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 L'économie expliquée aux fous

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boultan
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 11 Mai 2012 - 15:36

BaronKray a écrit:
Celà pourrait en effet être une solution, mais sortir de l'euro sans voire une préalable fuite massive de capitaux ( voire un krach plus ou moins local ) n'est pas forcément facile à organiser, je suppose .

Quels capitaux ?

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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 11 Mai 2012 - 15:53

Sarkozy a deux millions en assurance vie. Il faut penser à la petite Giulia et aux frais d'avocat de Louis :red:

Pour Hollande, c'est pas pareil, lui il a beaucoup souffert des moins-values immobilières, particulièrement ses deux appartements cannois qui sont 50% sous la valeur du marché

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BaronKray



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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 11 Mai 2012 - 16:10

boultan a écrit:
Quels capitaux ?
Entre autres, et d'abord, les obligations et actions des entreprises (et états) des pays voulant quitter la zone et allant probablement dévaluer (et des entreprises qui ne sont pas ce ces pays et en possèdant). Ce risque est déjà normalement pris en compte dans le prix des dits actifs (apparemment une chance sur deux que la Grèce quitte la zone euro), donc l'ajustement ne sera pas forcément brutal (pas trop envie de développer :o ).
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viper37

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 11 Mai 2012 - 19:05

Hildoceras a écrit:
Sarkozy a deux millions en assurance vie. Il faut penser à la petite Giulia et aux frais d'avocat de Louis :red:
c'est supposé être énorme?
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Mosquito




MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 11 Mai 2012 - 19:08

viper37 a écrit:
Hildoceras a écrit:
Sarkozy a deux millions en assurance vie. Il faut penser à la petite Giulia et aux frais d'avocat de Louis
c'est supposé être énorme?

Tu les as?
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BaronKray



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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 11 Mai 2012 - 20:45

viper37 a écrit:
Hildoceras a écrit:
Sarkozy a deux millions en assurance vie. Il faut penser à la petite Giulia et aux frais d'avocat de Louis :red:
c'est supposé être énorme?
http://www.lefigaro.fr/politique/2012/02/22/01002-20120222ARTFIG00490-les-candidats-a-l-elysee-devoilent-leur-patrimoine.php

Chirac doit avoir entre 1.5M et 2M euros.

Par contre, le gros de l'héritage de la petite Giulia viendra de sa mère Carla, qui elle pèse 18.7M euros.
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 11 Mai 2012 - 20:52

ma Mômman et moi on se disait qu'elle avait grossi :red:

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BaronKray



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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 11 Mai 2012 - 20:53

Elle a bien profité sans doute...
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 11 Mai 2012 - 23:05

Hildoceras a écrit:
Sarkozy a deux millions en assurance vie. Il faut penser à la petite Giulia et aux frais d'avocat de Louis :red:

Pour Hollande, c'est pas pareil, lui il a beaucoup souffert des moins-values immobilières, particulièrement ses deux appartements cannois qui sont 50% sous la valeur du marché

Ce sont des nue-propriété cela étant dit.

viper37 a écrit:
Hildoceras a écrit:
Sarkozy a deux millions en assurance vie. Il faut penser à la petite Giulia et aux frais d'avocat de Louis :red:
c'est supposé être énorme?

Pas particulièrement, je suis même assez étonné du "peu" (je m'en contenterais volontiers) de biens (enfin leur peu de variété plutôt) que, tant Hollande que Sarkozy, ont déclarés.
Dans le cas de Sarkozy ce qui m'étonne surtout c'est que la quasi-totalité de son patrimoine est concentrée dans ses assurances vies.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 11 Mai 2012 - 23:06

BaronKray a écrit:
viper37 a écrit:
Hildoceras a écrit:
Sarkozy a deux millions en assurance vie. Il faut penser à la petite Giulia et aux frais d'avocat de Louis :red:
c'est supposé être énorme?
http://www.lefigaro.fr/politique/2012/02/22/01002-20120222ARTFIG00490-les-candidats-a-l-elysee-devoilent-leur-patrimoine.php

Chirac doit avoir entre 1.5M et 2M euros.


En comptant l'argent déposé à son nom au Japon ?
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viper37

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Lun 14 Mai 2012 - 18:49

BaronKray a écrit:
viper37 a écrit:
Hildoceras a écrit:
Sarkozy a deux millions en assurance vie. Il faut penser à la petite Giulia et aux frais d'avocat de Louis :red:
c'est supposé être énorme?
http://www.lefigaro.fr/politique/2012/02/22/01002-20120222ARTFIG00490-les-candidats-a-l-elysee-devoilent-leur-patrimoine.php

Chirac doit avoir entre 1.5M et 2M euros.

Par contre, le gros de l'héritage de la petite Giulia viendra de sa mère Carla, qui elle pèse 18.7M euros.
Chirac a peut-être de l'argent ailleurs, non déclaré...

Sarkozy a été président pendant 5 ans. ça sera intéressant de voir où en sera le socialiste dans 5 ans. J'imagine qu'il va annoncé la redistribution de ses biens à la fin de son mandat? Wink
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mar 15 Mai 2012 - 7:53

viper37 a écrit:

Chirac a peut-être de l'argent ailleurs, non déclaré...

http://www.ladepeche.pf/article/faits-divers-justice/la-piste-japonaise-des-comptes-flosse-chirac

http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_du_compte_japonais_de_Jacques_Chirac

Ca pourrait être qu'une énième affaire de plus pour laquelle il y aura acquittement ou non lieu, mais là il y a disparition d'un journaliste et donc potentiellement mort d'homme... (Mais on a jugé de manière assez opportune qu'un type enquêtant sur une affaire de corruption pouvait avoir décidé que c'était le bon moment pour se suicider...)

J'ai du mal à voir Chirac comme un vieillard débonnaire.
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mar 15 Mai 2012 - 12:53

Un espoir:

http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/05/15/l-opposition-allemande-ne-voit-pas-le-pacte-budgetaire-vote-avant-l-ete_1701303_3234.html

... l'alternance en Allemagne aussi.

(Et si l'Allemagne et la France font le pari Keynésien de la relance, Cameron va se sentir seul, trèèèès seul).

Cat
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forezjohn

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Jeu 31 Mai 2012 - 23:38

Je me permets de copier l'excellent message de Kerloic sur la création monétaire :


Citation :
Oui, j'ai déjà dû écrire des choses sur le sujet...


Bon,
déjà, fondamentalement, la monnaie est une dette, quelle que soit sa
forme. C'est une dette de l'émetteur de monnaie, quel qu'il soit, envers
les détenteurs.

A une époque, la monnaie papier était une dette
recouvrable : du temps où la monnaie papier était convertible, on
pouvait l'échanger contre de l'or. Rappelons-nous les assignats, sur un
autre type de créance (au passage, on inclut du coup dans des
définitions large de la monnaie, des trucs que l'on nomme M2, M3, des
titres de dettes échangeables)

Désormais ce n'est plus le cas : c'est en quelque sorte une dette perpétuelle.


Donc
on a plusieurs types de monnaie, que l'on peut classer ainsi selon leur
liquidité, c'est à dire leur capacité à être échanger facilement :
1 - monnaie papier (fiduciaire)
2 - monnaie scripturale des dépôts à vue
3 - monnaie scripturale des dépôts à terme (et des livrets d'épargne)
4 - titres monétaires (OPCVM monétaire, certificat de dépôt...)

Tout
ces éléments constituent des moyens de paiement. Les 2 premières
catégories sont des moyens de paiements immédiatement mobilisables, les
3e et 4e peuvent nécessiter un délai de mise à disponibilité.

M0 = 1 + la partie de 2 que les dépôts à vue des banques commerciales auprès de la banque centrale
M1 = M0 + 2
M2 = M1 + 3
M3 = M2 + 4


La création monétaire, c'est donc augmenter la masse de l'une de ces catégories.
Bon
pour la monnaie papier, on voit comment faire : on imprime. Mais
pourquoi on imprimerait ? Sur quoi repose cette nouvelle créance ?
Pour
les dépôts à vue, comment faire croître la masse monétaire ? "On" dit à
un moment donné, il y a besoin de 1 M€ supplémentaire dans l'économie ?
C'est la banque centrale qui le dit ? Comment elle "distribue" derrière
? A quoi correspond donc ce 1 M€ ? Quelle est la créance ?

Donc
la création monétaire, c'est simplement la création d'une nouvelle
créance, avec un créancier qui prête et un emprunteur qui se voit
créditer d'un montant de monnaie scripturale. En permanence, il y a
création de nouvelles créances, et disparition de créances existantes
(remboursement d'un prêt, etc.). L'augmentation de la masse monétaire,
c'est donc le solde de l'ensemble de ces opérations.


Bon,
une fois que l'on a posé cela, on voit qu'effectivement il y a un risque
d'emballement si la capacité à crée de la monnaie M1 (voire M2) n'est
pas contrôlée. Si n'importe qui peut créer de la monnaie scripturale,
personne n'aura confiance dans cette monnaie scripturale, donc elle
n'aura aucune valeur. Ne restera éventuellement que la monnaie
fiduciaire.

D'ailleurs, quel est le "bon" niveau de la masse
monétaire ? Et quelle masse monétaire ? Une réponse simple : celui qui
permet le bon fonctionnement de l'économie, c'est à dire suffisamment
élevé pour que les transactions économiques puissent se faire sans
recherche de monnaie (suffisamment de liquidité), suffisamment faible
pour que la valeur de la monnaie soit quasi-stable.
En effet, si la
masse monétaire croît beaucoup plus vite que l'activité économique, donc
que la production de richesse, il y a plus de monnaie en circulation
par bien ou service échangé : la valeur de la monnaie va diminuer, donc
les prix augmenter, c'est l'inflation
A l'inverse, si la masse
monétaire ne croît pas assez vite, la valeur de la monnaie va augmenter,
les prix baisser, c'est la déflation. Pour des questions de rigidités
(il est plus facile d'augmenter les prix et salaires que les baisser),
et de volatilité, on recherchera une légère inflation, mais pas trop
élevé car quand les prix commencent à augmenter vite, les gens
anticipent que ça va continuer, donc demandent une accélération de la
création monétaire, et un cercle vicieux s'installe : l'hyper inflation
(cf années 20 en Allemagne par ex)
Pour mesurer le "bon" niveau de
masse monétaire, on va donc calculer le rapport du PIB nominal aux
masses monétaires M0... : pour un euro produit dans l'année, combien y
a-t-il d'euro dans les comptes à vue ou en monnaie fiduciaire, ou
combien de fois un euro de M1 a-t-il changer de main en moyenne dans
l'année. On appelle cela la vélocité de la monnaie : sa vitesse de
circulation dans l'économie.


Donc comment on contrôle la masse monétaire

1ère
idée de certains ici, réservons la création de monnaie à la banque
centrale. Bon, donc chacun (ou les intermédiaires que sont les banques
commerciales, mais c'est quasiment neutre) va devoir aller à la banque
centrale pour faire un prêt, donc contracter une créance, donc recevoir
de la monnaie nouvellement créée. Sur quelle base la BC décide
d'accorder ou pas le prêt ? Sur quelle base elle décide que, bon ce
mois-ci, c'est fini, on arrête de créer de la monnaie, on attend le mois
prochain pour recommencer ? Réponse facile : ben elle contrôle M0 et
M1, elle n'a qu'à regarder le PIB et puis c'est facile. Sauf que le PIB
n'est pas observable instantanément... déjà c'est un flux, donc... et en
plus ce n'est jamais même une fois disponible qu'une estimation.
Supposons
néanmoins que la BC soit capable de déterminer le bon niveau
d'augmentation de M1. Comment elle arbitre entre les différentes
demandes si celles-ci dépasse son offre de monnaie ? Là je crois qu'une
certaine fracture idéologique risque de ne pas arriver à un consensus au
sein du forum sur la capacité d'une BC a être le plus efficace possible
en étant l'unique créancier de l'économie.

Ceux qui sont des farouches partisans d'une centralisation démocratique en monopoles d'état peuvent arrêter là
Donc
pour ceux qui croient à une certaine vertu de la concurrence (tout en
pouvant en pointer ses limites), on peut penser que la décentralisation
de l'arbitrage entre les différentes demandes de création monétaire,
donc les différentes demandes de prêt, est plus efficace pour
l'économie. Du coup, la BC n'a pas le contrôle direct de M1. Comme il
semble peu probable qu'elle soit capable de le gérer de manière
instantanée du fait de l'absence de mesure instantanée de la vélocité
monétaire, ce n'est pas non plus un drame.

Donc la question est : comment la BC va contrôle la création monétaire des banques commerciales ?
Eh bien avec plusieurs levier :
- en leur demandant de mettre systématiquement en réserve à la BC X% de leur dépôts à vue, sans rémunération...
-
en faisant varier ses taux d'intérêt directeurs, c'est à dire les taux
auxquels elle prête aux banques et elle rémunère leurs dépôts à quelques
jours. Ca va renchérir l'ensemble des taux d'intérêt (ben oui, si les
banques peuvent gagner autant en prêtant à la banque centrale, elles ne
vont pas s'embêter à prendre un risque), donc diminuer la demande de
crédit, donc l'augmentation de la masse monétaire. Ca joue également sur
le choix de placement de la monnaie scripturale entre compte à vue et
produit d'épargne : donc ça diminue M1 au profit des autres masses
monétaires : ça diminue la liquidité
- en imposant des limites en
terme de masse de prêts ramenée à leur fonds propres (leur capital
social + les bénéfices accumulés) : le ratio de levier
- en imposant
des limites de risques, en terme de masse de prêts pondérés par leur
risque ramenée à leurs fonds propres : le ratio de solvabilité. Le but
est d'éviter une chute brutale de la masse monétaire en cas de crise
économique majeure du fait d'un grand nombre de défaillance d'emprunteur
et donc de disparition subite d'un grand nombre de créance et de la
monnaie associée

Dernier point, la vélocité est quelque chose que
l'on ne mesure bien qu'après quelques trimestres, voire années. Si les
masses monétaires sont à peu près mesurables à M+3 mois, le PIB annuel
n'a une estimation stabilisée qu'à Y + 3 ans (avec des variations
d'estimations qui peuvent aller à +/- 2%, surtout en période de forte
croissance ou de récession). Difficile donc de piloter au quotidien,
enfin disons mensuellement, sur la base de cet indicateur. D'où
l'utilisation de l'inflation comme indicateur principal de la bonne
adéquation de l'évolution de la masse monétaire par rapport à l'activité
économique.


Je crois que j'ai fait un roman...
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 1 Juin 2012 - 7:14

forezjohn a écrit:
Je me permets de copier l'excellent message de Kerloic sur la création monétaire :


Citation :
on peut penser que la décentralisation
de l'arbitrage entre les différentes demandes de création monétaire,
donc les différentes demandes de prêt, est plus efficace pour
l'économie. Du coup, la BC n'a pas le contrôle direct de M1. Comme il
semble peu probable qu'elle soit capable de le gérer de manière
instantanée du fait de l'absence de mesure instantanée de la vélocité
monétaire, ce n'est pas non plus un drame.
C'est là, justement que ça dérape, non ?
parce qu'après il dit "oui mais la Banque Centrale surveille ce que font les banques" alors qu'en réalité, le contrôle est très bienveillant et quasi aveugle.


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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 1 Juin 2012 - 7:41

Je te proposerai bien de vivre ma vie pour que tu t'en fasses une meilleure idée Wink
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VG

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 1 Juin 2012 - 8:16

L'émission sur TF1 ?
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Sarcastik

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 1 Juin 2012 - 8:42

VonGuderian a écrit:
L'émission sur TF1 ?

Vie ma vie de middle-banker?
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kerloic

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 1 Juin 2012 - 8:47

Vie ma vie de manager en direction des risques
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 1 Juin 2012 - 9:57

Oui, alors là la chaîne m'a donné le choix, c'était soit machin-truc des risques financiers ou conducteur d'engins sur la centrale de Fukushima. alors, y avait bien l'attrait touristique du Japon mais euh... :red:

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 1 Juin 2012 - 12:26

Keyser Pacha a écrit:
viper37 a écrit:

Chirac a peut-être de l'argent ailleurs, non déclaré...

http://www.ladepeche.pf/article/faits-divers-justice/la-piste-japonaise-des-comptes-flosse-chirac

http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_du_compte_japonais_de_Jacques_Chirac

Ca pourrait être qu'une énième affaire de plus pour laquelle il y aura acquittement ou non lieu, mais là il y a disparition d'un journaliste et donc potentiellement mort d'homme... (Mais on a jugé de manière assez opportune qu'un type enquêtant sur une affaire de corruption pouvait avoir décidé que c'était le bon moment pour se suicider...)

J'ai du mal à voir Chirac comme un vieillard débonnaire.
Ah, la fameuse histoire de Clearstream.

En effet, ça sent mauvais cette histoire. Je n'ai jamais aimé Chirac, je suis peut-être biaisé.
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viper37

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 1 Juin 2012 - 12:27

Cat Lord a écrit:
Un espoir:

http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/05/15/l-opposition-allemande-ne-voit-pas-le-pacte-budgetaire-vote-avant-l-ete_1701303_3234.html

... l'alternance en Allemagne aussi.

(Et si l'Allemagne et la France font le pari Keynésien de la relance, Cameron va se sentir seul, trèèèès seul).

Cat
et quand la reprise sera là, ils accepteront de couper dans les services?
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 1 Juin 2012 - 12:46

Et pourquoi faudrait-il couper dans les services à tout prix?
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 1 Juin 2012 - 14:42

forezjohn a écrit:
Et pourquoi faudrait-il couper dans les services à tout prix?
Parce que sinon on parle de socialisme tout simplement, pas Keynesianisme.

La théorie de Keynes, c'est que l'État doit prendre la place du secteur privé quand ça va mal et se retirer quand ça va mieux. Si on ne prend que la première moitié, et qu'à chaque récession on continue de ne prendre que la première moitié de l'équation, ce n'est pas du Keynésianisme.
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forezjohn

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 1 Juin 2012 - 15:31

Reste à savoir quel périmètre accorder à l'Etat de manière générale...
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L'économie expliquée aux fous
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