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 Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible

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Midomar

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MessageSujet: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   Mar 15 Mai 2012 - 14:29


Je lisais un article sur "Le sud pouvait-il gagner la guerre" dans Champs de Bataille
Article complétement trivial et sans vraiment beaucoup d'intérêt.
Mais...

... mis il m'a fait me poser une question
question que je vous pose dans la foulée.


La confédération cherchait à faire durer la guerre le plus longtemps possible en espérant que le nord en ait assez de payer et se saigner et finisse pas jeter l'éponge.
C'était un peu la stratégie du japon en 41-45 : rendre sa conquête par les US, tellement chère en argent et en homme que les USA refuseront de payer ce prix et laisseront le Japon s'en sortir.

Cette stratégie a-t-elle un jour était gagnante ?
Je n'arrive pas à trouver un exemple de la stratégie du "je serais trop cher pour toi" qui ait été courronneée de succès.
Avez vous des idées ?
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   Mar 15 Mai 2012 - 14:35

la guerre froide et surtout l'escalade des armements

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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   Mar 15 Mai 2012 - 14:37

les guerres asymétriques (Viet Nam, Algérie, Afghanistan-URSS, Afghanistan-Alliés etc.)
mais ça ne marche pas toujours (Angola par exemple)

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forezjohn

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MessageSujet: Re: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   Mar 15 Mai 2012 - 14:42

Midomar a écrit:


Cette stratégie a-t-elle un jour était gagnante ?
Je n'arrive pas à trouver un exemple de la stratégie du "je serais trop cher pour toi" qui ait été courronneée de succès.
Avez vous des idées ?

Il y a 2 stratégies apparentées qui ont fonctionné :
La guérilla
La dissuasion nucléaire

La guerre civile américaine : le nord pouvait justement sacrifier bien plus de ressources que le nord dans le conflit, donc sauf à faire n'importe militairement, la victoire du nord était assurée à long terme.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   Mar 15 Mai 2012 - 14:42

La Guerre de succession d'Espagne.

La France ne s'en est sorti que parce que tout le monde en avait marre et que si elle n'était pas en position de gagner, la perspective de sa défaite demeurait très lointaine et couteuse (et de plus en plus lointaine et aléatoire avec le retrait de l'Angleterre).

Cela étant dit la diplomatie de ce conflit est très complexe et joue aussi (les différents successeurs et l'équilibre européen) et ce n'était absolument pas la stratégie de la France, sauf sur la fin quand il fallait empêcher l'ennemi de marcher sur Paris.



Edit
(Et puis c'était pas un "petit")


Dernière édition par Keyser Pacha le Mar 15 Mai 2012 - 15:08, édité 3 fois
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   Mar 15 Mai 2012 - 14:43

Hildoceras a écrit:
la guerre froide et surtout l'escalade des armements

La guerre froide c'est pas un petit face à un gros, c'est 2 gros face à face.
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   Mar 15 Mai 2012 - 15:26

et alors ? relis sa question

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Midomar

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MessageSujet: Re: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   Mar 15 Mai 2012 - 15:54

Hildoceras a écrit:
et alors ? relis sa question
Vous avez tous les deux raisons (saint Midomar, priez pour nous)
Mais je pensait plutôt à des conflits armés et tes exemples d'Algérie, Viet Nam et Afghanistan répondent mieux à ma question.

Pour la guerre de succession d'Espagne, il faudrait que je me documente mieux sur ce conflit.

En tout cas, merci.

Nous pouvons en déduire que cet stratégie a été appliquée avec succès.
Après, il est clair que le prix maximum à payer est proportionnel avec la motivation générale du pays à gagner la guerre.
I.e. : Le prix que les US sont prêts à payer pour gagner était plus faible pour le Viet Nam que pour la confédération (qui ampute gravement le pays) et le Japon (après la manière dont Roosevelt a transformé Pearl Harbour en insulte pour tous les américains).

Le problème est que ces exemple datent d'après l'ACW...
Les confédérés ne les connaissaient pas
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Lord Gudule

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MessageSujet: Re: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   Mar 15 Mai 2012 - 16:03

Il me semble que Paul Kennedy dans Naissance et déclin des grandes puissances (The Rise and Fall of the Great Powers) dit précisément que plus le conflit dure, plus le gros a de chances de l'emporter grâce à sa puissance industrielle et financière justement...
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BaronKray



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MessageSujet: Re: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   Mar 15 Mai 2012 - 16:17

La guerre de 7 ans et la guerre d'indep US, peut-être. Dans les deux cas, les dettes publiques des protagonistes ont explosé (mais je ne retrouve pas facilement les chiffres)
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   Mar 15 Mai 2012 - 16:58

Le problème étant qu'à part pour une guerre d'indépendance, ça ne peut jamais être la stratégie de départ.

C'est la stratégie par défaut de tout pays en train de perdre un conflit contre quelqu'un de plus fort par contre.
Je ne peux pas vraiment gagner, donc j'espère pouvoir obtenir la meilleure paix possible en montrant que ma résistance rend une victoire inconditionnelle beaucoup trop coûteuse.

Pour une guerre d'indépendance, le but est que le pays occupant comprenne que le conflit durera éternellement ou coûtera beaucoup trop cher et qu'il vaut mieux abandonner.

Le sud rentre clairement dans ce cas de figure. La différence étant qu'il dispose d'un léger avantage militaire au départ qui fait qu'il pouvait espérer une guerre conventionnelle qui reste limité.
Une fois prouvé que la guerre ne serait ni courte, ni limitée, l'idée devient d'au moins rendre la victoire du nord tellement coûteuse qu'il préfère abandonner plutôt que de poursuivre. Dans l'hypothèse ou une victoire militaire franche ne peut-être obtenue par ailleurs.




Dernière édition par Keyser Pacha le Mar 15 Mai 2012 - 17:01, édité 1 fois
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surcouf

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MessageSujet: Re: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   Mar 15 Mai 2012 - 17:00

la stratégie CS était pas si idiote et au final l'élection de 64 aurait tout à fait pu tourner autrement si les confédérés avaient tenus autour d'Atlanta et dans l'est quelque 6 mois de plus. le programme de McLellan était clairement de déposer les armes immédiatement. ça ne s'est pas joué à grand chose finalement 63-64 est réellement un tournant. On peut imaginer une année 63 sans campagne au nord, une armée de virginie intacte, un hooker se prenant une nouvelle baffe et une campagne de 64 à l'avenant, laissant de la place pour une résistance plus sévère à l'ouest, apportant de solides arguments à McLellan.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   Mer 16 Mai 2012 - 2:40

Midomar a écrit:
Cette stratégie a-t-elle un jour était gagnante ?

N'importe quel couple ! Les hommes perdent toujours car il serait franchement trop coûteux de convaincre madame !

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Je sors !
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Midomar

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MessageSujet: Re: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   Mer 16 Mai 2012 - 8:22

Bob Lafayette a écrit:
Midomar a écrit:
Cette stratégie a-t-elle un jour était gagnante ?

N'importe quel couple ! Les hommes perdent toujours car il serait franchement trop coûteux de convaincre madame !

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N'essaye pas de t'ériger en nation.
Tu n'auras plus jamais ton indépendance. Razz
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Midomar

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MessageSujet: Re: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   Mer 16 Mai 2012 - 8:31

Sinon
Je sais bien que le Sud n'est pas passé très loin. L'élection de McClellan aurait tout résolu.
Je cherchais des exemples de réussite et effectivement on les trouve dans les guerres d'indépendance (ce qui est un peu le cas de l'ACW).
D'ailleurs dans ce cas là, c'est souvent la seule possibilité de victoire.
Par exemple, lors de la guerre d'indépendance US, les américains ne pouvaient pas espérer conquerir l'Angleterre et prendre Londres alors que les Anglais pouvaient espérer prendre Philadelphie. Nous sommes bien dans le cas de guerres assymétrique.
C'est aussi le cas des japonais et des même des allemands à partir de 41 contre les US.

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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   Mer 16 Mai 2012 - 21:18

Keyser Pacha a écrit:
Le problème étant qu'à part pour une guerre d'indépendance, ça ne peut jamais être la stratégie de départ.

C'est la stratégie par défaut de tout pays en train de perdre un conflit contre quelqu'un de plus fort par contre.
Je ne peux pas vraiment gagner, donc j'espère pouvoir obtenir la meilleure paix possible en montrant que ma résistance rend une victoire inconditionnelle beaucoup trop coûteuse.
Il faut voir que les guerres totales, où on recherche la victoire inconditionnelle et l'anéantissement de l'autre, sont quand même assez rares avant la Révolution Française et l'Empire, non ?

(A moins de remonter à l'antiquité, sans doute)

Cat
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Filamp

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MessageSujet: Re: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   Mer 16 Mai 2012 - 21:26

Cat Lord a écrit:
Il faut voir que les guerres totales, où on recherche la victoire inconditionnelle et l'anéantissement de l'autre, sont quand même assez rares avant la Révolution Française et l'Empire, non ?

(A moins de remonter à l'antiquité, sans doute)

Cat
Les guerres antiques sont très rarement des guerres d'anéantissement. Le plus souvent, l'agresseur tente de vaincre l'adversaire de façon assez claire pour qu'il accepte sa défaite et reconnaisse la supériorité politique du vainqueur, tandis que l'agressé essaye avant tout de repousser l'autre hors de son territoire (s'il réussit, il a gagné).
Il ne faut pas voir les guerres puniques comme les guerres antiques par excellence : l'immense majorité des guerres de l'époque ont des buts politiques et servent au passage à piller. Même la conquête d'Alexandre résulte sur une tentative de fusionner les Grecs et les Barbares, non pas d'annihiler les Perses, pourtant "ennemis héréditaires". Je rajoute qu'une trop grande violence de la part du vainqueur envers le vaincu est très mal vu, surtout en Grèce : les Athéniens ont rasé Mélos durant la guerre du Péloponnèse, ça les a poursuivi pendant longtemps.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   Mer 16 Mai 2012 - 22:20

Peu de guerres comme la 1ere ou 2eme guerre mondiale, c'est vrai.

Mais il y a quand même des guerres de conquêtes, des guerres civiles/dynastiques qui ne prennent fin que lorsque l'un des camps est mis hors-jeµ, des guerres limitées mais ou l'un des camps ne consentira à céder sur ses buts de guerres que s'il devient clair que la résistance ennemie est telle que cela n'en vaut pas ou plus la peine.
Les guerres d'indépendances sont forcément totales.

Quand je parlais de victoire inconditionnelle, je ne pensais pas forcément à la reddition de l'allemagne, mais simplement à l'obtention totale de ses buts de guerre, sans négociations en sa défaveur, aussi limités (ou non) qu'ils aient pu être.

En fait ça me fait penser à ma lecture de Clausewitz et à sa définition de la guerre comme, dans l'absolu un combat entre deux individus, sans limites en lui même, c'est les buts politiques et les moyens des états (et les moyens qu'ils sont prêt à consentir au conflit) qui placent les limites.
Dans ce cadre, un conflit trop coûteux peut pousser le camp dominant à renoncer malgré sa supériorité stratégique.
Mais ça devient automatiquement la stratégie du camp le plus faible si celui ci est en train de perdre.
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   Mer 16 Mai 2012 - 22:43

Bob Lafayette a écrit:
Midomar a écrit:
Cette stratégie a-t-elle un jour était gagnante ?

N'importe quel couple ! Les hommes perdent toujours car il serait franchement trop coûteux de convaincre madame !

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Je sors !

Au contraire, pourquoi essayer de convaincre une femme quand il suffit d'attendre qu'elle change d'avis ? :red:
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MessageSujet: Re: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   Lun 21 Mai 2012 - 8:33

En parlant de conflit gagne par une guerre asymetrique, c'est etonnant que personne n'ait pense a citer les guerres mediques.
C'est un bon archetype d'un conflit gagne par des petits contre un gros qui fini par lacher le morceau a cause du cout.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   Lun 21 Mai 2012 - 8:38

Effectivement.
Mais je ne les avais pas envisagées comme telles parce que la victoire grecque semble quand même sans appel. IE, les Perses rennoncent parcequ'ils se sont fait méchamment remonter les bretelles et qu'on peut douter qu'ils puissent finir par gagner même en y mettant tous leurs revenus.

Après, c'est surement lié à l'historiographie, grecque, du conflit. Peut être que des sources Perses nous donneraient une image plus nuancée et qui pourrait faire rentrer ce conflit plus nettement dans les bornes de la discussion.

Edit

La stratégie grecque n'ayant pas été de faire durer le conflit le plus longtemps possible.
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   Lun 21 Mai 2012 - 8:57

study l'article de wiki est moins catégorique. On voit le problème d'un empire instable projeté loin de ses bases avec des révoltes internes. Ça n'empêche pas les volées qu'ils se sont prises, mais la Perse a la capacité de remettre ça, alors que c'est tout ou rien pour les Grecs.

D'autant qu'objectivement, si on ne compte que ce qui se passe au Ve siècle (les Guerres médiques au sens strict), les Perses ont gagné : ils voulaient réprimer les révoltes ioniennes, couper l'Hellespont et avoir un pied en Mer Égée et en Mer noire, c'est fait. Encore mieux, les Grecs sont tellement mâchés qu'ils ne bougeront plus d'un siècle. Ayant atteint ces objectifs, les Perses ont voulu essayer d'obtenir plus, c'est raté, mais sur les objectifs de base, c'est une victoire.

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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   Lun 21 Mai 2012 - 9:09

Oui, mais justement, la tactique grecque c'est tout ou rien, pas de faire durer, parce qu'ils ont tout à perdre à un conflit qui s'enlise.
Il s'agit d'une société de paysans soldats, un conflit qui se prolonge c'est le risque de pas pouvoir assurer les récoltes ou les voir bouffer/brûler par l'ennemi. Et l'empire Perse est immensément plus riche, ils peuvent se payer le luxe d'un conflit qui se prolonge (en principe, nonobstant les révoltes internes).

D'ailleurs, devant l'échec du recours à la force, la tactique mise en place par la suite c'est d'acheter les grecs grâce à cet manne financière que les grecs n'ont pas.

Pas forcément l'idée du siècle en fait...
(Comment injecter de la monnaie dans une société qui en manque cruellement et donc l'enrichir sans rien gagner de durable en échange, d'autant plus que les grecs étant des marchands, ils exportent et font rentrer pas mal de richesse, sans doute plus qu'ils n'en importent (pour faire un peu de mercantilisme de base))
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   Lun 21 Mai 2012 - 9:27

oui, la gestion de la paix, ensuite, a été déplorable, mais la guerre a permis d'obtenir ce qu'ils étaient venus chercher.

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Joukov6

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MessageSujet: Re: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   Lun 21 Mai 2012 - 11:38

Manquer d'argent manquer d'argent... Ca dépend quelle cité. Athènes, entre sa (ou ses?) mine d'argent et les contributions de la ligue de Délos (même si cet argent là est théoriquement pour toute la ligue et non juste Athènes) est très loin de manquer d'argent, la création d'une grande marine de guerre le prouve. Il est en effet bien plus couteux de construire et d'entretenir une flotte que d'entretenir une armée d'hoplites.

Et puis je ne suis pas certain que les Perses aient choisis une "mauvaise" politique après la guerre. Après tout après la fin des guerres médiques il y a pas mal de grecs qui se sont rendus compte d'une part que les perses étaient très riches, et que d'autres part leur armée ne valait pas tripette. Il n'en faut pas plus pour que l'idée d'expédition guerrière contre les perses prenne forme. Les perses ne sont pas dupes de cela, c'est pour ça qu'ils vont financer Sparte quand Athènes au début de la guerre du Péloponnèse, pour donner à Sparte la capacité financière de lutter contre Athènes. Et c'est pour ça qu'ils soutiendront Athènes quand Sparte finira par gagner la guerre. Et c'est pour ça qu'ils financeront un peu tout le monde, histoire de s'assurer que les grecs passent bien leur temps à se battre entre eux et qu'aucune cité ne puisse prendre l'hégémonie sur les autres.
Et fondamentalement cela a marché non? Il aura fallu l'arrivé des macédoniens et leur gros sabots pour unifier les cités grecques et lancer l'assaut contre les perses.

Personnellement je ne vois pas d'échec monstrueux.
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MessageSujet: Re: Le petit cherche à gagner la guerre en la faisant durer le plus possible   

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