La juste lutte du peuple Vietnamien

BBours a écrit:

Non AJ c'est après la guerre, que les premiers communistes viets qui ont participé (modestement) à la sortie du Japon du Vietnam, demande à la France (relayés par le PCF en France) une plus grande autonomie... Dans un premier temps, on parle même pas de l'indépendance, ce qui viendra sur le tapis dès que les Français refuseront de lâcher quoi que ce soit !
Ho-Chi-Minh n'est encore qu'étudiant en France dans les années 30. Ceci dit, sous l'influence de Moscou (qui confondait facilement sous Staline révolution ouvrière et lutte d'indépendance nationaliste afin de semer le bordel dans les colonies...), il est possible que les premiers communistes vietnamiens aient déjà abordé la question. Mais ce ne sera qu'après la 2° GM quand les Français reviendront dans "leur" Indochine que le problème se posera concrètement

Moi je réagissais surtout à ça

Citation :

le PC Vietnamien (surtout au nord) représente quelques dizaines de personnes

Comme le dit KP, le Viet Minh n'est pas le produit de la génération spontanée - il a déjà plusieurs années d'organisation et de combat derrière lui pendant l'occupation japonaise. Si tu entends "organe central du parti" par "PC Vietnamien", ça peut se défendre - mais en 1945, lorsque Giap est à Hanoï lors de la déclaration de l'indépendance du Vietnam, pendant que les envoyés français sont en train de croupir à quelques blocs de maison de là sous bonne garde japonaise, le Viet Minh est déjà une force conséquente, politiquement comme militairement parlant (en partie grâce à nos amis Américains, qui ne manquent d'ailleurs pas d'apparaitre en uniforme sur les photos avec Giap ce jour-là...)

OK je m'a gouru sur la capacité du PCV avant 45. Néanmoins c'est au moment où les Français ont voulu "reprendre" l'Indochine que le PCV a eu une véritable identité officielle (soutenue en plus par le PCF qui était au gouvernement en France à ce moment).
Dien Bien Phu - qui n'est pas une victoire militaire du VietMinh ! - n'est que le résultat d'une guerre entamée en 46 contre les Français.
Et encore ! Giap n'a à sa disposition que deux divisions et demi d'infanterie. Ce n'est qu'avec l'arrivée du matériel russe et ensuite chinois (à partir de 49) que le Vietminh peut enfin disposer d'une division d'artillerie (suivant la mode soviétique de la 2° GM) qu'il pourra finalement battre l'armée française "à la Pyrrhus" à Dien Bien Phu.


N.B. Finalement cette jolie discussion ne devrait-elle pas passer du côté de l'Université ?

BBours a écrit:

N.B. Finalement cette jolie discussion ne devrait-elle pas passer du côté de l'Université ?

Je plussoie la remarque

En voyant le titre, je me suis dit "Tiens, une enfilade qui cause du pays natal des parents.... mais il n'y a pas de lutte en cours dans ce coin du globe, si ? "
Certes, le Premier ministre vietnamien vient de mourir à Singapour, ça se cherche des crosses dans le coin pour des îles et des hydrocarbures, mais il n'y a pas encore de guerre chaude, à moins qu'on ne veuille bouter les Chinois hors de Chine...

BBours a écrit:

OK je m'a gouru sur la capacité du PCV avant 45. Néanmoins c'est au moment où les Français ont voulu "reprendre" l'Indochine que le PCV a eu une véritable identité officielle (soutenue en plus par le PCF qui était au gouvernement en France à ce moment).

Le gouvernement provisoire est quand même mis devant le fait accompli de l'indépendance vietnamienne le 2 septembre. Vu l'attitude des Français de par le passé, fallait pas attendre autre chose qu'un braquage, même si des gens comme Sainteny ou Leclerc on fait leur possible pour empêcher que ça parte en sucette - pour cela, il a fallu un sale con comme D'Argenlieu, dont franchement le rôle encore aujourd'hui est pas très clair. D'ailleurs, c'est à lui qu'on doit en partie le départ de Leclerc. DeGaulle est vraiment pas clair et plutôt ambivalent dans ses positions, mais c'est pas comme si ça devait être étonnant (après tout l'Algérie française plus tard... bref). Enfin bon il a pas du aimer se faire damer le pion par les Américains sur une question de politique coloniale intérieure, qui n'avait objectivement rien à voir avec eux.

Citation :

Dien Bien Phu - qui n'est pas une victoire militaire du VietMinh !

Selon tous les standards si quand même Nounours. Ce n'est pas parce que tu perds plus de gars que le défenseur qu'on doit évacuer le fait que la place est prise, et des milliers de soldats ennemis emmenés en captivité. Ca n'a pas pris la forme d'une déroute comme sur la RC4, mais c'est aussi parce qu'à Dien Bien Phu, les Français n'avaient nulle part où fuir...

Certes !
Mais c'est difficile aussi de sortir quand tu t'enfermes dans les chiottes et que tu balances les clefs dans la cuvette !!
Ce qui a fait de Dien Bien Phu une victoire viet, c'est surtout que le gouvernement français est lui complètement parti en sucette, que ça lui coûte un max cette guerre coloniale, que les partis sont divisés sur la question et que pour finir on se prend une branlée militaire (surtout dans ses conséquences).

Pour revenir au début, je veux bien admettre que le PCV demande l'indépendance plus tôt que je le pensais... Mais bon, c'est comme si on regroupait les Ch'tis qui demandent l'indépendance du Nord : ça fait pas beaucoup de monde !
Ca veut pas dire qu'ils avaient tort, c'est le fait qu'à ce moment, peu de gens suivaient le PCV.

Citation :

Pour revenir au début, je veux bien admettre que le PCV demande l'indépendance plus tôt que je le pensais...

Mais c'est ça qui est magique dans l'affaire Nounours: ils la demandent pas, ils la PRENNENT

D'ailleurs ce ne sont pas les seuls. Les Néerlandais aussi vont avoir leurs menus soucis...

Citation :

Mais bon, c'est comme si on regroupait les Ch'tis qui demandent l'indépendance du Nord : ça fait pas beaucoup de monde !

Là faudra que tu me cites des sources. L'adhésion populaire au Viet Minh me semble quand même plus évidente que l'adhésion à la cause française. Je pense qu'en tant que Vietnamien du nord, on s'engage de façon plus enthousiaste du côté Viet Minh pour des raisons nationalistes comme purement rationnelles. C'est pas comme si les Vietnamiens en étaient à leur premier soulèvement contre leur premier occupant. Les Chinois s'y sont cassés les dents avant nous

Alain-James a écrit:

Citation :

Mais bon, c'est comme si on regroupait les Ch'tis qui demandent l'indépendance du Nord : ça fait pas beaucoup de monde !

Là faudra que tu me cites des sources. L'adhésion populaire au Viet Minh me semble quand même plus évidente que l'adhésion à la cause française. Je pense qu'en tant que Vietnamien du nord, on s'engage de façon plus enthousiaste du côté Viet Minh pour des raisons nationalistes comme purement rationnelles. C'est pas comme si les Vietnamiens en étaient à leur premier soulèvement contre leur premier occupant. Les Chinois s'y sont cassés les dents avant nous

Heu, AJ, il me semble que le Vietminh, ou plutôt le parti communiste vietnamien n'était pas le seul à demander l'indépendance du Vietnam. Il y avait aussi, comme en Chine, un parti nationaliste vietnamien organisé de manière semblable au KMT chinois. Mathématiquement, il n'y avait donc pas beaucoup de monde qui suivait les communistes...

Mathématiquement peut-être - mais j'ai un peu l'impression que l'on fait abstraction de la grande masse des gens sans opinion ou sans engagement qui ont basculé facilement du côté des communistes pour des raisons idéologiques comme nationalistes - et ce dès lorsque les communistes se sont attribués les mérites de la déclaration d'indépendance de septembre 45, alors qu'ils se montraient ostensiblement aux côtés de leurs potes américains comme les représentants légitimes du peuple vietnamien, les autres avaient déjà perdu la bataille de la face.

Le fait qu'ils aient été vus par l'OSS comme la seule formation politique et militaire viable qui puisse collaborer contre les Japonais puis réaliser l'indépendance vietnamienne a forcément joué dans leur ascension - mais comme en Chine, le soutien populaire, particulièrement dans les zones rurales (puis également dans les zones urbaines suite aux grâces de l'Amiral d'Argenlieu, qui tout carme qu'il était prenait apparemment un sacré plaisir à écraser sous les obus des civils innocents) a été plus facilement enlevé par le bagage politique et idéologique fort du PC, auquel les mouvements concurrents ne pouvaient pas même espérer prétendre. Je me trompe?

Je ne saurais dire, n'était pas vraiment spécialiste de l'histoire vietnamienne. Cependant, "basculé facilement du côté des communistes" me semble un chouia exagéré. Les Vietnamiens sont profondément croyants (bouddhistes, catholiques, caodaistes*, etc...), et ça ne me semble pas se mélanger facilement avec tout le blabla marxiste-léniniste à propos de la religion, opium du peuple.

A mon humble avis, il y avait surtout une demande très forte pour une plus grande autonomie et une plus grande justice. Lorsque les négociations entre les résistants vietnamiens et les français ont échoué, il n'y avait plus que la lutte armée comme choix disponible. A ce moment-là, effectivement, les communistes ont gagné un certain soutien populaire, mais ils avaient aussi déjà éliminé la concurrence des partis concurrents, et pas en cajolant les indécis...

*Note amusante : le Caodaisme est une secte vietnamienne vénérant une Sainte Trinité. Non pas Le Père, le Fils et le Saint-Esprit, mais Nguyen Binh Kiem (le Nostradamus vietnamien), Sun Yat-Sen, et.... Victor Hugo.

L'opium du peuple est une lecture diversement importante selon les régions. Le marxisme français connaît surtout l'opium du peuple, mais en Amérique Centrale ou dans le monde arabe, ce n'est pas ce qui est le plus connu du texte de Marx. D'ailleurs, pour l'avoir lu, ce texte, je trouve qu'il est très mal compris.

Marx ne dit pas "La religion, c'est mal" ; il dit "La Religion est outil entre les mains des classes dominantes pour assurer leurs dominations". Du coup, on a beaucoup de références à l'opium du peuple, non pas pour mettre en garde contre l'utilisation (j'aurais dit instrumentalisation) de la religion par la classe dominée pour aliéner la classe ouvrière ; mais pour cartonner la religion, peu importe si en passant, ça sert à asseoir la domination de la classe dominante.

Bon, ça c'est une digression. Je ne sais pas comment le communisme a été implanté au Vietnam, mais très pragmatiquement, il a pu comme ailleurs dans le monde, jeter un voile pudique sur les références à la religion pour influencer des sociétés favorables aux idées marxistes tout en étant profondément religieuses.

Bob Lafayette a écrit:

Bon, ça c'est une digression. Je ne sais pas comment le communisme a été implanté au Vietnam, mais très pragmatiquement, il a pu comme ailleurs dans le monde, jeter un voile pudique sur les références à la religion pour influencer des sociétés favorables aux idées marxistes tout en étant profondément religieuses.

Ha zut... je l'avais écrit, mais en reformulant ma pensée, je l'ai effacé.

C'est aussi mon avis : lors des combats, je crois avoir lu qu'ils ont mis de l'eau dans leur vin afin d'avoir le maximum de soutiens possible. Une fois au pouvoir, par contre, ça n'a pas duré...

Marx a d'ailleurs souligné combien la religion avait pu être utilisée par les peuples à l'époque pré-moderne pour contester leur domination sociale.

Je connais assez mal, mais il ne me semble pas que les versions asiatiques du communisme aient eu particulièrement maille à partir avec les clergés locaux (les Khmers rouges étant un cas à part -enfin là comme ailleurs, il s'agit souvent d'une différence entre la politique d'avant l'arrivée au pouvoir, et celle d'après).

Sinon, comme Keyan le dit, la réussite du Viet-Minh réside moins dans sa capacité (réelle) à recueillir le soutien populaire, et ce très tôt, qu'à s'emparer d'un monopole de la représentation du peuple vietnamien.

(sinon Keyan tu as des origines vietnamiennes, ou j'interprète de travers?)

Pero Coveilha a écrit:

Je connais assez mal, mais il ne me semble pas que les versions asiatiques du communisme aient eu particulièrement maille à partir avec les clergés locaux (les Khmers rouges étant un cas à part -enfin là comme ailleurs, il s'agit souvent d'une différence entre la politique d'avant l'arrivée au pouvoir, et celle d'après).

En ce qui concerne le Vietnam, c'est difficile à dire... Si le PC n'a pas organisé de purge du style chinois, je suis presque certain que des mesures ont été prises pour limiter l'influence des différents clergés.

Pero Coveilha a écrit:

Sinon, comme Keyan le dit, la réussite du Viet-Minh réside moins dans sa capacité (réelle) à recueillir le soutien populaire, et ce très tôt, qu'à s'emparer d'un monopole de la représentation du peuple vietnamien.

D'un autre côté, ils étaient bien aidés par "ceux d'en face": avec des Français (suivis par des Américains) pilonnant au petit bonheur la chance, et avec un gouvernement inefficace ou corrompu, le terrain était bien préparé....

Pero Coveilha a écrit:

(sinon Keyan tu as des origines vietnamiennes, ou j'interprète de travers?)

Mes deux parents sont d'origine vietnamienne

et merde !
J'avais écrit une réponse à AJ et elle s'est barrée, suite à une couille de la bécane...

Quant aux relations avec tout ce qui n'est pas le PCV, il faut aussi tenir compte que
a) le PCV ne fait pas dans le "marxisme à poil dur"...
b) que face aux nombreuses erreurs US dans les villes et campagnes, une partie des populations qui ne souhaitaient guère l'arrivée des cocos, s'y sont quand résolus à s'allier à lui (le PCV) parce qu'il fallait choisir "le moins grave"....
c) l'offensive du Têt montrait aussi que le PCV était une force importante dans la lutte contre l'armée impérialiste.

Bob Lafayette a écrit:

L'opium du peuple est une lecture diversement importante selon les régions. Le marxisme français connaît surtout l'opium du peuple, mais en Amérique Centrale ou dans le monde arabe, ce n'est pas ce qui est le plus connu du texte de Marx.

Une connaissance iranienne me disait l'année dernière que chez lui, "communiste" c'était l'athée. Ca ne correspondait qu'à ça.

Pero Coveilha a écrit:

(sinon Keyan tu as des origines vietnamiennes, ou j'interprète de travers?)

Je me souviens d'une partie d'America's Army dans laquelle La Grosse Masse avait hurlé "Sus au Péril Jaune!!" en cherchant à flinguer AJ, et s'était retrouvé avec le canon de son équipier Keyan sous le nez...

Mosquito a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

(sinon Keyan tu as des origines vietnamiennes, ou j'interprète de travers?)

Je me souviens d'une partie d'America's Army dans laquelle La Grosse Masse avait hurlé "Sus au Péril Jaune!!" en cherchant à flinguer AJ, et s'était retrouvé avec le canon de son équipier Keyan sous le nez...

, je viens de faire un énorme effort pour ne pas éclater de rire dans le bureau.

les aléas du roleplay - c'est plus marrant, mais c'est moins optimisé :D

Tiens, il y a un documentaire en ce moment sur France 5 : la double vie de Saigon.

A priori quelques aperçus de la vie là-bas en ces temps fort paisibles...

C'est plus géographique qu'historique, mais je signale un Faut pas rêver spécial Vietnam ce soir sur France 3.

Pero Coveilha a écrit:

Je connais assez mal, mais il ne me semble pas que les versions asiatiques du communisme aient eu particulièrement maille à partir avec les clergés locaux (les Khmers rouges étant un cas à part -enfin là comme ailleurs, il s'agit souvent d'une différence entre la politique d'avant l'arrivée au pouvoir, et celle d'après).

Il est difficile de faire abstraction du cas la PRC avec le Dalai Lama et du clerge tibetain. Le vietcong a aussi une certaine reputation par rapports aux catholiques...

Bin c'est le bémol que j'ai indiqué dans ma parenthèse? A moins que tu veuilles indiquer que le Vietcong s'en prenait aux chrétiens avant l'indépendance? Là-dessus comme je n'ai aucune info, je serais curieux d'avoir plus de détails.

Pero Coveilha a écrit:

Bin c'est le bémol que j'ai indiqué dans ma parenthèse? A moins que tu veuilles indiquer que le Vietcong s'en prenait aux chrétiens avant l'indépendance? Là-dessus comme je n'ai aucune info, je serais curieux d'avoir plus de détails.

Pas avant l'independence, mais a la suite de la partition entre 500000 et 1 millions de catholiques emigrent au sud vietnam.

Sinon, il y a bien sur le massacre de Hue...

Mais ça n'était pas les catholiques en tant que tels qui étaient visés à Hué, si?

De la même manière, ce n'est pas la religion qui était visée en tant que telle, mais le fait qu'elle soit celle religion de l'ancien colonisateur / protecteur du nouveau voisin du Sud. Bref ce n'est pas tant l'aspect marxiste que nationaliste qui jouait. En même temps, ces mouvements ont tellement mêlé ces deux éléments que ça devient difficile de les distinguer. Néanmoins je pense qu'il est essentiel de conserver cette division entre attitudes des mouvements marxistes avant et après leur arrivée au pouvoir.

Pero Coveilha a écrit:

Mais ça n'était pas les catholiques en tant que tels qui étaient visés à Hué, si?

Si, dans la mesure ou les Catholiques etaient percus (de facon indiscriminee) comme partisans du regime sud-vietnamien (et pour cause, la migration precedemment mentionnee et les hautes fonctions exercees par les catholiques dans ledit regime).

Sinon pour le cas du Dalai Lama, certes, l'oppression Tibetaine peut-etre liee a l'expansionisme chinois... sauf que les motifs d'intervention (le casus belli) etaient eux meme lies a l'idee de liberer le peuple Tibetain d'un clerge obscurantiste (IIRC).