féodalité, blé et riz...

Je viens d'entendre que si l'Europe avait connu la féodalité et le morcellement, c'était parce que la céréale de base chez nous, c'était le blé. Alors que si la Chine a connu la centralisation, c'est parce que l'aliment de base est/était le riz (qui demande irrigation etc...).

L'autre exemple donné était l'Egypte: centralisation parce que grand besoin en irrigation. Bon, c'est du matérialisme historique le plus pur selon moi... [surtout que ça continue avec l'Angleterre et le mouton].
Et soudain, un exemple m'est venu en tête pour contrevenir à cette belle théorie: le Japon... on a noblesse et féodalité forte et pourtant du riz...

Vous en pensez quoi les zamis ?






Alors, je sais bien que je pourrais relire tout Popper pour abattre un tenant du matérialisme historique, mais il faut savoir respecter la biodiversité aussi.

C'est de la connerie sur au moins un point: la céréale de base en Chine est également le blé.

la féodalité est la conséquence de la décentralisation et pas l'inverse La féodalité est issue de la dissolution du pouvoir central fort. la féodalité japonaise me semble bien appartenir à ce cas aussi.

Ça me parait un bel exemple de mauvaises covariables...

Cat

plus je réfléchis à cela et plus je trouve que c'est assez débile.
La culture du riz, comme celle du blé est ancienne (5000, 6500 ans selon les sources). Les deux cultures ont nécessité une organisation locale qui a probablement mené à la sédentarisation. Ensuite, cela a toujours été essentiellement des productions locales, destinées à l'alimentation des gens sur place. Quand il y a eu organisation d'un pouvoir fort, il s'est appuyé sur cette agriculture pour son développement : création des villes essentiellement, développement de cultures où les artisans et les "prestataires de service" (scribes, prêtres, soldats...) reposaient sur les paysans pour leur alimentation. Le même pouvoir fort, quand il était très centralisé pouvait décréter le transfert de nourriture vers des zones qui en manquaient (je pense surtout à la Chine impériale grâce à son réseau de canaux). Mais je ne vois pas en quoi cela pouvait être lié au type de céréales. L'organisation liée à la culture de ces céréales est essentiellement locale et ne relève pas de la centralisation ou pas du pouvoir en place.

Citation :

Vous en pensez quoi les zamis ?

C'est une sacrée connerie.

Le Japon est un cas à part, je connais très mal l'antiquité japonaise et l'émergence de la famille impériale dans la province de Yamato et comment elle a assuré son pouvoir et sa légitimité sur l'ensemble du territoire (de manière aussi absolue au niveau de la durée et de la légitimité si ce n'est dans l'exercice réel du pouvoir) est entouré de mythologie et de mystère à mes yeux...

Toujours est il que la monarchie mise en place à ce moment là était assez forte pour envoyer une expédition militaire de grande envergure (pour l'époque) en soutien du royaume coréen de Baekje (avec lequel elle avait des liens assez forts) opposé au royaume de Silla et allié à la Chine.
Les japonais se sont alors, malgré la taille de leur expédition, pris une branlée monumentale qui a calmé leurs ardeurs pour longtemps et entrainé un très net renouveau de l'influence de la culture chinoise (et coréenne dans une moindre mesure, grâce aux exilés du royaume de Baekje) dans l'archipel.

En ce qui concerne la féodalisation et la centralisation au japon, il semblerait que la nature coloniale du pays (conquête progressive de nouveaux territoires au nord sur les populations emishi) ait contribué, au début, à renforcer des "hommes forts" localement.
Les moments de centralisation (sur le modèle chinois) n'ont jamais pu totalement annuler cette autonomie des potentats locaux.
Les puissants gouverneurs nommés par le gouvernement, vont abandonner régulièrement leurs provinces pour venir former une noblesse de cour laissant le pouvoir sur place à des familles mineures parfois issues de la famille impériale.
(Et je lance une théorie perso, la légitimité de cette dernière, et donc des familles qui en sont issues, a sans doute contribué à l'enracinement de la transmission héréditaire des fonctions et des fiefs)).

Ces dernières vont se militariser pour pallier aux feuds entre voisins et entre hommes forts locaux pour finir par former la caste des samouraïs.
Qui va elle prendre le pouvoir réel à l'issue de la guerre de Gempei au XIIème siècle avec la nomination d'un Shogun qui confisque le pouvoir à l'empereur.

Ce système de familles mineures qui gèrent réellement les entités administratives au détriment de famille majeures qui les contrôlent théoriquement mais qui passent leur temps à la cour va se répéter plusieurs fois.
Il y a également parfois des tentatives de restauration du pouvoir impérial. Beaucoup d'Empereurs essayent ou le souhaitent, peu réussissent à obtenir assez de soutien militaire (étant donné que leur revenus dépendent entièrement des gouverneurs (dont les revenus dépendent du bon vouloir des familles de samouraïs qui gèrent directement les fiefs)) pour agir concrètement.
Et quand ils l'obtiennent (comme au moment du renversement du Shogunat de Kamakura), les clans qui les soutiennent finissent par confisquer le pouvoir (Shogunat Ashikaga) à leur tour.
L'exception étant la restauration Meiji en 1868, ou les clans ayant soutenu l'empereur acceptent de s'effacer ou se font écraser par les partisans de l'empereur (rébellion du fief de Satsuma).

Bref, effectivement cette théorie blé vs riz ne tient pas la route deux secondes, d'une part parce que comme l'a rappelé Mauclerc, le nord de la chine, si important culturellement pour la civilisation chinoise, est une terre du blé. Et parce que il y a de nombreux exemples de féodalité dans des pays pratiquant l'agriculture du riz (japon bien sûr qui est un des archétypes d'une société de type féodal) mais aussi en Inde quand même...

La féodalité, pour moi, peut naître de deux contextes (qui en fait se rejoignent la plupart du temps) soit simplement dans un contexte ou on a un pouvoir qui conserve une légitimité et une autorité théorique mais qui perd peu à peu la réalité de l'exercice du pouvoir et ne peut s'opposer à une transmission héréditaire des fonctions.
Ou alors dans un contexte ou le pouvoir central trouve préférable pour des raisons stratégico-économiques (voire sociales) de déléguer la levée de troupes en fournissant, en terres, un revenu à des guerriers pour qu'ils s'équipent eux même ou équipent des suivants. Quand cet octroi de "fiefs" s'accompagne d'une hérédité (et donc d'une possibilité de rassemblement des fiefs par des stratégies matrimoniales ou de dépossession d'un titulaire par un autre) et d'un effritement du pouvoir central, la féodalité se met en place.

Pas grand chose à voir avec ce que produit l'agriculture locale...

De la même manière, les théories sur la montée de la centralisation via le travail en commun (lié à l'agriculture, notamment l'irrigation) sont assez intéressantes, mais mettent, peut-être, la charrue avant les boeufs.
Pour moi la centralisation, c'est une entité locale qui domine ses voisins (militairement principalement, mais ça pourrait être lié à des motifs culturels ou religieux) et acquiert une hégémonie. Elle impose ensuite ses règles sur les territoires qu'elle conquiert.
Que cela se soit d'abord produit à grande échelle dans l'histoire de l'humanité dans des territoires ou l'on a pratiqué une agriculture qui peut nécessiter de grands travaux ne veut pas dire que les deux soient liées.
Après tout, les états qui ont triomphé sont peut être ceux qui ont pu mettre en place ces grands travaux via la conquête des terres alentours et de leur habitants, ce qui permet de mettre en commun la force de travail et non pas l'inverse.

Citation :

Mais je ne vois pas en quoi cela pouvait être lié au type de céréales.

C'est pas une question de productivité peut-être (qui ne dépend pas uniquement du type de céréale, évidemment, mais aussi des techniques employées, du climat etc): plus de nourriture pour moins de main d'oeuvre agricole donc une meilleure capacité à s'organiser autour de centres urbains importants, dévelopant une plus grande industrie un tant soit peu spécialisée donc permettant de déveloper des synergies localement complémentaires favorisant l'émergence d'un pouvoir vaguement centralisé ?... Il y a peut-être aussi des questions de traditions successorales (avec des traditions germaniques de morcellement), et généralement de géographie, avec par exemple frontières plus ou moins "naturelles" divisant les espaces, et des voies de communication naturelles facilitant l'échange entre régions). Après le Japon est un archipel avec une géographie montagneuse et découpée.

Dans les années 80 et 90, quand les sociétés japonaises allaient manger l'Europe et ses sociétés tout crus, on m'avait expliqué que :

L'employé français s'occupe de son petit boulot sans regarder les causes et les conséquences. L'employé japonais fait plus attention au global de la société et aux conséquences de son boulot.

TOUT CELA PARCE QUE

Le paysan français cultive son blé au milieu de ses 4 murs sans avoir besoin de relations avec son voisins.
Le paysan japonais cultive du riz dans une rizière irriguée dont l'eau dépend de son voisin en amont et il doit aussi garantir de l'eau à son voisin en aval.

Si à cela tu rajoutes la féodalité...

Les japonais sous ont quand même partiellement bouffés. Juste, ils n'étaient pas assez gros pour tout avaler.....

Et puis c'est eux qui ont inventé les "usines logiciel", des lignes de montage de logiciel parfaitement débugué et conforme. C'était idiot à l'époque, et une fois que tout le monde les a vu se planter, tout le monde les a imité.....

Midomar a écrit:

Dans les années 80 et 90, quand les sociétés japonaises allaient manger l'Europe et ses sociétés tout crus, on m'avait expliqué que :

L'employé français s'occupe de son petit boulot sans regarder les causes et les conséquences. L'employé japonais fait plus attention au global de la société et aux conséquences de son boulot.

TOUT CELA PARCE QUE

Le paysan français cultive son blé au milieu de ses 4 murs sans avoir besoin de relations avec son voisins.
Le paysan japonais cultive du riz dans une rizière irriguée dont l'eau dépend de son voisin en amont et il doit aussi garantir de l'eau à son voisin en aval.

Si à cela tu rajoutes la féodalité...

Ne t'inquiète pas que ce qui se passe dans le champ du voisin ça t'interesse, genre si le voisin te grille tes colza car il ne sait pas se servir de son pulvé..