 - 17:52

En 4012, sur un forum, ils discuteront peut-être de l'existence de Steve Jobs Razz
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Midomar

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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Ven 9 Déc 2011 - 17:58

Bob Lafayette a écrit:
Midomar a écrit:
6/ C'est quoi cette histoire d'éléphant aux porte de la Mecque ?

Pardon !

C'est écrit dans la sourate de l'éléphant. Du temps de la jeunesse du prophète Mohammed, il y aurait eu une attaque yéménite sur Mekkah. Une forte armée d'éléphants est venu pour réduire à néant le temple des "je ne sais plus combien d'" idoles de l'époque. Mais comme le lieu est la première mosquée d'Adam, Dieu l'a protégé et au dernier moment, des oiseaux ont bombardé les éléphants de pierres pour les lapider.

L'enseignement théologique, c'est que Dieu peut attendre le tout dernier moment pour accorder la victoire ou la réussite.

Il y a eu une tentative d'explication scientifique parmi les oulémas musulmans. Donc à la limite, les mecs sentent le besoin d'expliquer les choses, surtout les mutazilites, c'est leur problème. C'est que les oiseaux auraient été des mouches et qu'elles auraient refilé une sale maladie qui existe au Proche et Moyen Orient qui déchire les chaires et provoque la mort. J'en sais pas plus sur l'explication scientifique.

Personnellement, je me demande l'intérêt de cette explication. A part dans un enjeu de "c'est vrai / c'est pas vrai". Le principal enseignement reste que la victoire peut arriver au dernier moment et qu'il ne faut jamais lâcher. Genre, l'OM mardi ! C'est plus intéressant au niveau humain que de savoir s'il s'agit de mouches, d'oiseaux ou d'une invention complète.
Merci
à Hop d'avoir relancé.
à Bob d'avoir répondu.

N'empèche, que justifier la stratégie footballistique de l'OM par le Coran, je trouve cela limite abusif
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Ven 9 Déc 2011 - 18:02

Bob Lafayette a écrit:


Meuh non ! C'est juste que tu lui usurpes le rôle du mec qui résume tout parfaitement et clos la discussion en mettant tout le monde d'accord. Tu vois bien que ça n'a pas marché et donc que tu restes totalement fidèle à toi-même...
lol!

_________________
"Politicians love activity : that's their substitute for achievement", Sir Humphrey, Yes Minister
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hopswitz

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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Ven 9 Déc 2011 - 20:35

Midomar a écrit:
N'empèche, que justifier la stratégie footballistique de l'OM par le Coran, je trouve cela limite abusif
Je pensais la même chose Razz
On aurait dû recruter un Imam pour aller en Afrique du Sud, ça aurait permis "d'éduquer" Ribery
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Mosquito




MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Ven 9 Déc 2011 - 20:41

Midomar a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
Midomar a écrit:
6/ C'est quoi cette histoire d'éléphant aux porte de la Mecque ?

Pardon !

C'est écrit dans la sourate de l'éléphant. Du temps de la jeunesse du prophète Mohammed, il y aurait eu une attaque yéménite sur Mekkah. Une forte armée d'éléphants est venu pour réduire à néant le temple des "je ne sais plus combien d'" idoles de l'époque. Mais comme le lieu est la première mosquée d'Adam, Dieu l'a protégé et au dernier moment, des oiseaux ont bombardé les éléphants de pierres pour les lapider.

L'enseignement théologique, c'est que Dieu peut attendre le tout dernier moment pour accorder la victoire ou la réussite.

Il y a eu une tentative d'explication scientifique parmi les oulémas musulmans. Donc à la limite, les mecs sentent le besoin d'expliquer les choses, surtout les mutazilites, c'est leur problème. C'est que les oiseaux auraient été des mouches et qu'elles auraient refilé une sale maladie qui existe au Proche et Moyen Orient qui déchire les chaires et provoque la mort. J'en sais pas plus sur l'explication scientifique.

Personnellement, je me demande l'intérêt de cette explication. A part dans un enjeu de "c'est vrai / c'est pas vrai". Le principal enseignement reste que la victoire peut arriver au dernier moment et qu'il ne faut jamais lâcher. Genre, l'OM mardi ! C'est plus intéressant au niveau humain que de savoir s'il s'agit de mouches, d'oiseaux ou d'une invention complète.
Merci
à Hop d'avoir relancé.
à Bob d'avoir répondu.

N'empèche, que justifier la stratégie footballistique de l'OM par le Coran, je trouve cela limite abusif

Pffff... Alors qu'il a juste suffit que je change de chaîne à 1-0...
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 0:46

Louvois a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
Louvois a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
gonzoo a écrit:
C'est sur que si on part le principe de Bob, pas grand chose n'est vrai. C'est le doute permanent sur tout.

Pour faire avancer(peut être) le bouzin : "une hypothèse est scientifique si elle est réfutable" (Popper)

La science qui dit et ne doute pas, surtout sur des éléments complètement aléatoires comme des mythes, n'est pas une science.

J'ai reconnu la partie de Pero : oui, on peut éventuellement étudier les mythes en comparant les mythes entre civilisations, en étudiant la circulation des mythes ou même leur structure. Mais ce n'est pas une "pseudo-investigation" moisie (pour reprendre partiellement les mots de Pero) qui permet de fournir du vrai en imaginant le vrai de l'imaginé du mythe.

le mythe n'est justement pas un truc complètement construit au pif. c'est au contraire une construction parfaitement rationnelle dont toutes les briques sont pensées pour exprimer ce que l'on ne connait pas dans une modélisation du monde donnée. la manière de déconstruire le mythe pour comprendre comment il s'est formé peut parfaitement être réalisé selon un processus scientifique.

Dès lors qu'on maîtrise la construction culturelle et cognitive du symbole ! Très certainement !

Ah mais tiens ! On sait pas faire ! (à part par association / comparaison des mythes donc sur un terreau vachement pas plein de certitudes... On explique du flou avec du flou.

je suppose que tu maîtrises totalement les mythologiques de CLS pour pouvoir dire une telle ânerie ...
et j'ai pas la prétention d'en avoir compris toutes les subtilités loin de là

Non je ne maîtrise Claude Levy Strauss...

Tu es sûr que tu rends compte avec exactitude ?

Tu parles de déconstruire un mythe pour comprendre comment il s'est formé. Moi, il me semble qu'il étudie le langage pour comprendre le sens du mythe.

Déconstruire un mythe pour voir comment il s'est formé, c'est être capable d'en expliciter chaque symbole. On est capable de savoir ce que signifie le serpent dans la religion chrétienne ou dans les religions amérindiennes. Donc, on peut expliquer le sens d'un mythe navajo, comme on est capable d'expliquer le mythe de la chute. On peut aussi établir des liens de filiation entre les mythologies, entre les symbolismes.

Mais investiguer pour savoir ce qui est à l'origine ?

Est-ce que vraiment CLS est capable de prendre le mythe de déluge et d'arriver à d'importantes inondations ? Il peut en amener une preuve scientifique ?
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Mauclerc
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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 1:07

Bob Lafayette a écrit:

Mais investiguer pour savoir ce qui est à l'origine ?

Pourquoi pas? Etudier les couches sédimentaires pour chercher des traces d'inondations qui relierait les mythes autour du déluge dans les mythologies antiques à des évènements météorologiques est choquant? Chercher les origines réelles d'un symbole permet aussi de le comprendre. Le problème n'est pas dans le geste, mais dans l'intention, quand un chercheur va étudier un mythe en ayant déjà sa conclusion de prête, il va forcément faire un mauvais travail. Tu prends le cas du documentaire et livre sur la prétendue découverte du tombeau de Jésus, tu as l'exemple typique du pseudo-archéologue qui a un produit à vendre et fait dans le racolage pour y arriver. Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, l'étude des mythes et de leur historicité est un sujet très éclairant et le caractère religieux de certains de ces mythes ne leur donne aucune immunité à cela. Que des Oulémas se sentent obligés de donner une explication scientifique à des passages du Coran c'est surement une erreur (d'autant plus s'ils n'ont pas de formation scientifique solide), mais cela n'est certainement pas une raison pour disqualifier ce genre d'étude si elle sait s'éloigner du schéma classique (et stupide) c'est vrai/c'est pas vrai.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: L'explication des mythes religieux   Sam 10 Déc 2011 - 1:49

Mauclerc a écrit:

Pourquoi pas? Etudier les couches sédimentaires pour chercher des traces d'inondations qui relierait les mythes autour du déluge dans les mythologies antiques à des évènements météorologiques est choquant?

Ce n'est pas choquant en soit. C'est juste très incertain.

On a des tonnes d'incertitudes et on va essayer de trouver des correspondances entre des éléments qui tiennent de la logique (faits archéologiques ou géologiques, langage, textes anciens) et des éléments qui tiennent de la pensée associative : des symboles, des histoires, des morales. Le problème, c'est qu'on ne peut pas démontrer scientifiquement que la fascination / crainte du déluge soit lié à l'eau. On ne peut simplement pas. On le pourrait très difficilement dans un contexte excessivement bien connu (c'est l'explication des rêves, par exemple), on ne le peut pas pour des gens dont on ignore tout ! Le mythe du déluge est peut-être venu d'une sécheresse ou d'une épidémie d'énurésie, on ne peut pas le déterminer. Donc toute la construction scientifique repose sur quoi ?

Par contre, oui, on peut dire quelque chose de la signification du mythe. A quoi il correspond ? A quelles angoisses ? A quels enjeux sociaux ? Là, pas de souci.



Donc, aller étudier pour trouver des traces d'inondations, en soit ce n'est pas choquant. C'est juste quand ça vient dire quelque chose du religieux, du mythe et des gens qui y croient que ça me pose problème. Quand c'est interne à la chose, d'accord ! Des chrétiens ont besoin de trouver des signes du déluge, ok ! Des musulmans veulent savoir comment les éléphants sont morts, ok ! Mais quand c'est extérieur, ça me paraît juste très douteux et très prétentieux.

J'en reviens au départ : si on ne croit pas au mythe, pourquoi a-t-on besoin de combler le vide entre la logique matérielle et le symbole ? Qu'est-ce que ça vient dire de la société et de son rapport foireux au fait religieux ?



Il suffit juste de lire le Wikipedia sur le déluge pour s'en rendre compte. Des types ont découvert que la Mer Noire a du être séparé un temps de la Méditerranée et former un grand lac d'eau douce autour d'une plaine située sous le niveau de la mer. Et puis le bouchon aurait sauté et pan dans la gueule aux protoceltes qui étaient là.

Les mecs ont donc au départ une hypothèse tout à fait scientifique fondée sur des relevés géologiques. C'est une hypothèse mais elle est parfaitement scientifique : la Mer Noire a été un lac d'eau douce et a été recouvert par la mer lorsque le bouchon de Marmare a sauté.

Et ils vont la comparer à un récit mythologique dont on ignore l'origine géographique ou ethnique et dont on ignore l'époque. On sait qu'il a eu des versions chez les juifs, les mésopotamiens et quelques autres encore !

Et voilà la deuxième hypothèse : la possibilité d'un lien entre les deux. On ne fait pas de la science, on ne fait pas de la religion, on cherche juste à combler le fossé qu'il y a entre les deux avec du vide. A ce niveau là, je trouve ça juste ridicule ou alors c'est du jeµ, du jeµ de scientifiques qui se donnent des challenges de geeks. Et je ne suis absolument pas certain que Claude Lévy Strauss ait trempé le moins du monde dans ce genre de fadaises.



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