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 A g*a*m*e of Thrones - mod CK2

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Cat Lord

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MessageSujet: Re: A g*a*m*e of Thrones - mod CK2   Mar 17 Juil 2012 - 14:54

Filamp a écrit:
Oui oui, mon exemple était parodique Wink : personnellement, j'adore le style homérique, je ne m'en lasse pas, malgré les multiples lectures. J'adore tout particulièrement les répétitions mots pour mots quand un personnage envoie un autre accomplir quelque chose.
"Franssoihollandos lui dit alors ces mots ailés : "Sarkozyos, puissant dompteur de cavales, empoigne, je t'en prie, ton bouclier bien rond et ta lance légère, qui répand la cruelle blessure au milieu de la mêlée brutale. Les Achéens chevelus ont en effet grand besoin de ton bras."
Sarkozyos pareil aux dieux n'a garde de dire non au sage Franssoihollandos, et bondit d'un pied rapide vers sa tente. D'un geste, il empoigne son bouclier bien rond, et sa lance légère, qui répand la cruelle blessure au milieu de la mêlée brutale. Les Achéens chevelus ont en effet grand besoin de son bras !"

Ca me fait marrer de penser aux pauvres copistes, à travers les âges, qui devaient se fader ces répétitions, sans avoir le Ctrl+C/Ctrl+V. Laughing

Donc, en gros, je voulais dire que personnellement j'aime beaucoup ce style pompeux, grandiose, épique. Mais je comprends qu'on puisse ne pas aimer, ça peut être très lourd. (Et encore, ça ne concerne que l'Iliade : l'Odyssée offre beaucoup plus de variétés, dans les actions accomplies, bien sûr, mais aussi dans le style narratif)
Après, chacun est masochiste comme il veut, hein. Moi j'adore bien les récits médiévaux, et je me fais au style abrupte parce que j'aime l'imaginaire de l'époque.

(Les phrases genre "Et il lui arriva la plus grande aventure qu'on puisse imaginer: Il rencontra 50 chevaliers noirs et les occis tous de sa puissante épée.", ça me fait marrer: l'aventure et son dénouement tiens en une seule phrase, y a aucune montée en puissance de la narration, rien du tout, et c'est parfois comme ça pendant des pages et des pages, à grand renfort de superlatifs redondant. lol!)

Cat
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: A g*a*m*e of Thrones - mod CK2   Mar 17 Juil 2012 - 15:08

Cat Lord a écrit:
J'ai lu y a pas si longtemps l’Odyssée d'Homère (en Folio, je sais plus trop quelle édition), et vu que ce sont des chants faits pour être déclamés, et qu'on perd toute la structure poétique à la traduction, et ben Dieu que c'est chiant.

+1000... il faut soit lire une version abrégée en français, soit avoir la version en grecque ancien à côté de la traduction pour apprécier les effets, la sonorité (et donc, il faut connaître un peu de grec ancien).



Bon, Homère, c'est ce que j'ai trouvé de moins compliqué quand j'ai fait du grec [Xénophon c'est déjà plus lourd et Démosthène, là, c'est carrément l'enfer ]
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: A g*a*m*e of Thrones - mod CK2   Mar 17 Juil 2012 - 15:24

Ma pierre dans la gueule à l'édifice !

Il n'y a pas de nains bourrus dans l'univers de Tolkien. Ils sont soit droits (Thorin), calme (Balin), espiègles (la tripatouillée qui suit) ou intrépides (Gimli) mais jamais, au grand jamais, ils ne sont bourrus. Au mieux, c'est ce qu'on peut supposer des récits faits par les elfes pour raconter la fermeture des portes de la Moria...
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Filamp

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MessageSujet: Re: A g*a*m*e of Thrones - mod CK2   Mar 17 Juil 2012 - 15:41

Oli le Belge a écrit:
Bon, Homère, c'est ce que j'ai trouvé de moins compliqué quand j'ai fait du grec [Xénophon c'est déjà plus lourd et Démosthène, là, c'est carrément l'enfer ]
Ah bon ?! Mais Homère n'écrit pas en attique, il me semble, il utilise une langue très archaïque inaccessible pour les profanes. Xénophon, au moins, c'est de l'attique, c'est beaucoup plus abordable. Mais je me trompe peut-être, alors ?
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: A g*a*m*e of Thrones - mod CK2   Mar 17 Juil 2012 - 19:50

C'est pas Herodote qui, parmi les historiens grecs, est le plus facilement lisible ? (de par son style)

Après, moi j'en sais rien hein, le grec pour moi c'est du chinois...
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: A g*a*m*e of Thrones - mod CK2   Mar 17 Juil 2012 - 19:53

D'ailleurs à ce propos j'ai toujours trouvé que les traductions de textes grecs étaient toujours beaucoup plus lisibles et moins lourdes et archaïsantes que les quelques textes latins que j'ai pu lire...
Est ce que la plus grande distance vis à vis de la langue permet du coup une traduction moins littérale et donc plus "moderne" ?
Ou est ce que c'est une impression fondée sur du vent ?

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VG

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MessageSujet: Re: A g*a*m*e of Thrones - mod CK2   Mar 17 Juil 2012 - 20:02

En tout cas, il est assez amusant à lire.
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: A g*a*m*e of Thrones - mod CK2   Mar 17 Juil 2012 - 20:25

Oli le Belge a écrit:
VonGuderian a écrit:
Et bien moins chiant à lire que Tolkien.

Ah ben non, c'est tout le contraire... Tolkien c'est un écrivain, avec des descriptions et un style qui fait chier les ados boutonneux. RR Martin, c'est un scénariste qui écrit plus platement qu'une notice de montage d'un meuble ikéa ce qui convient au cerveau peu développé des ados boutonneux. Maintenant, je ne dis pas que c'est de la merde hein...mais littérairement, pour moi, c'est de la merde...avec un vrai style, ça aurait donné une vraie œuvre.

Enfin bon, c'est pas gagné non plus...les rois maudits c'est bien mais même avec un peu de style, ça fait pas une vraie œuvre.



Ce qui pêche avec les rois maudits, c'est probablement l'aspect collaboratif. Razz
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Filamp

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MessageSujet: Re: A g*a*m*e of Thrones - mod CK2   Mer 18 Juil 2012 - 1:01

Keyser Pacha a écrit:
D'ailleurs à ce propos j'ai toujours trouvé que les traductions de textes grecs étaient toujours beaucoup plus lisibles et moins lourdes et archaïsantes que les quelques textes latins que j'ai pu lire...
Est ce que la plus grande distance vis à vis de la langue permet du coup une traduction moins littérale et donc plus "moderne" ?
Ou est ce que c'est une impression fondée sur du vent ?

Mmh... Certaines traductions, qui ont un côté moderne, sont piégeuses : la dernière traduction de la Guerre du Péloponnèse par Jacqueline de Romilly est dans ce cas. Ca se veut fluide, compréhensible, mais ça s'écarte de temps en temps du texte original. Après, il y a le cas des traductions d'Aristophane, par exemple, où les éditeurs se scindent en deux camps : traduire les vulgarités ou non ? Dans l'édition Folio, on a toutes les vulgarités traduites (ce qui est infiniment plus logique : si Aristophane parle de "merde" ou de "con", ça a un sens qu'il faut transmettre), mais, en contrepartie, pour ainsi dire, la majorité des références est transposée dans le monde moderne : ça donne des Grecs se parlant avec des "Mon dieu !" au lieu de "Par Zeus", ou "Bonne Mère". On a même les Spartiates, dans Lisystrata, qui sont affublées d'intonations provençales pour "rendre le dialecte de la Laconie", dont les Athéniens se moquaient souvent. Shocked

Donc le caractère "lisible" ou moderne que tu vois dans les traductions des textes grecs n'est pas nécessairement une bonne chose : nous sommes plus proches du latin que du grec, et les traducteurs ont donc plus de marges de manoeuvres pour coller au texte latin plutôt qu'au texte grec, qui, lui, doit parfois être contorsionné pour être compris. Toute traduction implique une adaptation, bien sûr : mais les excès et le bâclage sont plus faciles pour le grec que pour le latin.
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Mauclerc
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MessageSujet: Re: A g*a*m*e of Thrones - mod CK2   Mer 18 Juil 2012 - 7:41

SI je suis bien, la guerre du Péloponnèse, c'est rien de plus qu'un OM-PSG qui aurait mal tourné ?
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: A g*a*m*e of Thrones - mod CK2   Mer 18 Juil 2012 - 8:00

Oli le Belge a écrit:
Filamp a écrit:
Oli le Belge a écrit:


Ah ben non, c'est tout le contraire... Tolkien c'est un écrivain, avec des descriptions et un style qui fait chier les ados boutonneux. RR Martin, c'est un scénariste qui écrit plus platement qu'une notice de montage d'un meuble ikéa ce qui convient au cerveau peu développé des ados boutonneux. Maintenant, je ne dis pas que c'est de la merde hein...mais littérairement, pour moi, c'est de la merde...avec un vrai style, ça aurait donné une vraie œuvre.

Enfin bon, c'est pas gagné non plus...les rois maudits c'est bien mais même avec un peu de style, ça fait pas une vraie œuvre.


La dimension des deux oeuvres n'est pas la même : le Trône de Fer est une série fantasy "normale", qui raconte une histoire, présente des personnages et leurs actions. C'est très bien écrit pour ce que ça veut être. Tolkien, lui, voulait présenter un univers entier, pas des personnages ou une histoire. Il construisait à chaque page un élément de l'univers qu'il imaginait. Du coup, mécaniquement, ça a rendu son écriture incroyablement chiante : tout est lourd, lent, poussif, sans énergie. Je prends toujours le même exemple mais il est vraiment représentatif : Tolkien prend trois pages pour décrire la forêt où les Hobbits et Aragorn s'engouffrent en quittant Bree. TROIS PAGES pour décrire les arbres, les branches, les feuilles, les racines, la mousse, l'humidité, la nuit, les hiboux et les flaques d'eau.

Tolkien est un auteur à lire pour l'immensité du travail qu'il a fait : il a participé à la définition des univers med-fan tels que nous les connaissons (les elfes sont tous des tafioles à l'arc pleins de sagesse, les nains sont tous des mineurs bourrus mais loyaux, etc.). La dimension de son travail force le respect, c'est à lire inévitablement.
Mais, en revanche, sur le plan purement littéraire, c'est vraiment désespérant.

Je n'ai pas dit non plus que j'aimais le style de Tolkien... mais il y a un style... même si c'est un style chiant Razz

Mais comparons à "Guerre et Paix" par exemple: aucune adaptation télévisuelle de Tolstoï n'est satisfaisante, la spécificité du roman, ça "substantifique moelle" échappe totalement à toute adaptation télévisuelle !! Le Trône de fer, le Seigneur des Anneaux, finalement, c'était assez facilement transposable au cinéma/à la télé... On en capte l'essence vraiment sans grande difficulté.

[Je ne prends même pas en comparaison "Voyage au bout de la nuit" totalement inadaptable Razz ].




Ou Finnegans Wake...
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: A g*a*m*e of Thrones - mod CK2   Mer 18 Juil 2012 - 8:11

Filamp a écrit:
Oli le Belge a écrit:
Bon, Homère, c'est ce que j'ai trouvé de moins compliqué quand j'ai fait du grec [Xénophon c'est déjà plus lourd et Démosthène, là, c'est carrément l'enfer ]
Ah bon ?! Mais Homère n'écrit pas en attique, il me semble, il utilise une langue très archaïque inaccessible pour les profanes. Xénophon, au moins, c'est de l'attique, c'est beaucoup plus abordable. Mais je me trompe peut-être, alors ?

On ne m'a pas fait traduire la version la plus ancienne d'Homère mais sans doute déjà une "traduction" d'une époque plus récente, plus "classique"... [ça, j'en sais rien en fait]. Et puis Homère, ce sont des phrases, des vers plus courts.

Et Xénophon c'était l'Anabase (ouais bon ok, je m'en souviens plus très bien) et Economique, sur la gestion d'un domaine (ça, c'était bien chiant quand même).

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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: A g*a*m*e of Thrones - mod CK2   Mer 18 Juil 2012 - 8:13

Filamp a écrit:


La dimension des deux oeuvres n'est pas la même : le Trône de Fer est une série fantasy "normale", qui raconte une histoire, présente des personnages et leurs actions. C'est très bien écrit pour ce que ça veut être. Tolkien, lui, voulait présenter un univers entier, pas des personnages ou une histoire. Il construisait à chaque page un élément de l'univers qu'il imaginait. Du coup, mécaniquement, ça a rendu son écriture incroyablement chiante : tout est lourd, lent, poussif, sans énergie. Je prends toujours le même exemple mais il est vraiment représentatif : Tolkien prend trois pages pour décrire la forêt où les Hobbits et Aragorn s'engouffrent en quittant Bree. TROIS PAGES pour décrire les arbres, les branches, les feuilles, les racines, la mousse, l'humidité, la nuit, les hiboux et les flaques d'eau.

Parce qu'il ne savait pas ce qu'il allait dire après. Quand Balzac était pris par ses créanciers et qu'il n'avait pas d'idée pour son feuilleton de la semaine, il cédait à ce genre de facilités (et sur toute la comédie humaine, ça lui arrive de pédaler dans la semoule, même dans ses chefs d'oeuvre - au moment du retour de Rubempré, qui a échoué à Paris, face aux Séchard, tout lecteur attend avec impatience cette confrontation ... et lit une quinzaine de pages d'exposé sur les techniques de la fabrication du papier - bon évidemment, ça a un sens, puisque Séchard va révolutionner la confection du papier, c'est pas totalement téléphoné, mais aucun auteur moderne n'oserait ça ^^)

Keyser Pacha a écrit:

On va pas avoir une énième conversation geek. Mais je ne suis pas d'accord. D'une part les longues descriptions ennuyeuses ne sont pas spécifiques à Tolkien, beaucoup d'auteurs de classiques de la littérature s'en sont rendus coupable.
En fait, c'est ennuyeux tant qu'on est pas rentré dans l'histoire, quand ça devient le cas on ne le remarque même plus et ça contribue à imaginer et intégrer la scène.
Le seigneur des anneaux j'ai souvenir d'une torture pour rentrer dans l'histoire jusqu'à ce que les Hobbits arrivent à Rivendell (Avec un pic d'ennui chez Tom Bombadil) et d'avoir dévoré le reste de l'histoire en quelques jours.

c'est vraiment le début que je savoure le plus quand je le relis, quand personne ne sait ce qui se passe, quand l'inquiétude perce lentement, quand ils sont poursuivis après la blessure de Frodon et, bien sûr, la conférence de Fondcombe. En fait, paradoxalement, c'est après la Moria qu'il y a un coup de mou jusque à la fin... Ils se séparent, on fait un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, ...

En fait je n'ai jamais lu de livre où l'on passe autant de temps à marcher / courir. C'est pas le Seigneur des Anneaux, c'est le Marcheur des Anneaux !

Citation :

Le Silmarillon avec son aspect inachevé et ses lourdeurs de style mythologique grandiloquent pourrait être une torture à lire également, pourtant j'ai le souvenir d'avoir été transporté dans un autre univers et d'avoir adoré précisément à cause de ce style lourd qui donnait une saveur particulière à ces histoires de héros, de dieux, de monstres et ces tragédies.

Le Silmarillon, c'est Tolkien qui prend une feuille dans son fourbi, quelle que soit la date d'écriture de cette feuille, et qui continue sur la lancée de celle-ci. Résultat, des kilos de paperasse incohérente que Christopher Tolkien a triée et partiellement réécrite pour donner de la cohérence à tout ça. Et comme c'est un récit mythologique, il a bien le droit d'être chiant, c'est le cas de toute la littérature mythologique.

Citation :

Après, je ne dirais pas que Tolkien est un grand écrivain pour autant. Sa force c'est sa capacité à fabriquer un univers et une histoire, quoi qu'il en ait pensé lui même, je ne trouve pas que c'était dans son imitation laborieuse de différents styles littéraires (sauf peut-être pour le Silmarillon).
Le Hobbit ça commence comme un compte pour enfant, mais c'est chiant, après il se prend au jeµ et son histoire prend un tournant épique qui en change le style du tout au tout.
Le seigneur des anneaux continue comme la fin du Hobbit mais avec un retour à une situation calme et des personnages sans histoires (ou dont on ignore encore l'importance) avec une ombre maléfique qu'on a du mal à prendre au sérieux (à ce moment de l'histoire) et un voyage un peu chiant (beaucoup de "péripéties" pour pas grand chose se dit-on) et puis à Rivendell on comprend un peu mieux les enjeux et qui fait quoi et l'histoire prend un tour épique encore une fois, ça devient une sorte de saga où moults personnages cherchent à accomplir leur destin.

Je crois que lui-même ne savait pas trop où il allait. Il faut pas oublier qu'il s'arrête d'écrire un ou deux ans après la division de la communauté et qu'au départ Grands-pas était un hobbit... Je crois qu'il y est allé un peu au bonheur du récit, d'où les temps morts.
Mais paradoxalement, j'aime ces temps morts, c'est justement ce qui en fait la différence avec les produits formatés que l'on peut lire par ailleurs, où l'on enchaîne les scènes à suspense pour que le lecteur, même si c'est mauvais, ne lâche pas le livre. Et ces mêmes temps morts lui donnent son charme désuet : il ne faut pas oublier qu'il écrit dans les années 30/50. Allez regarder les romans policiers (genre Christie ou Simenon) de la même époque, ça m'étonnerait que ça vous subjugue par un rythme échevelé. La lenteur du SDA, c'est aussi le signe d'une époque.


Citation :

Bref ce que je voulais dire c'est que j'ai l'impression que Tolkien à chaque fois à trop voulu "fabriquer" plutôt que raconter, ce qui nuit au style du récit au lieu de l'enrichir, au début en tout cas, jusqu'à ce qu'il se prenne lui même à son histoire et que tout cela file plus naturellement à chaque fois (c'est mon ressenti, je ne dis pas que c'est la Vérité).


Je sais pas trop ce qu'a voulu Tolkien, je pense qu'il l'aurait fait même sans en publier une ligne. Il l'a plus fait pour lui que pour les autres (sauf Hobbit et SDA) et du coup ça fait un peu hobby de papy qui s'amuse dans "son atelier" pendant que mamy lui prépare une tarte aux pommes.


Dernière édition par Ibarrategui le Mer 18 Juil 2012 - 8:15, édité 1 fois
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: A g*a*m*e of Thrones - mod CK2   Mer 18 Juil 2012 - 8:15

Filamp a écrit:

ça donne des Grecs se parlant avec des "Mon dieu !" au lieu de "Par Zeus", ou "Bonne Mère". On a même les Spartiates, dans Lisystrata, qui sont affublées d'intonations provençales pour "rendre le dialecte de la Laconie", dont les Athéniens se moquaient souvent. Shocked

Godferdom !
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: A g*a*m*e of Thrones - mod CK2   Mer 18 Juil 2012 - 8:17

Filamp a écrit:
Oli le Belge a écrit:
Je n'ai pas dit non plus que j'aimais le style de Tolkien... mais il y a un style... même si c'est un style chiant Razz
Keyser Pacha a écrit:
On va pas avoir une énième conversation geek. Mais je ne suis pas d'accord. D'une part les longues descriptions ennuyeuses ne sont pas spécifiques à Tolkien, beaucoup d'auteurs de classiques de la littérature s'en sont rendus coupable.
Attention ; je ne souhaite pas enfoncer spécifiquement Tolkien. Comme je l'ai dit, j'ai un immense respect pour l'ampleur de son travail et pour son originalité (à l'époque). Mais la question était "Tolkien a-t-il un style chiant ?", et là, je réponds "Carrément, oui !" Razz

Keyser Pacha a écrit:
En fait, c'est ennuyeux tant qu'on est pas rentré dans l'histoire, quand ça devient le cas on ne le remarque même plus et ça contribue à imaginer et intégrer la scène.
[...]
Pourtant il existe des histoires épiques, avec un style élevé, mais qui ne te font pas décrocher : l'Iliade et l'Odyssée sont de parfaits exemples. Tu as beau lire pour la quatrième fois que "le divin Ajax, tel un lion au milieu des moutons, se jette avec courage dans la foule des ennemis, son bras puissant portant haut son grand bouclier qui est pareil à une tour, et qui l'aide à se jeter sur les Troyens, tel un lion au milieu des moutons, avec son bouclier qui...", eh bah tu lis jusqu'au bout et ça te tient du début à la fin.

Je dois cependant avouer que je n'ai pas lu Bilbon et le Silmarillon : je ne connais pas le style qui y est utilisé. Je parle surtout de l'oeuvre majeure, qui est le SdA. Pour le reste, je ne m'avance pas.

La littérature épique, c'est pas toujours passionnant passionnant. J'avais lu La Jérusalem délivrée du Tasse l'an dernier, y a de très beaux vers, y a de très belles strophes, mais je ne pense pas que ça parle totalement au lecteur contemporain qui le dévore d'une traite. Je parle évidemment de quelqu'un avec un minimum de sensibilité poétique et littéraire, je vais pas faire lire ça à un amateur de George Martin.

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MessageSujet: Re: A g*a*m*e of Thrones - mod CK2   Mer 18 Juil 2012 - 8:19

ſig. Fracasso a écrit:
L'œuvre majeure de Tolkien, à mon sens et sans aucune hésitation, c'est Le Silmarillion, pas Le Seigneur des anneaux.

Seulement c'est l'oeuvre de Christopher.

Mais c'est pareil, hein, pour moi, la plus grande oeuvre de Dumas, c'est La dame aux camélias.
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MessageSujet: Re: A g*a*m*e of Thrones - mod CK2   Mer 18 Juil 2012 - 8:20

Bob Lafayette a écrit:
Ma pierre dans la gueule à l'édifice !

Il n'y a pas de nains bourrus dans l'univers de Tolkien. Ils sont soit droits (Thorin), calme (Balin), espiègles (la tripatouillée qui suit) ou intrépides (Gimli) mais jamais, au grand jamais, ils ne sont bourrus. Au mieux, c'est ce qu'on peut supposer des récits faits par les elfes pour raconter la fermeture des portes de la Moria...


La propagande des nains ayant été de faire passer les elfes pour des poètes invertis, ça fait 15A, balle au centre.
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: A g*a*m*e of Thrones - mod CK2   Mer 18 Juil 2012 - 8:48

Filamp a écrit:
Keyser Pacha a écrit:
D'ailleurs à ce propos j'ai toujours trouvé que les traductions de textes grecs étaient toujours beaucoup plus lisibles et moins lourdes et archaïsantes que les quelques textes latins que j'ai pu lire...
Est ce que la plus grande distance vis à vis de la langue permet du coup une traduction moins littérale et donc plus "moderne" ?
Ou est ce que c'est une impression fondée sur du vent ?

Mmh... Certaines traductions, qui ont un côté moderne, sont piégeuses : la dernière traduction de la Guerre du Péloponnèse par Jacqueline de Romilly est dans ce cas. Ca se veut fluide, compréhensible, mais ça s'écarte de temps en temps du texte original. Après, il y a le cas des traductions d'Aristophane, par exemple, où les éditeurs se scindent en deux camps : traduire les vulgarités ou non ? Dans l'édition Folio, on a toutes les vulgarités traduites (ce qui est infiniment plus logique : si Aristophane parle de "merde" ou de "con", ça a un sens qu'il faut transmettre), mais, en contrepartie, pour ainsi dire, la majorité des références est transposée dans le monde moderne : ça donne des Grecs se parlant avec des "Mon dieu !" au lieu de "Par Zeus", ou "Bonne Mère". On a même les Spartiates, dans Lisystrata, qui sont affublées d'intonations provençales pour "rendre le dialecte de la Laconie", dont les Athéniens se moquaient souvent. Shocked

Donc le caractère "lisible" ou moderne que tu vois dans les traductions des textes grecs n'est pas nécessairement une bonne chose : nous sommes plus proches du latin que du grec, et les traducteurs ont donc plus de marges de manoeuvres pour coller au texte latin plutôt qu'au texte grec, qui, lui, doit parfois être contorsionné pour être compris. Toute traduction implique une adaptation, bien sûr : mais les excès et le bâclage sont plus faciles pour le grec que pour le latin.

Une traduction, c'est comme une femme : belle elle est infidèle, fidèle elle n'est pas belle.
Regardez Sénèque, ses tragédies éditées à l'Imprimerie Nationale sont des merveilles à côté de toutes les autres traductions... et pourtant c'est le même texte d'origine. Vous prenez le Quichotte au Seuil (coll. Points), c'est lisible, drôle, amusant, vif... vous le prenez dans une traduction autre, les phrases sont longues, pleines d'incises et de relatives, on perd toute la vivacité qui était à la base du texte quand il était lu au XVIIe dans les veillées.
Il n'y a pas de traduction parfaite, c'est là tout le charme de l'exercice.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: A g*a*m*e of Thrones - mod CK2   Mer 18 Juil 2012 - 8:56

Sans compter qu'il y en a qui écrivent mal à la base Razz
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: A g*a*m*e of Thrones - mod CK2   Mer 18 Juil 2012 - 10:37

Ibarrategui a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
Ma pierre dans la gueule à l'édifice !

Il n'y a pas de nains bourrus dans l'univers de Tolkien. Ils sont soit droits (Thorin), calme (Balin), espiègles (la tripatouillée qui suit) ou intrépides (Gimli) mais jamais, au grand jamais, ils ne sont bourrus. Au mieux, c'est ce qu'on peut supposer des récits faits par les elfes pour raconter la fermeture des portes de la Moria...


La propagande des nains ayant été de faire passer les elfes pour des poètes invertis, ça fait 15A, balle au centre.

Je n'ai jamais prétendu que le côté efféminé et douillet des elfes avait été présent dans l'oeuvre de Tolkien ! On peut même affirmer l'inverse...
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: A g*a*m*e of Thrones - mod CK2   Mer 18 Juil 2012 - 11:33

Ibarrategui a écrit:


c'est vraiment le début que je savoure le plus quand je le relis, quand personne ne sait ce qui se passe, quand l'inquiétude perce lentement, quand ils sont poursuivis après la blessure de Frodon et, bien sûr, la conférence de Fondcombe.

A la relecture, je serais d'accord avec toi. Parce que justement cette partie du récit ne m'a pas marqué à ma première lecture, je n'étais pas encore dans l'histoire, du coup j'y ai perdu quelque chose que je ne découvres qu'en la relisant.

Citation :
En fait, paradoxalement, c'est après la Moria qu'il y a un coup de mou jusque à la fin... Ils se séparent, on fait un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, ...

En fait je n'ai jamais lu de livre où l'on passe autant de temps à marcher / courir. C'est pas le Seigneur des Anneaux, c'est le Marcheur des Anneaux !

Moi j'ai plutôt pris ça comme une ouverture du récit sur le reste des terres du milieu, c'est à partir de là que le récit fait intervenir des personnages autres que les membres de la communauté de l'anneau. Gandalf prend de l'importance, Aragorn abandonne définitivement ses habits de rôdeur du nord pour endosser son destin d'héritier, d'autres cherchent à accomplir le leur, Théoden, Eomer, Eowyn, Denethor, Faramir. C'est aussi là que la description de l'univers s'étoffe vraiment passant du mythologique (les elfes sur le départ, la Moria abandonnée, l'Arnor du passé) au factuel, Le Rohan, Isengard, les montagnards, le Gondor, Minas Morgul, Osgiliath, les druedain, le mordor, les haradrims, les pirates d'Umbar etc.

Mais sinon oui, on y voyage et on y marche beaucoup.
C'est très visible dans le film avec les plans hélicoptères, ça devient même plutôt comique au bout du énième plan de ce genre. (Et à mon sens un indice que ça n'est pas une adaptation si géniale que ça... (:troll:))


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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: A g*a*m*e of Thrones - mod CK2   Mer 18 Juil 2012 - 11:50

Keyser Pacha a écrit:
Ibarrategui a écrit:


c'est vraiment le début que je savoure le plus quand je le relis, quand personne ne sait ce qui se passe, quand l'inquiétude perce lentement, quand ils sont poursuivis après la blessure de Frodon et, bien sûr, la conférence de Fondcombe.

A la relecture, je serais d'accord avec toi. Parce que justement cette partie du récit ne m'a pas marqué à ma première lecture, je n'étais pas encore dans l'histoire, du coup j'y ai perdu quelque chose que je ne découvres qu'en la relisant.

Citation :
En fait, paradoxalement, c'est après la Moria qu'il y a un coup de mou jusque à la fin... Ils se séparent, on fait un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, ...

En fait je n'ai jamais lu de livre où l'on passe autant de temps à marcher / courir. C'est pas le Seigneur des Anneaux, c'est le Marcheur des Anneaux !

Moi j'ai plutôt pris ça comme une ouverture du récit sur le reste des terres du milieu, c'est à partir de là que le récit fait intervenir des personnages autres que les membres de la communauté de l'anneau. Gandalf prend de l'importance, Aragorn abandonne définitivement ses habits de rôdeur du nord pour endosser son destin d'héritier, d'autres cherchent à accomplir le leur, Théoden, Eomer, Eowyn, Denethor, Faramir. C'est aussi là que la description de l'univers s'étoffe vraiment passant du mythologique (les elfes sur le départ, la Moria abandonnée, l'Arnor du passé) au factuel, Le Rohan, Isengard, les montagnards, le Gondor, Minas Morgul, Osgiliath, les druedain, le mordor, les haradrims, les pirates d'Umbar etc.

Mais sinon oui, on y voyage et on y marche beaucoup.
C'est très visible dans le film avec les plans hélicoptères, ça devient même plutôt comique au bout du énième plan de ce genre. (Et à mon sens un indice que ça n'est pas une adaptation si géniale que ça... (:troll:))



Pour l'aspect relecture, tu as peut-être raison, je l'ai lu à 10-11 ans alors mes souvenirs de première lecture sont un peu lointains.
Et pour la marche, faudra quand même m'expliquer pourquoi le Mage, qui a à sa disposition des aigles qui parlent et qui sont à peu près capables de faire ce qu'on leur demande sans faire de conneries, ne demande pas au grand aigle de prendre Frodon entre ses serres et d'aller le balancer directement dans le volcan du Mordor avec son putain d'anneau. ça se serait appelé le Voleur de l'Anneau (Gollum approuve) et ça durait 800 pages de moins.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: A g*a*m*e of Thrones - mod CK2   Mer 18 Juil 2012 - 12:56

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MessageSujet: Re: A g*a*m*e of Thrones - mod CK2   Mer 18 Juil 2012 - 13:00

Ibarrategui a écrit:
Keyser Pacha a écrit:
Ibarrategui a écrit:


c'est vraiment le début que je savoure le plus quand je le relis, quand personne ne sait ce qui se passe, quand l'inquiétude perce lentement, quand ils sont poursuivis après la blessure de Frodon et, bien sûr, la conférence de Fondcombe.

A la relecture, je serais d'accord avec toi. Parce que justement cette partie du récit ne m'a pas marqué à ma première lecture, je n'étais pas encore dans l'histoire, du coup j'y ai perdu quelque chose que je ne découvres qu'en la relisant.

Citation :
En fait, paradoxalement, c'est après la Moria qu'il y a un coup de mou jusque à la fin... Ils se séparent, on fait un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, un chapitre avec Aragorn et Legolas qui courent, un chapitre avec Pippin et Merry qui parlent à des arbres, un chapitre avec Frodon, Sam et Gollum qui marchent, ...

En fait je n'ai jamais lu de livre où l'on passe autant de temps à marcher / courir. C'est pas le Seigneur des Anneaux, c'est le Marcheur des Anneaux !

Moi j'ai plutôt pris ça comme une ouverture du récit sur le reste des terres du milieu, c'est à partir de là que le récit fait intervenir des personnages autres que les membres de la communauté de l'anneau. Gandalf prend de l'importance, Aragorn abandonne définitivement ses habits de rôdeur du nord pour endosser son destin d'héritier, d'autres cherchent à accomplir le leur, Théoden, Eomer, Eowyn, Denethor, Faramir. C'est aussi là que la description de l'univers s'étoffe vraiment passant du mythologique (les elfes sur le départ, la Moria abandonnée, l'Arnor du passé) au factuel, Le Rohan, Isengard, les montagnards, le Gondor, Minas Morgul, Osgiliath, les druedain, le mordor, les haradrims, les pirates d'Umbar etc.

Mais sinon oui, on y voyage et on y marche beaucoup.
C'est très visible dans le film avec les plans hélicoptères, ça devient même plutôt comique au bout du énième plan de ce genre. (Et à mon sens un indice que ça n'est pas une adaptation si géniale que ça... (:troll:))



Pour l'aspect relecture, tu as peut-être raison, je l'ai lu à 10-11 ans alors mes souvenirs de première lecture sont un peu lointains.
Et pour la marche, faudra quand même m'expliquer pourquoi le Mage, qui a à sa disposition des aigles qui parlent et qui sont à peu près capables de faire ce qu'on leur demande sans faire de conneries, ne demande pas au grand aigle de prendre Frodon entre ses serres et d'aller le balancer directement dans le volcan du Mordor avec son putain d'anneau. ça se serait appelé le Voleur de l'Anneau (Gollum approuve) et ça durait 800 pages de moins.
La DCA ? :red:
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MessageSujet: Re: A g*a*m*e of Thrones - mod CK2   Mer 18 Juil 2012 - 13:15

Ibarrategui a écrit:
Pour l'aspect relecture, tu as peut-être raison, je l'ai lu à 10-11 ans alors mes souvenirs de première lecture sont un peu lointains.
Et pour la marche, faudra quand même m'expliquer pourquoi le Mage, qui a à sa disposition des aigles qui parlent et qui sont à peu près capables de faire ce qu'on leur demande sans faire de conneries, ne demande pas au grand aigle de prendre Frodon entre ses serres et d'aller le balancer directement dans le volcan du Mordor avec son putain d'anneau. ça se serait appelé le Voleur de l'Anneau (Gollum approuve) et ça durait 800 pages de moins.

Le Seigneur des Anneaux écrit par Tom Clancy !

Ton aigle finit abattu par les nazguls et Sam Sagace qui contacte un journaliste indépendant et qui est manipulé par Gandalf qui met les services secrets du Mordor en situation d'accepter l'exfiltration discrète de Frodon et l'enfermement de l'anneau unique dans les profondeurs d'une base du Nevada. Le lecteur enrage qu'on ait bien sûr décidé d'abandonner le commando mené par Faramir pour cacher à Galadriel qu'on se sert du trafic de plumes de cygne pour s'assurer de la loyauté du Rohan. Heureusement Radagaste transfert 12 millions de pièces d'or sur un compte secret de Gollum et récupère Faramir qu'il retourne et en fait un mercenaire...
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