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 Le Royaume de Logres ...

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Cat Lord

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MessageSujet: Le Royaume de Logres ...   Jeu 08 Mar 2012, 21:51

... je pensais que ce nom mythique était une invention de la légende Arthurienne, mais en lisant le très bon "The Isles - A History" de Norman Davies, dont nous avions parlé par ailleurs, j'ai appris la chose suivante:

LanguePays
FrançaisL'AngleterreLe Pays de GallesL'IrlandeL'ÉcosseLa Cornouaille
LatinBritanniaCambriaHiberniaCaledoniaCornubia
Old NorseEnglandVairIrlandSkotland
Old EnglishEnglalondWealonYra landScotlandKern-Wealhas
EnglishEnglandWalesIrelandScotlandCornwall
IrishSasanaAn Bhreatain BheagÉireAlbainCorn na Breataine
ScotsSasanna' ChuimrighEirinnAlbaa' Chorn
CornishPow SawsKembraYwerdhonAlbanKernow
WelshLloegrCymruIwerddonYr AlbanCernyw
Coincidence ? I think not ! study

En tout cas, ce bouquin est passionnant. Cool

Cat
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Logres ...   Jeu 08 Mar 2012, 21:54

Et le non moins mythique royaume de Gorre, une piste ?
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Logres ...   Jeu 08 Mar 2012, 21:57

Je remets ici notre discussion précédente:

Cat Lord a écrit:
Sinon, dans le livre que je lis en ce moment, il y a une carte que j'aime bien:



Cat

Cat Lord a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
Cat Lord a écrit:
http://books.google.ch/books?id=Bo1KUtbaL7IC&pg=PA1&lpg=PA1&dq=Midnight+Isles&source=bl&ots=PuQRWxJYdi&sig=1PQqXXRi6UErEE0Q7UaOHMOHaew&hl=en&sa=X&ei=C0BGT9GKHKri4QTWpuzQDg&ved=0CEsQ6AEwBQ#v=onepage&q=Midnight%20Isles&f=false

Cat

Pardon, je suis con, c'est pas ça que je demande : pourquoi on appelle le Pays de Galles, pays de l'Afternoon ? Quelle est la référence à l'origine de cette carte ? Pourquoi les lieux sont appelés comme ça ?
C'est une carte pour illustrer le chapitre sur la préhistoire des îles "Britanniques".

Il y a une forte controverse sur le nom des îles et le nom de leur histoire, car Britannique, est-ce que ça englobe l'Irlande, pas l'Irlande, à partir de quand, et par exemple, l'Écosse, avant l'Empire est tout sauf Britannique, etc... Ce que l'auteur explique en introduction.

Cf. aussi cet article de wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/British_Isles_naming_dispute

L'auteur, une fois cette introduction passée, explique que dans les cartes qu'il va présenté, il fera attention à ne pas donner de nom "anachronique". La première carte qui illustre le premier chapitre est celle que j'ai posté. Le chapitre est sur la préhistoire. Bien sûr aucun nom ne nous est parvenu du néolithique sur comment les habitants de l'éopoque (qui ne sont donc ni des anglais, ni des britanniques) appelaient leurs îles. Du coup, l'auteur utilise des noms (en anglais, certes) qui lui semble plausible, et il s'en explique page 10-11 (qu'on peut donc lire avec Google book, le lien que j'ai donné).

En plus d'être un passage intéressant, je trouve ces noms éminemment poétique, donc j'aime bien cette carte. Cool

Cat

Bob Lafayette a écrit:
Merci pour les réponses...

Mais alors, Sacred Island, c'est un peu contraire à sa philosophie, non ? Il décide d'une qualité spirituelle à une île qu'il ne peut qu'inventer. A moins que l'île ait été démontrée comme sacrée à l'époque qu'il étudie ?

Hildoceras a écrit:
wiki a écrit:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anglesey
Autrefois, l’île d’Anglesey était associée aux druides : de nos jours encore 28 cromlechs se dressent sur les plateaux avec vue sur la mer (par exemple à Plâs Newydd).
wiki anglais a écrit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Island,_Anglesey
Holy Island (Welsh: Ynys Gybi, 'the island of (Saint) Cybi') is an island (15.22 sq mi (39.4 km2)) on the western side of the larger Isle of Anglesey, North Wales, from which it is separated by a narrow, winding channel. It is called "Holy" because of the high concentration of standing stones, burial chambers and other religious sites on the small island.
ça reste un peu capillo-tracté, cependant.

Mais je crois que le chapitre a deux messages essentiels. Le premier est qu'il y avait des gens à cette époque, que ces gens avaient des croyances, une culture, des noms pour les lieux. Le second message est que les cultures et les noms ont ensuite changé mais que les gens sont restés globalement les mêmes.

Hildoceras a écrit:
oui, mais là où il veut insister, à mon sens, c'est qu'on a trop souvent l'attitude de coller nos références modernes : non l'Angleterre ne s'appelait pas l'Angleterre avant l'arrivée des Angles (et même pendant d'ailleurs), non la Grande Bretagne n'a pas toujours été une île, non les Anglais ne sont pas tous issus des envahisseurs celtes, romains, germains, danois, normands, etc. et ceux-ci étaient même souvent des minorités.

J'expliquai dernièrement à une Catalane "pur souche" (de Catalogne nord Rolling Eyes mais pour eux c'est Catalan aussi) que les migrations de populations entières étaient très rares. Avec des exceptions toutefois. Par exemple fin XVIe, début XVIIe le Roussillon avait subi une forte baisse de la population par épidémies, famines et émigration et les terres avaient été reconquises rapidement par des immigrés languedociens et que donc une bonne moitié de la population d'alors était d'origine "française" expliquant la moindre résistance au traité des Pyrénées en 1659. Et elle me répliqua, "oui mais nous on a conquis le Languedoc auparavant donc c'étaient aussi des Catalans Cool" confused Euh non, les comtes de Barcelone et leur noblesse ont peut être dirigé les terres du Languedoc, mais ça n'a rien à voir avec des changements en profondeur de populations.

C'est cette erreur commune que l'auteur veut souligner. On en a encore discuté récemment au sujet de la fin des Mycéniens. L'erreur ancienne était de penser que les Doriens avaient tout cassé, tout vidé et pris la place en instaurant sur place leur population balkanique et leur nouvelle culture. Et bien non. En fait des pedzouilles sont arrivés avec leurs moutons, se sont mêlés à la population et ont même assimilé leur culture. La chute des Mycéniens est essentiellement politique (et probablement climatique) mais pas due ou causant un changement de population.


Cat Lord a écrit:
Voilà, jusqu'à récemment on voyait les "invasions" successives comme des remplacements de population, alors que les apports de la génétique à l'histoire montrent que ce n'est pas les populations qui changent, mais leur culture, ce qui est complètement différent.

Cat

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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Logres ...   Jeu 08 Mar 2012, 21:59

Lord_Klou a écrit:
Et le non moins mythique royaume de Gorre, une piste ?
À part l'article de wiki,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_Gorre

pas dans ce bouquin en tout cas (bon, d'un autre côté, ce n'est pas son propos Wink ).

Cat
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Logres ...   Jeu 08 Mar 2012, 23:19

Cat Lord a écrit:
Coincidence ? I think not ! study

Cat
et tu fais bien de ne pas croire à la coïncidence , car c'est l'oeuvre d'un écrivaillon sans imagination. Quand Geoffroy de Monmouth pique des idées à droite et à gauche pour écrire son histoire des rois de Bretagne, il utilise en bon gallois qu'il est le nom gallois de Lloegr pour désigner le royaume à l'est du Pays de Galles. Avec un peu de talent, il aurait appelé ça Mordor king

_________________
sed quis custodiat ipsos custodes ?
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Logres ...   Dim 11 Mar 2012, 19:15

Un autre truc que j'ai appris (mais bon, les Bretons d'ici le savait sûrement), c'est que la Bretagne du côté continental de la manche a été fortement peuplée par les Celtes "Britanniques" des îles, sous la poussée des germains angles et saxons par l'Est.

J'avais toujours assumé que les Celtes de Bretagne était un vieux reste datant d'avant la conquête Romaine, et qui du coup avait aussi résisté aux Francs, mais apparemment pas vraiment. Il y aurait eu assimilation local pendant l'occupation romaine en gallo-romain de la province armoricaine, et re-celtisation en plusieurs vagues d'immigrations pendant le Haut Moyen-Âge, et surtout que la christianisation s'est faite à partir de ce moment là, et selon l'église "Britannique" (Et non "romaine").



http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89migration_bretonne_en_Armorique

Cat


Dernière édition par Cat Lord le Dim 11 Mar 2012, 19:19, édité 1 fois
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babass




MessageSujet: Re: Le Royaume de Logres ...   Dim 11 Mar 2012, 19:18

Citation :
J'avais toujours assumé
Les suisses utilisent aussi de tel anglicismes ?
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Logres ...   Dim 11 Mar 2012, 19:21

babass a écrit:
Citation :
J'avais toujours assumé
Les suisses utilisent aussi de tel anglicismes ?
Est-ce vraiment un anglicisme complet ? confused

http://www.cnrtl.fr/definition/Assumer

Citation :
II.− PHILOS. ,,Prendre ou accepter, mais sans le faire sien, c'est-à-dire se donner ou recevoir à titre d'hypothèse comme base d'une recherche d'un raisonnement`` (Foulq.-St-Jean 1962) :

Cat
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Logres ...   Dim 11 Mar 2012, 19:23

Christianisation britannique, hum, tu es sûr ? Il me semblait avoir vu que c'étaient les moines spécifiquement irlandais qui fournissaient le plus gros de l'effort d'évangélisation.
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babass




MessageSujet: Re: Le Royaume de Logres ...   Dim 11 Mar 2012, 19:25


Lord_Klou a écrit:
Christianisation britannique, hum, tu es sûr ? Il me semblait avoir vu que c'étaient les moines spécifiquement irlandais qui fournissaient le plus gros de l'effort d'évangélisation.
J'ai toujours cru comme toi.
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Logres ...   Dim 11 Mar 2012, 19:29

babass a écrit:

Lord_Klou a écrit:
Christianisation britannique, hum, tu es sûr ? Il me semblait avoir vu que c'étaient les moines spécifiquement irlandais qui fournissaient le plus gros de l'effort d'évangélisation.
J'ai toujours cru comme toi.
Britannique au sens de la "Britannia" (Galles, Cornouailles, côté ouest au dessus du Pays de Galles, poussée par les Germains de Northumbria), d'alors, justement, elle même évangélisée effectivement à partir de l'Irlande (i.e clergé "celtique").

Alors que la déchristianisation de la futur Angleterre par les germains a entrainé une rechristianisation mais par les élites cléricales du continent (i.e. clergé "latin").

Cat
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Logres ...   Dim 11 Mar 2012, 19:39

De plus si je regarde l'article sur les 7 "Saints fondateurs de la Bretagne":

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sept_saints_fondateurs_de_la_Bretagne

Il est bien précisé:
Citation :
Certains indices permettent de supposer que ces religieux appartenaient à l'aristocratie britto-romaine, car certains portent des noms latins gentilices, comme par exemple Paulus Aurelianus, saint Pol Aurélien.

Or c'est impossible que ce soit par des Irlandais, alors, car les Irlandais n'ont JAMAIS été romanisés, et donc n'ont jamais utilisé des noms latins gentilices.

Les saints Irlandais qui ont évangélisés l'île Britannique (à l'Est de l'Irlande), c'est des Saint comme Illtyd ou Mungo, bref des noms vraiment pas romains.

Cat
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Logres ...   Dim 11 Mar 2012, 19:48

Saint Pol Aurélien est même considéré comme le grand oncle d'Arthur Pendragon.

Et Merlin est un personnage historique.

Et il pleut quand on verse de l'eau sur la fontaine de Barenton, qui fut le site d'un monastère appartenant à Eon de l'étoile.

Je peux t'aider à découvrir des trucs qu'on sait depuis qu'on nous a foutu un biberon dans la bouche ?

Plus sérieusement, les vannetais sont ce que tu dis : les descendants des gallo-romains issus des vénètes. Le reste du peuplement breton vient des îles. Mais sinon, oui, nous sommes les seuls et uniques héritiers de la chevalerie arthurienne, les autres sont rien que des imposteurs !
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gwann
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Logres ...   Dim 11 Mar 2012, 20:08

Cat Lord a écrit:
J'avais toujours assumé que les Celtes de Bretagne était un vieux reste datant d'avant la conquête Romaine, et qui du coup avait aussi résisté aux Francs, mais apparemment pas vraiment.



C'est déjà ça, au taf je m'évertue à expliquer à mes collègues que les celtes (modernes surtout) ne sont pas des germains ... Bah oui, les Bretons, ils viennent d'Angleterre, les Anglais sont germains alors les Bretons sont germains.
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BaronKray



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MessageSujet: Re: Le Royaume de Logres ...   Dim 11 Mar 2012, 20:57

Lord_Klou a écrit:
Christianisation britannique, hum, tu es sûr ? Il me semblait avoir vu que c'étaient les moines spécifiquement irlandais qui fournissaient le plus gros de l'effort d'évangélisation.

Cat Lord a raison, en comprenant le terme "britannique" dans le sens large des iles britanniques.

Citation :
Saint Maclou ou Saint Malo [évêché de Saint Malo], dit aussi Malo d'Aleth, encore appelé en latin Maclovius ou Machutus. Il serait né dans l'actuel comté de Glamorgan, au pays de Galles, et serait mort à Archingeay (Saintonge) un 15 novembre vers 620 ou 640 ou 649.

Citation :
Saint Samson de Dol [évêché de Dol]serait né dans la région du Glamorgan actuel (SO du Pays de Galles).



Selon sa Vita, Amon et Anna, ses parents, avaient longtemps attendu d'avoir un enfant. Pour le consacrer à Dieu, ils l'envoyèrent au monastère de Llaniltud Fawr maintenant Llantwit Major (près de Cardiff). Il y fut l'élève de saint Ildut qui a aussi laissé son nom à Lanildut (au nord-ouest de Brest). Selon des traditions plus tardives, Samson se serait fait remarquer par sa capacité à commander aux oiseaux destructeurs de récolte. Il convertit ses parents à la vie monastique et accéda à la tête du monastère d’Inis Pyr à la suite de la mort accidentelle de l’abbé Piron.



Citation :
Saint Brieuc [évêché de Saint Brieuc]serait né vers 409, de parents païens (dont le père s'appelait Cerpus et la mère Eldruda), dans le royaume breton de Ceredigion, dans ce qui n'est pas encore le Pays de Galles d'aujourd'hui. Élève de saint Germain d'Auxerre, missionnaire en Bretagne insulaire, il le suivit sur le continent. Prêtre en 447, il alla évangéliser la Bretagne armoricaine continentale, débarqua à l'Aber-Wrac'h, et vint fonder un monastère à Tréguier dont il aurait (d'après la Vita Briocii, manuscrit du XIe siècle environ) laissé la direction à son neveu Saint Tugdual1. Puis il retraversa la Manche, et y fit de nombreuses conversions dans son pays d'origine.

Citation :
Saint Tugdual (ou Tudal ou Tudwal ou Tugal ou Tutuarn ou Tudual) [évêché de Tréguier]est le fils du roi Hoël ler et de sainte Pompée (ou Koupaïa en breton), et le frère du roi Hoël II, de sainte Sève et de saint Lunaire, d'origine galloise, ou plus précisément de l'île de Man.

Citation :
Saint Paul, surnommé Aurélien, [évêché de Saint Paul de Léon] nait en 490 à Pen Ohen (tête de bœuf), aujourd'hui Boverton, dans la province de Glamorgan du Dyved (Pays de Galles). Il a neuf frères et trois sœurs, dont l'une, Sicofolla, deviendra abbesse. Leur père, Porphino, était un chevalier qui destinait Pol au métier des armes. Face à l'obstination de l'enfant, Porphino le met, à l'âge de neuf ans, en pension dans le monastère de Saint Hiltud en l'île de Pyrus, aujourd'hui Caldey. Il fit son éducation auprès d'Ildut, avec d'illustres condisciples tels que Samson, Brieuc, Malo ou Gildas. Il fut très vite attiré par la solitude.



Citation :
D’après Albert le Grand, saint Corentin [évêché de Quimper] serait né vers 375 en Cornouaille armoricaine. Il devint ermite à Plomodiern, au pied du Ménez-Hom5, où sa grande piété faisait déjà des miracles.

Citation :
Saint Patern ou Padern [évêché de Vannes], fils de Petran et Guean, est un gallo-romain qui aurait immigré de Grande-Bretagne, plus exactement du Pays de Galles, au cours de la seconde vague de l'émigration bretonne en Armorique. Avant cela il fonde plusieurs monastères au Pays de Galles dont celui de Llanbadarn Fawr dans l'actuel comté de Ceredigion (Llan-Padern-Vaur - « Grande église de Patern »). Une autre légende veut que certains Rois d'Irlande furent convertis par Patern. C'est à Jérusalem qu'il aurait, au cours d'un pèlerinage, reçu la consécration épiscopale. Son arrivée sur le siège de l'évêché de Vannes serait due au chevalier légendaire de la Table Ronde et premier souverain du Broërec, Caradoc. C'est au cours du Concile de Vannes vers 465, que l'avènement de l'évêque est historiquement attesté.

Comme tout ce qui touche aux Dark Ages, c'est quand même à comprendre avec précautions.

Cat Lord a écrit:
J'avais toujours assumé que les Celtes de Bretagne était un vieux reste datant d'avant la conquête Romaine, et qui du coup avait aussi résisté aux Francs, mais apparemment pas vraiment. Il y aurait eu assimilation local pendant l'occupation romaine en gallo-romain de la province armoricaine, et re-celtisation en plusieurs vagues d'immigrations pendant le Haut Moyen-Âge, et surtout que la christianisation s'est faite à partir de ce moment là, et selon l'église "Britannique" (Et non "romaine").

Il y a différents dialectes bretons, certains comprenant plus de terme "gaulois", le vannetais, par exemple. En fait, différents peuples/régions de GB ont donné différents noms de lieu en Bretagne : Cornwall ->Cornouilles (Quimper), Wales -> Léon c.a.d le coin de Brest (je crois), Devon -> Doménée, de Tréguier à Saint Malo.
Niveau chiffres, Seycher (ça vaut ce que ça vaut) donne 100,000, sur plusieurs siècles, sans doute pas qu'en Armorique, soit à priori bien moins que la population locale (500,000 ????)


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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Logres ...   Dim 11 Mar 2012, 21:15

ça fait beaucoup de Gallois tout ça, intéressant, surtout quand on était resté avec la conviction que les Irlandais avaient fait tout le boulot.
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Logres ...   Dim 11 Mar 2012, 21:40

Ben c'est à dire que c'est:

Irlandais -> Gallois/Cornouilles -> Bretons de la Bretagne actuelle.

Moi pour les chiffres de la population, j'ai vu jusqu'à 50% de la population sur la côte Nord de la Bretagne, c'est énorme.

Par contre, si la côte Nord, c'est pouillème par rapport à la Bretagne Sud, globalement, effectivement, ça fait beaucoup moins.

Je pense que les chiffres sont à prendre avec des pincettes, mais la réalité par contre, c'est que le renouveau de la culture celtique, de la langue "Britannique" et de la christianisation, c'est bien l'émigration Britannique du Haut Moyen-Âge.

Cat
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Logres ...   Dim 11 Mar 2012, 21:48

Je dis peut être deux conneries à suivre...

La première, c'est que le peuplement breton en Bretagne continentale, c'est plus ancien que l'arrivée des saxons.

Le deuxième, c'est que la Doménée, c'est la Domnonée antique et c'est un royaume qui date de l'effondrement de l'empire romain. Donc si Devon vient de Doménée, c'est dans le sens inverse.
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BaronKray



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MessageSujet: Re: Le Royaume de Logres ...   Dim 11 Mar 2012, 21:58

Point 1 : l'arrivée des saxons s'est faite progressivement : embauchés premièrement comme mercenaires, pour protéger des autres raids. Les raids saxons sur les côtes atlantiques (en GB et Nord de la gaulle) datent si mes souvenirs sont bons du 4ème siècle (même un peu avant).

Citation :
Raids by Saxons, Picts, and the Scoti of Ireland had been ongoing in the late 4th century, but these increased in the years surrounding 383. There were also large scale permanent Irish settlements made along the coasts of Wales under circumstances that remain unclear.[6][7][8][9] Maximus campaigned in Britain against both the Picts and Scoti,[10][11] with historians differing on whether this was in the year 382 or 384 (i.e., whether the campaign was before or after he became Augustus).

2. Euh, ... http://fr.wikipedia.org/wiki/Dumnonii / http://en.wikipedia.org/wiki/Dumnonii . Ouai, enfin, dès l'arrivée de César en Armorique, il était remarqué que les places côtières "communiquaient" avec l'ile de Bretagne.


Dernière édition par Tamerlan le Dim 11 Mar 2012, 22:00, édité 1 fois
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Logres ...   Dim 11 Mar 2012, 22:07

Bob Lafayette a écrit:
Je dis peut être deux conneries à suivre...

La première, c'est que le peuplement breton en Bretagne continentale, c'est plus ancien que l'arrivée des saxons.

Le deuxième, c'est que la Doménée, c'est la Domnonée antique et c'est un royaume qui date de l'effondrement de l'empire romain. Donc si Devon vient de Doménée, c'est dans le sens inverse.
ouais, enfin pour la toponymie, cela reprend souvent des noms celtes remontant à avant la colonisation romaine (même les noms romains sont souvent des reprises de noms celtes) alors si on trouve des parentées de part et d'autre du canal, faut pas s'étonner non plus.


cependant, de l'eau à ton moulin : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/abpo_0003-391x_1952_num_59_2_4400
(1952 quand même)

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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Logres ...   Dim 11 Mar 2012, 22:45

Ouais, enfin on va arriver aux mêmes conclusions parce qu'on a du lire soit les mêmes sources, soit des mêmes sources issues de mêmes sources... Bref, à la fin de l'empire romain, la Bretagne continentale est séparée grosso merdo entre le nord déjà partiellement breton et le sud vannetais ou vénéto-romain. Les migrations bretonnes postérieures vont renforcer les choses avec cette limite déjà soulevée par Oli, je crois, que les gens sur place restent les descendants de ceux qui étaient avant en majorité.

Enfin, tout ça pour dire qu'heureusement qu'on cache Excalibur précieusement, sinon elle serait déjà au Louvres ou dans un musée anglais comme trésor "national"...

Enculés !
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