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 Stalingrad

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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Stalingrad   Dim 3 Fév 2013 - 19:51

Thorongil a écrit:
Stalingrad.

C'est pas plutot la bataille de Koursk et l'échec de Zitadelle le véritable tournant de la guerre a l'est ?

Non, lors de Koursk, il n'y a plus qu'Hitler qui pense que ça pourrait encore être décisif...

Stalingrad, c'est quand même une grosse saignée (outre les morts, ça fait beaucoup de prisonniers). Et puis psychologiquement c'est une grosse claque... c'est aussi plus ou moins au même moment qu'El Alamein.

Tous les "réalistes" en Allemagne savent que c'est fini en réalité et que la guerre ne se terminera pas par une grande victoire en tout cas (mais limiter la casse doit encore sembler possible pour beaucoup hein...mais la victoire finale, c'est impossible).
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hopswitz

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MessageSujet: Re: Stalingrad   Dim 3 Fév 2013 - 20:20

Marshall Ombre a écrit:
Y'a une station de métro qui commémore tous les jours, ça suffit pas ça ?
Oui mais ça c'est à Paris. Le monde n'est pas Paris-centré non plus Laughing
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Stalingrad   Dim 3 Fév 2013 - 20:32

surcouf a écrit:
ça se discute, et ça se discute avec de chiffres monsieur le comte de l'imposante masse Wink
et par ailleurs ce n'est pas pasque l'industrie soviétique a été soutenue par l'industrie américaine (principalement) que l'armée soviétiuqe n'a pas soutenue pour autant la plus majeure partie du poid des opérations militaires.
on peut aussi poser la question de la mesure qui permet d'affirmer que tel ou tel pays a supporté le poid principal de la guerre. Pour ma part je privilégie une mesure simple : le nombre d'unité allemandes aux instants ponctuels (disons tous les 3 mois) sur chacun des fronts. Et d'une façon étendue le même paramètre pour l'ensemble des armées de l'axe en europe. a noter que ça ne marche que pour l'europe ou la puissance terrestre est le principal vecteur des opérations. Dans le pacifique ça ne marche pas.

Bref l'URSS a porté tout le poids de la guerre si on retire la Grande-Bretagne, le colossal effort industriel américain, et la guerre dans le pacifique.
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Mosquito




MessageSujet: Re: Stalingrad   Dim 3 Fév 2013 - 20:50

forezjohn a écrit:
surcouf a écrit:
ça se discute, et ça se discute avec de chiffres monsieur le comte de l'imposante masse Wink
et par ailleurs ce n'est pas pasque l'industrie soviétique a été soutenue par l'industrie américaine (principalement) que l'armée soviétiuqe n'a pas soutenue pour autant la plus majeure partie du poid des opérations militaires.
on peut aussi poser la question de la mesure qui permet d'affirmer que tel ou tel pays a supporté le poid principal de la guerre. Pour ma part je privilégie une mesure simple : le nombre d'unité allemandes aux instants ponctuels (disons tous les 3 mois) sur chacun des fronts. Et d'une façon étendue le même paramètre pour l'ensemble des armées de l'axe en europe. a noter que ça ne marche que pour l'europe ou la puissance terrestre est le principal vecteur des opérations. Dans le pacifique ça ne marche pas.

Bref l'URSS a porté tout le poids de la guerre si on retire la Grande-Bretagne, le colossal effort industriel américain, et la guerre dans le pacifique.

Et Bir-Acheim! Hein? Et Bir-Acheim!!!
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Toub

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MessageSujet: Re: Stalingrad   Dim 3 Fév 2013 - 20:57

surcouf a écrit:
on peut aussi poser la question de la mesure qui permet d'affirmer que tel ou tel pays a supporté le poid principal de la guerre.
Et nos grands mères qui ont supporté le poids de l'occupant allemand, ça ne compte pas ?

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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: Stalingrad   Dim 3 Fév 2013 - 20:58

Elles ne sont que tchi par rapport à leurs contemporaines chinoises et coréennes qui ont supporté l'envahisseur japonais : le monde n'est pas franco-centré, môssieur Toub ! Mad
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surcouf

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MessageSujet: Re: Stalingrad   Dim 3 Fév 2013 - 21:01

forezjohn a écrit:

Bref l'URSS a porté tout le poids de la guerre si on retire la Grande-Bretagne, le colossal effort industriel américain, et la guerre dans le pacifique.
on peut aussi regarder les choses en se disant qu'à front renversé (une simple inversion du nombre d'unité allemandes entre l'est et l'ouest) le front ouest aurait fait pchitt en quelque mois et la guerre aurait été terminé sur terre. Les soviétiques font une guerre de "pauvre" la ou les occidentaux font une guerre de "riche" (industriellement parlant) jusqu'en 44 (les moyens mis en oeuvres comme l'aviation et la marine sont couteux à mettre en oeuvre, comme le moustachu s'en sera vite rendu compte pour la marine). et à mi 44 le poid de l'effort terrestre occidental, même a son paroxisme est loin de ce qu'il est à l'est.
on peut aussi dire les choses simplement en signalant que les alliés occidentaux n'auraient probablement jamais fini la guerre en victoire sans les soviétiques, la ou l'inverse n'est pas vrais car le poids de l'aide industriel à l'urss reste en débat, celui ci étant centré sur des domaine importants mais limités (camions, locomotives principalement). Son absence aurait surtout limité la capacité de mobilité de ses armées, retardant au moins la capacité de contre attaque des rouges. D'autant que le gros de l'aide occidental aux soviétiques arrive en 43. En 41 ya pratiquement rien (le sauvetage de moscou se faisant par moyens uniquement soviétiques) et en 42 c'est très limité (gros revers avec entre autre le PQ17 et l'arret des convois pour 3 mois). C'est en fin 42, début 43 que l'aide arrive vraiment a plein. Et la, sans dire que la guerre est jouée, elle est mal en point pour l'allemagne.
Il est évident que sans les convois la situation aurait été critique, surtout a l'hiver 42-43, mais de la a dire qu'elle aurait été perdue ça reste à démontrer. Et sans convoi on peut parier que rien n'aurait été fini en 45. Mais pour autant l'allemagne n'aurait pas fait plier l'urss, du moins je le pense.

alors est ce à dire que l'urss a gagné toute seule? non surement pas. Par contre il suffit de compter les moyens militaires engagées de part et d'autre pour se rendre compte de l'immense différence entre l'est et l'ouest, que ce soit coté axe que coté allié.
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surcouf

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MessageSujet: Re: Stalingrad   Dim 3 Fév 2013 - 21:04

Toub a écrit:
surcouf a écrit:
on peut aussi poser la question de la mesure qui permet d'affirmer que tel ou tel pays a supporté le poid principal de la guerre.
Et nos grands mères qui ont supporté le poids de l'occupant allemand, ça ne compte pas ?
ça dépend du poids du dit allemand, et de la force musculaire de la dite grand mère. D'ailleurs dans votre exposé vous n'avez pas précisé le nombre de grand mère pour supporter unitairement chaque allemand.
Manque de rigueur dans votre travail élève toub, vous me copierez 100 fois "je dois préciser le contexte de mes affirmations servant à instiller le doute dans l'esprit de mes pairs".
rompez
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Stalingrad   Dim 3 Fév 2013 - 21:09

surcouf a écrit:
forezjohn a écrit:

Bref l'URSS a porté tout le poids de la guerre si on retire la Grande-Bretagne, le colossal effort industriel américain, et la guerre dans le pacifique.
on peut aussi regarder les choses en se disant qu'à front renversé (une simple inversion du nombre d'unité allemandes entre l'est et l'ouest) le front ouest aurait fait pchitt en quelque mois et la guerre aurait été terminé sur terre. Les soviétiques font une guerre de "pauvre" la ou les occidentaux font une guerre de "riche" (industriellement parlant) jusqu'en 44 (les moyens mis en oeuvres comme l'aviation et la marine sont couteux à mettre en oeuvre, comme le moustachu s'en sera vite rendu compte pour la marine). et à mi 44 le poid de l'effort terrestre occidental, même a son paroxisme est loin de ce qu'il est à l'est.
on peut aussi dire les choses simplement en signalant que les alliés occidentaux n'auraient probablement jamais fini la guerre en victoire sans les soviétiques, la ou l'inverse n'est pas vrais car le poids de l'aide industriel à l'urss reste en débat, celui ci étant centré sur des domaine importants mais limités (camions, locomotives principalement). Son absence aurait surtout limité la capacité de mobilité de ses armées, retardant au moins la capacité de contre attaque des rouges. D'autant que le gros de l'aide occidental aux soviétiques arrive en 43. En 41 ya pratiquement rien (le sauvetage de moscou se faisant par moyens uniquement soviétiques) et en 42 c'est très limité (gros revers avec entre autre le PQ17 et l'arret des convois pour 3 mois). C'est en fin 42, début 43 que l'aide arrive vraiment a plein. Et la, sans dire que la guerre est jouée, elle est mal en point pour l'allemagne.
Il est évident que sans les convois la situation aurait été critique, surtout a l'hiver 42-43, mais de la a dire qu'elle aurait été perdue ça reste à démontrer. Et sans convoi on peut parier que rien n'aurait été fini en 45. Mais pour autant l'allemagne n'aurait pas fait plier l'urss, du moins je le pense.

alors est ce à dire que l'urss a gagné toute seule? non surement pas. Par contre il suffit de compter les moyens militaires engagées de part et d'autre pour se rendre compte de l'immense différence entre l'est et l'ouest, que ce soit coté axe que coté allié.

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Mosquito




MessageSujet: Re: Stalingrad   Dim 3 Fév 2013 - 21:19

Peut-être qu'on peut dire aussi que si les USA n'avaient pas fait le taf', l'URSS aurait fait une paix blanche avec l'Allemagne?
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surcouf

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MessageSujet: Re: Stalingrad   Dim 3 Fév 2013 - 21:20

la tu rentre dans de la prospective qui est difficile d'affirmer ou d'infirmer mon bon Wink par ailleurs les convois sont initiés par les britanniques donc il y aurait eu de l'aide même si les usa n'avaient pas prodigué d'aide directe Wink
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Mosquito




MessageSujet: Re: Stalingrad   Dim 3 Fév 2013 - 21:22

Ouai, mais là, dans le meilleur des cas je chipote, et dans le pire je rentre dans l'odieux what if digne de l'OT anglo!
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surcouf

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MessageSujet: Re: Stalingrad   Dim 3 Fév 2013 - 21:30

rhooo c'est pas ton genre de chicaner comme ça pourtant
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Stalingrad   Dim 3 Fév 2013 - 21:47

surcouf a écrit:
forezjohn a écrit:

Bref l'URSS a porté tout le poids de la guerre si on retire la Grande-Bretagne, le colossal effort industriel américain, et la guerre dans le pacifique.
on peut aussi regarder les choses en se disant qu'à front renversé (une simple inversion du nombre d'unité allemandes entre l'est et l'ouest) le front ouest aurait fait pchitt en quelque mois et la guerre aurait été terminé sur terre. Les soviétiques font une guerre de "pauvre" la ou les occidentaux font une guerre de "riche" (industriellement parlant) jusqu'en 44 (les moyens mis en oeuvres comme l'aviation et la marine sont couteux à mettre en oeuvre, comme le moustachu s'en sera vite rendu compte pour la marine). et à mi 44 le poid de l'effort terrestre occidental, même a son paroxisme est loin de ce qu'il est à l'est.
on peut aussi dire les choses simplement en signalant que les alliés occidentaux n'auraient probablement jamais fini la guerre en victoire sans les soviétiques, la ou l'inverse n'est pas vrais car le poids de l'aide industriel à l'urss reste en débat, celui ci étant centré sur des domaine importants mais limités (camions, locomotives principalement). Son absence aurait surtout limité la capacité de mobilité de ses armées, retardant au moins la capacité de contre attaque des rouges. D'autant que le gros de l'aide occidental aux soviétiques arrive en 43. En 41 ya pratiquement rien (le sauvetage de moscou se faisant par moyens uniquement soviétiques) et en 42 c'est très limité (gros revers avec entre autre le PQ17 et l'arret des convois pour 3 mois). C'est en fin 42, début 43 que l'aide arrive vraiment a plein. Et la, sans dire que la guerre est jouée, elle est mal en point pour l'allemagne.
Il est évident que sans les convois la situation aurait été critique, surtout a l'hiver 42-43, mais de la a dire qu'elle aurait été perdue ça reste à démontrer. Et sans convoi on peut parier que rien n'aurait été fini en 45. Mais pour autant l'allemagne n'aurait pas fait plier l'urss, du moins je le pense.

alors est ce à dire que l'urss a gagné toute seule? non surement pas. Par contre il suffit de compter les moyens militaires engagées de part et d'autre pour se rendre compte de l'immense différence entre l'est et l'ouest, que ce soit coté axe que coté allié.

Ce qui me gène dans ton raisonnement c'est que tu retires des choses de l'équation sans qu'on sache vraiment pourquoi.
Inverser les unités allemandes entre les fronts est et ouest moi je veux bien mais alors inversons aussi les unités en Asie et dans le pacifique.
Je peux rajouter le tribu de la marine marchande et le cout de la protection des convois maritimes.

Je ne cherche pas à prouver que les USA ou le royaume uni ont fait plus que l'URSS, simplement dire : "ah ouais mais ils ont fait la guerre à coup de bateau et d'avions, et puis leur livraison ça servait juste à assurer la logistique et la mobilité stratégique, alors ça comte pas pour grand chose", ça me laisse perplexe.
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FFFootix

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MessageSujet: Re: Stalingrad   Dim 3 Fév 2013 - 21:52

Tu parles d'inverser les troupes de tonton Adolf de l'est vers l'ouest.
En 40, il n'y avait pas de front à l'est et la Manche n'a pas été franchie. Alors, l'Atlantique...
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SP

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MessageSujet: Re: Stalingrad   Dim 3 Fév 2013 - 22:17

Si on prend d'un point de vue de pur ordre de bataille, l'impact essentiel des Alliés occidentaux entre 41 et 43 sur l'OoB allemand global, c'est de détourner une quantité croissante de la Luftwaffe pour des missions de chasse purement défensives au-dessus de l'Allemagne, et de lui faire perdre, sauf ponctuellement, sa capacité de soutien tactique (qui était tout de même la base même de sa doctrine et de son existence) faute de supériorité aérienne.

Pour le reste, comme le dit Surcouf, la contribution économique à l'effort de guerre soviétique peut difficilement être relié aux rétablissements rouges des hivers 42 et 43 (ou alors très indirectement), et d'un simple point de vue numérique on peut presque comprendre l'analyse soviétique (et allemande d'ailleurs) qui fait des débarquements de 43 et 44 de simples diversions face aux opérations à l'est.


FFFootix a écrit:
Tu parles d'inverser les troupes de tonton Adolf de l'est vers l'ouest.
En 40, il n'y avait pas de front à l'est et la Manche n'a pas été franchie. Alors, l'Atlantique...

Ca me paraît évident que Surcouf parle de la situation du front de l'ouest après juin 44. Les 7e et 15e armées + 1 panzergruppe et quelques autres unités, ça fait pas lourd par rapport à ce qu'on trouve de l'autre côté... et encore, le front avait été renforcé en attente d'Overlord !
Dans le cas d'un simple rééquilibrage du dispositif allemand (purement théorique évidemment), jamais les Alliés occidentaux n'auraient pu espérer rétablir un front ouest continental en 43 ou 44...
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FFFootix

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MessageSujet: Re: Stalingrad   Dim 3 Fév 2013 - 23:40

surcouf a écrit:
Les soviétiques font une guerre de "pauvre" la ou les occidentaux font une guerre de "riche" (industriellement parlant) jusqu'en 44
ça m'a pas paru évident à moi. Mais admettons.

En 44, c'est foutu pour l'Axe.
D'un côté des "démocraties", de l'autre des "sous-hommes communistes" qui veulent se venger. La reddition n'étant pas à l'ordre du jour, le choix du front à défendre avec le plus de vigueur est assez vite fait.

Les fronts, où l'URSS n'est pas, vous les ignorez.
Les océans (ces étendus d'eau qui séparent l'Amérique des autres continents), l'Afrique, l'Asie, l'Italie... ça compte pas ?
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surcouf

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MessageSujet: Re: Stalingrad   Lun 4 Fév 2013 - 7:02

encore une fois ça ne veux pas dire que ça compte pas, juste que ce ne sont pas des fronts qui engagent les même moyens. De manière générale la guerre en afrique, sur mer et dans les airs est par essence une guerre de riche (sans coté péjoratif) car elle demande un déploiement considérable de ressource pour quelques unités. Ca permet par exemple à l'axe de tenir jusqu'en 43 en afrique avec 2 pauvres divisions allemandes sous dotés et quelques divisions italiennes qui sucent les pierres dans le désert. Quand on compare ca au front de l'est c'est même pas une goutte d'eau, on y compte les divisions par dizaine pour un front qui en compte plus de 100 pour chaque camp.
quand aux étendus d'eau elles n'engagent que de faibles moyens en nombre finalement. quelques centaines de navires ça fait peut d'unités pour beaucoup de moyens industriels encore une fois, pour combattre a peine 300 sous marins (et encore il n'y en aura jamais autant en mer à la fois, ça n'ira jamais au dela de la centaine). On est ici, comme pour la guerre sur mer dans de la logistique a grande échelle, parce qu'il faut 100 types a l'arrière pour le moindre péquin au front.
Donc personne ne dit que les occidentaux n'ont rien fait, qu'ils ont étés inutiles ou quoi que ce soit de ce genre, mais que si tu fais le compte des types qui se battent au front (que ce soit en unité ou en homme) tu as un front de l'est qui est sans commune mesure avec le front ouest. On peut aussi regarder les pertes allemandes d'ailleurs, on voit de suite que le fornt de l'est n'a pas du tout le même poid pour l'armée allemande que le front de l'ouest. Ce sont bien les soviétiques qui a partir de 41 portent le poid de l'armée allemande, et sans ça il y a fort a parier que la fin de la guerre aurait été bien différente (et que les villes européennes auraient fait pousser des champignons de belle tailles)
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: Stalingrad   Lun 4 Fév 2013 - 8:42

Vous suivez bien la 40 392è émission d'"On Rrrrrefait la 2è Guerre mondiale", l'émission qui avec les Grosses Têtes marche le mieux sur RTL le VdF... :red:

Quel running gag, n'empêche...
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Marshall Ombre

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MessageSujet: Re: Stalingrad   Lun 4 Fév 2013 - 11:37

Keyan Farlander a écrit:
Vous suivez bien la 40 392è émission d'"On Rrrrrefait la 2è Guerre mondiale", l'émission qui avec les Grosses Têtes marche le mieux sur RTL le VdF... :red:

Quel running gag, n'empêche...

comment crois-tu qu'on donne envie de réinstaller HoI ou de sortir la boîte de WiF, hein ?
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boultan
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MessageSujet: Re: Stalingrad   Lun 4 Fév 2013 - 12:06

FFFootix a écrit:
Hildoceras a écrit:
le 6 juin était juste la création tant retardée d'un "second front" réclamé par Staline depuis 42.
Les soviétiques estiment qu'ils ont porté le poids de la guerre et Stalingrad est le symbole de la fin du début et du début de la fin.
C'était aussi une vision très soviéto-centrée.
La Chine ?
L'issue de la guerre se décide le jour de Pearl Harbor.

Mouaif.
Si l'hiver 41 est plus doux et que les allemands parviennent à gober Moscou et Leningrad, qui sait si Staline n'accepte pas de négocier l'arrêt des combats contre la perte de territoires (largement maltraités par les russes auparavant) regroupant la Pologne, la Biélorussie, l'Ukraine et les pays baltes, qui sont après tout les objectifs avoués des nazis. A partir de là, le Japon peut bien attaquer Pearl Harbor, la guerre européenne est finie : une Allemagne qui joue son rôle de barrière anti-communisme, c'est le rêve moite de la majorité des occidentaux depuis les années 30, et si Hitler, après avoir fait capituler Staline, se pointe la bouche en coeur vers les anglais en leur expliquant qu'ils n'ont décidément plus aucune raison d'être fâchés et qu'il évacue la France si on signe la paix, c'est difficile pour Churchill de convaincre sa population civile du contraire (et pour Roosevelt, c'est encore pire).

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MessageSujet: Re: Stalingrad   Lun 4 Fév 2013 - 12:55

Moi, je dis que si les allemands ont perdu la guerre, c'est parce que mon grand père parternel leur a fait un bras d'honneur en sautant du train de prisonnier et que mon grand père maternel a fait sauter le transfo de Chartres... Voilà... Le reste, c'est pin up comme on dit quand on parle couramment anglais ! Si le bras d'honneur n'est pas fait, le conducteur du train ne se fâche pas, ne fait pas un ulcère et invente un système de prévention des attentats qui change radicalement l'avenir du ravitaillement tout au long de la guerre... :red:
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BBours

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MessageSujet: Re: Stalingrad   Lun 4 Fév 2013 - 13:45

boultan a écrit:
FFFootix a écrit:
Hildoceras a écrit:
le 6 juin était juste la création tant retardée d'un "second front" réclamé par Staline depuis 42.
Les soviétiques estiment qu'ils ont porté le poids de la guerre et Stalingrad est le symbole de la fin du début et du début de la fin.
C'était aussi une vision très soviéto-centrée.
La Chine ?
L'issue de la guerre se décide le jour de Pearl Harbor.

Mouaif.
Si l'hiver 41 est plus doux et que les allemands parviennent à gober Moscou et Leningrad, qui sait si Staline n'accepte pas de négocier l'arrêt des combats contre la perte de territoires (largement maltraités par les russes auparavant) regroupant la Pologne, la Biélorussie, l'Ukraine et les pays baltes, qui sont après tout les objectifs avoués des nazis. A partir de là, le Japon peut bien attaquer Pearl Harbor, la guerre européenne est finie : une Allemagne qui joue son rôle de barrière anti-communisme, c'est le rêve moite de la majorité des occidentaux depuis les années 30, et si Hitler, après avoir fait capituler Staline, se pointe la bouche en coeur vers les anglais en leur expliquant qu'ils n'ont décidément plus aucune raison d'être fâchés et qu'il évacue la France si on signe la paix, c'est difficile pour Churchill de convaincre sa population civile du contraire (et pour Roosevelt, c'est encore pire).

Et pour confirmer ça, rappelons que de 42 à 44, Churchill passse son temps à vouloir déclencher des "fronts secondaires" (Af Nord, Sicile, Italie, projet dans les Balkans, tentatives de faire entrer la Turquie dans le camp ouest, etc.) pour ne pas déclencher le vrai second front voulu par Staline ! Il fallait aux yeux de Churchill que les nazis et les rouges s'entretuent un max, aux bénéfices des occidentaux, et particullièremnt des brittons qui pensaient devenir le leader européen d'après-guerre. Ces cons n'avaient pas compris que le rouleau compresseur américain était en marche et qu'il était pas près de freiner !
Et pendant ce temps, des milliers de morts sur le front de l'est...
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boultan
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MessageSujet: Re: Stalingrad   Lun 4 Fév 2013 - 13:58

BBours a écrit:
Il fallait aux yeux de Churchill que les nazis et les rouges s'entretuent un max, aux bénéfices des occidentaux, et particullièremnt des brittons qui pensaient devenir le leader européen d'après-guerre. Ces cons n'avaient pas compris que le rouleau compresseur américain était en marche et qu'il était pas près de freiner !
Et pendant ce temps, des milliers de morts sur le front de l'est...

Je ne sais pas si c'est vraiment pour s'assurer l'hégémonie sur le continent ou plutôt par anticommunisme viscéral, l'une des nombreuses qualités de Churchill.

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MessageSujet: Re: Stalingrad   Lun 4 Fév 2013 - 14:02

FFFootix a écrit:
En 44, c'est foutu pour l'Axe.
D'un côté des "démocraties", de l'autre des "sous-hommes communistes" qui veulent se venger. La reddition n'étant pas à l'ordre du jour, le choix du front à défendre avec le plus de vigueur est assez vite fait.
C'est peut-être un choix évident pour toi
Mais il ne l'était pas pour les dirigeants nazis.
Hitler essaye de défendre tous les côtés à la fois. Il perd beaucoup de moyens pour essayer le fameux "Pat" à l'ouest.
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