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 La campagne de France: 1940

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SP

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Ven 3 Jan 2014 - 19:00

Ah mais tout à fait, c'est évident que dans le cadre d'une république plus ou moins démocratique qui s'installe, les graaaaaands généraux (surtout s'ils font des détours en Italie ou en Egypte) ou les systèmes militaristes destinés à produire du bon subalterne à la chaîne, on va dire que ça ne se marie pas très bien...  
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Ven 3 Jan 2014 - 19:04

Joffre était de la coloniale (même si dans le génie Rolling Eyes ) et il semblerait qu'il n'a même pas fait l'école de guerre, impensable pour un général.

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VG

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Ven 3 Jan 2014 - 19:18

Hildoceras a écrit:
Joffre était de la coloniale (même si dans le génie Rolling Eyes) et il semblerait qu'il n'a même pas fait l'école de guerre, impensable pour un général.

EDIT : J'ai rien dit.
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Ven 3 Jan 2014 - 20:07

Oh non, je suppose que ça faisait partie des problèmes de l'époque. On le voit entre les lignes dans la carrière de Joffre.
Le gars qui sort de sa campagne avec un accent à couper au couteau. Bon en thème, il part dans le génie, une voie qui devrait mener aux sommets, puisqu'on est encore à l'époque des forteresses. Mais on l'envoie au Tonkin et en Afrique, de préférence au moment où ses condisciples font l'école de guerre, la voie qui mène au généralat. Il parvient à grimper les échelons dans son arme, suffisamment spécialisée pour qu'il n'y ait pas trop de concurrence et il est en position pour préparer les plans de la guerre à venir, probablement en utilisant des relations et du piston. Du coup il gratte tout le monde sur le poteau.
C'est un peu l'exception qui confirme la règle.

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boultan
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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Sam 4 Jan 2014 - 10:02

SP a écrit:
Ah mais tout à fait, c'est évident que dans le cadre d'une république plus ou moins démocratique qui s'installe, les graaaaaands généraux (surtout s'ils font des détours en Italie ou en Egypte) ou les systèmes militaristes destinés à produire du bon subalterne à la chaîne, on va dire que ça ne se marie pas très bien...  

C'est d'ailleurs une des lectures de la première guerre : contre toute attente, la république française a mieux tenu le choc que le régime allemand.
(Après, on peut se demander si, en douce, un Pétain n'est pas parvenu à phagocyter la république dans l'entre-deux guerres : général en chef de l'armée française jusqu'en 31, puis chargé de la défense aérienne avant d'être ministre de la guerre en 34-35 et membre du conseil supérieure de la guerre ensuite...)

Ce qui est drôle, c'est que ce mariage civil/militaire a fonctionné en 14-18, en grande partie parce que le politique a mis de côté ses querelles, mais qu'il a causé pas mal de dégâts entre les deux guerres en alternant des responsables militaires aux visions opposées comme Maginot et Pétain, accouchant de solutions mi-figue mi-raisin qui causeront la déroute de 40 : une ligne Maginot forte mais incomplète (à cause de Pétain), un réel effort (grâce à Pétain) sur les chars et les avions très mal utilisés ensuite, des plans relativement offensifs (et parfois carrément fantaisistes d'invasion de l'Allemagne) malgré une infrastructure et une mentalité foncièrement défensives (voire défaitistes pour Pétain), etc.

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Mosquito




MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Sam 4 Jan 2014 - 17:53

boultan a écrit:
un réel effort (grâce à Pétain) sur les chars et les avions très mal utilisés ensuite, .

Pas vrai ça... C'est le Front Populaire qui a modernisé l'armée.
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VG

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Sam 4 Jan 2014 - 18:32

Mosquito a écrit:
boultan a écrit:
un réel effort (grâce à Pétain) sur les chars et les avions très mal utilisés ensuite, .

Pas vrai ça... C'est le Front Populaire qui a modernisé l'armée.

D'ailleurs, les gouvernements de centre et de droite des années 20 et 30 n'ont eu de cesse de baisser les crédits militaires et d'engouffrer le peu qui restait dans la ligne Maginot.

Ceci dit, la vision stratégique de Maginot n'était pas si idiote que ça. C'est ce qu'on en a fait qui a été catastrophique.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Sam 4 Jan 2014 - 19:38

C'est la principale raison de mon agacement à le lecture du Quetel, il n'a pas de mots assez dur pour le pacifisme de la gauche dans l'entre-deux guerres (période ou seule une partie de l'extrême-droite croit à une nouvelle guerre), mais lorsque le front populaire réarme, il ne change guère de discours et continue à critiquer en comparant avec l'effort allemand.
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Sam 4 Jan 2014 - 20:50

Mosquito a écrit:
boultan a écrit:
un réel effort (grâce à Pétain) sur les chars et les avions très mal utilisés ensuite, .

Pas vrai ça... C'est le Front Populaire qui a modernisé l'armée.
Oui, si on y regarde un peu plus près les préconisations de Pétain, c'étaient des chars d'infanterie (les fameux monstres n'allant pas à plus de 8km/h) et des avions d'observation pour régler les tirs d'artillerie, et à la rigueur des chasseurs, pas des avions d'appui rapproché et des bombardiers tactiques.

Pétain fait partie des haut gradés qui ont fossilisé la pensée dans l'armée française durant l'entre-deux guerres en bloquant tout effort de renouvellement des matériels (pas de fusils semi-automatiques, un minimum d'armes automatiques, non à la radio [sur ce point, la raison était tout à fait valable], pas de nouveaux canons [le 75 convient très bien, merci pour lui], etc...).
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boultan
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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Dim 5 Jan 2014 - 8:46

Mosquito a écrit:
boultan a écrit:
un réel effort (grâce à Pétain) sur les chars et les avions très mal utilisés ensuite, .

Pas vrai ça... C'est le Front Populaire qui a modernisé l'armée.

Je précise (parce que bon, c'est pas moi qui vais donner des bons points à Pétain si je peux éviter de le faire) : après-guerre, Pétain s'est souvent prononcé pour un renfort massif en chars et en avions - certes dans sa doctrine à mille lieues de celle d'un Guderian. Tout le long des années 20, il prône, contre l'avis général, l'utilisation d'une grosse force mécanique plutôt que la ligne défensive continue préférée par ses adversaires, qui finira par l'emporter. On peut d'ailleurs lire, dans la bascule pétainiste des années 30 (quand il se brouille avec De Gaulle, vire complètement dans l'antiparlementarisme et se positionne petit à petit en utlime recours), le côté "j'avais raison, maintenant tant pis pour vous" d'un vieux con revanchard qui n'a pas digéré d'avoir été rebuffé en dépit de la gloriole populaire qui l'entourait.
Concernant les crédits militaires, je dirais que, plus que le Front populaire, c'est Hitler qui les a relancé en 36 en remilitarisant la Rhénanie, en prolongeant le service militaire et en se rapprochant de Mussolini. A partir de là, même un gouvernement de droite plus préoccupé par le péril rouge que par ces sympathiques blondinets en chemises bien repassées n'aurait pu que renforcer les budgets militaires, lesquels passaient depuis quinze ans, gouvernement de droite ou de gauche, essentiellement en frais de fonctionnement, paiement de pensions et construction de la ligne Maginot. Il faut voir aussi que la crise de 29 arrive avec retard en France, qui est surtout touchée en 32 puis de 34 à 36, d'où des choix budgétaires tendus.

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Hildoceras
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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Dim 5 Jan 2014 - 9:12

le béton coûtait moins cher que les chars ou les avions et puis quand le bâtiment va, tout va...

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licinius




MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Jeu 22 Mai 2014 - 17:02

Bonjour,

je me permets de faire quelques remarques sur l'équipement de l'armée française en mai 40.

Les chars


Je trouve pour les chars en ligne seulement/au total:
(livraison pendant la drôle de guerre)
327/396 Somua (126)
260/334 Char B (171)
59/79 Char D (29)
1907/2458 Chars légers (648), j'ai omis volontairement les automitrailleuses et les vieux FT17

Environ 300 chars légers et les Somua et B ont une capacité antichar réelle. Les 300 canons SA38 ont une capacité antichar modeste.

En face en ligne nous avons :
280 PZ IV
349 PZ III
207 T 38
124 T 35
24 Stug III (même canon que PZ IV, mieux blindé)
135 panzerjag 1 avec très bon canon de 4,7cm (comparable au 47mm du Somua)
36 canon d'assaut avec 15cm (je les mentionne parce qu'un coup de 15cm ça détruit tout même si ce n'est pas un antichar)
Il est difficile de faire une comparaison parfaite car les chars allemands sont plus rapides, éprouvés et mieux pensés, mais moins blindés et moins armés. La majorité des chars est détruite par des canons antichars, c'est un truc qu'il faut garder en mémoire. Les panzerdivisions sont

Pendant la campagne les teutons perdent définitivement 97 IV, 135 III, 54 t38 et 62 t35. Les pertes françaises seraient de 1800 chars environ (je parle des chars réellement détruits et non simplement abandonnés, je pense qu'il faut soustraire un certain nombre complètement détruits par leur équipage, mais combien ?)

Les avions

Pour ce qui concerne l'aviation il y a une forte supériorité allemande, les Français ont à peu près 432 bombardiers, les Allemands en ont environ 1500 en majorité plus modernes par ailleurs. Les Allemand ont 1016 chasseurs bf109 contre 632 chasseurs français en ligne en majorité moins performants. Techniquement les Allemands sont supérieurs à leurs adversaires, leurs bf109 subissent des pertes limitées mais en infligent beaucoup à leurs adversaires. Le problème est aggravé par le fait que la France n'a pratiquement pas formé de nouveaux pilotes. Il y a environ 700 pilotes de chasses, 362 sont perdu et 246 les remplacent (beaucoup sont sortis de l'école de l'air sans formation complète, la fin de la campagne leur a probablement sauvé la vie). Comme 40% des officiers navigants sont perdus ont peut dire qu'à la fin de la campagne l'armée de l'air n'est pas battue mais plutôt en voie de disparition.










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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Jeu 22 Mai 2014 - 17:21

Si on en est à compter les divers canons motorisés allemands, il faut compter les canons hippo-tractés français. Il n'y a pas de doute, en faisant des sommes, que l'armée française était prête à recevoir l'armée allemande. Sous réserve de passer là où on pensait qu'elle passerait et dans les conditions qu'on pensait qu'ils arriveraient. Au lieu de ça, les teutons utilisent des tactiques qu'on n'a pas pu tester en manoeuvres auparavant et en plus dans des coins pas possibles.
Et en plus, avec l'élan donné à l'industrie de guerre, encore deux ans, allez même un an et demi, et la France aurait produit suffisamment d'armement pour renvoyer les Allemands à Danzig à coup de pied au derche, et la guerre était bouclée pour noël 42. Cool

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Jeu 22 Mai 2014 - 18:29

Hildoceras a écrit:
Si on en est à compter les divers canons motorisés allemands, il faut compter les canons hippo-tractés français. Il n'y a pas de doute, en faisant des sommes, que l'armée française était prête à recevoir l'armée allemande. Sous réserve de passer là où on pensait qu'elle passerait et dans les conditions qu'on pensait qu'ils arriveraient. Au lieu de ça, les teutons utilisent des tactiques qu'on n'a pas pu tester en manoeuvres auparavant et en plus dans des coins pas possibles.
Et en plus, avec l'élan donné à l'industrie de guerre, encore deux ans, allez même un an et demi, et la France aurait produit suffisamment d'armement pour renvoyer les Allemands à Danzig à coup de pied au derche, et la guerre était bouclée pour noël 42. Cool

Voilà, on peut d'ailleurs ajouter que les chars français on souvent gros problèmes d'emploi : lents, avec une autonomie faible, ce sont plus des tourelles mobiles que instruments destinés à la manœuvre.
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Jeu 22 Mai 2014 - 18:42

à la limite, c'était pas gênant en supposant des chars accompagnant la progression de l'infanterie et donc à son rythme. C'est cohérent avec la doctrine. Tout comme il était cohérent de ne pas pousser en avant en septembre 39 puisque la tactique était défensive dans l'attente de la montée en puissance.

Bon, ça n'a pas marché, mais il y avait un plan Cool

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Jeu 22 Mai 2014 - 19:31

Je ne suis pas sûr que la défensive aurait été victorieuse mais Gamelin a fait une grosse connerie en entrant en Belgique pour une bataille de rencontre. A partir du moment où on misait sur la défense statique il fallait suivre cette stratégie jusqu'au bout et faire une défense préparée à la frontière de Lille (même si c'est délicat bien sûr).
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licinius




MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Jeu 22 Mai 2014 - 20:33

Si l'on avait poussé en 1939 dans la Sarre on aurait quitté la protection de la ligne Maginot pour s'exposer à une offensive catastrophique sur nos arrières. La ligne Siegfried est bien plus solide qu'on ne le croit couramment et l'armée française en septembre 1939 est à peine capable de se concentrer et de se défendre alors attaquer une position préparée depuis plusieurs années malgré ses imperfections...
Gamelin a merdé plus d'une fois mais là il était cohérent avec ses moyens et sa stratégie.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Jeu 22 Mai 2014 - 21:14

Mouais. Ou alors on aurait débordé la vingtaine de divisions allemandes sous-équipées restées à défendre le front ouest tandis que le gros de l'armée allemande - et les meilleurs armes - étaient utilisées pour la campagne de Pologne. Et la première partie de la guerre - au moins - se serait passé chez l'ennemi. Sans compter qu'une perte des moyens industriels de la Rhénanie aurait lourdement handicapé les nazis.
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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Jeu 22 Mai 2014 - 21:21

L'armée française n'aurait jamais attaqué seule (trop frileuse) et les Tommies n'étaient pas prêts. Ce qu'on attendait, c'était un nouveau Verdun or on a eu un nouveau Kaiserschlacht...
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licinius




MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Jeu 22 Mai 2014 - 21:44

Citation :
Mouais. Ou alors on aurait débordé la vingtaine de divisions allemandes sous-équipées restées à défendre le front ouest tandis que le gros de l'armée allemande - et les meilleurs armes - étaient utilisées pour la campagne de Pologne. Et la première partie de la guerre - au moins - se serait passé chez l'ennemi. Sans compter qu'une perte des moyens industriels de la Rhénanie aurait lourdement handicapé les nazis.

Il n'y a pas 20 divisions mais 43, même s'il y a 11 divisions d'active et 10 de réserves complétement entrainées. Les 22 autres divisions sont de mauvaise qualité ou trop récentes (en gros des anciens combattants pour la Welle 3 et des jeunes recrues mal encadrées pour la 4, les deux mal équipés mais placées derrière le rhin par exemple). Il y a deux tiers d'une division de parachutistes et des régiments autonomes, ça fait au total environ 25 bonnes divisions.
En prime il y a 24 bataillons d'artillerie motorisée et quelques autres batteries (mais là je ne connais pas le détail). Les Allemands ont laissé une portion importante de la Luftwaffe (l'aviation française est bien pire en septembre 39 qu'en mai 40 donc on aurait même pas la supériorité aérienne).

Les bonnes troupes sont concentrées face à l'armée Française dans la Sarre (sur 150km). Il y a beaucoup de mines, des forêts, le terrain est fortifié et très favorable à la défense. Avec ça notre infanterie est pas terrible (troupes pas pressées de se battre, mal coordonnées et laissant trois fois plus de prisonniers à l'ennemi que le contraire).
Le haut commandement n'avait pas prévu de détecteurs de mines et rien préparer pour la prise d'une ligne fortifiée, donc ça aurait été baïonnette au canon et banzai ! On aurait probablement pissé le sang sans avancer beaucoup mais ça aurait au moins permis à mon avis de montrer les faiblesses françaises et peut-être de prendre des mesures pour les corriger plutôt que de tout découvrir en 40.
L'industrie allemande est derrière la Belgique au delà du Rhin, donc à part quelques mines de charbon dans la Sarre il n'y a pas de gros objectifs à proximité.

Enfin il y a de grosses faiblesses dans l'armée française dues à la mobilisation (mais ça serait long à détailler dans le même post).
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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Ven 23 Mai 2014 - 5:20

Avec 20 divisions d'actives non regroupées en 39, c'est moins la frilosité que le manque de moyen offensif tout court qui explique l'hésitation à lancer une attaque d'ampleur.
Quant au soi-disant matériel qui aurait pu être espéré avec la mobilisation industrielle d'ici 41-42, encore eut-il fallu avoir l'assurance d'avoir les hommes pour ça, ce qui était loin d'être sûr, sauf à mobiliser la population des colonies ce qui n'était pas envisagé.

(la campagne de France, épisode 53, remake des épisodes précédents)
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polak

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Ven 23 Mai 2014 - 6:01

Bah, quand on refait la campagne avec précision, on se rend compte que cela c'est passé d'une manière tellement foutraque et désorganisée (du moins dans les premiers jours, après le 20 mai, c'est cuit) que finalement, les choses auraient pu rebasculer dans l'autre sens.

Ce qui est intéressant dans les chiffres annoncés plus haut, c'est finalement la faible importance du matériel récent dans les deux camps. Que c'est ce même dit matériel qui a fait la différence, et qu'au final, la bataille s'est jouée sur l'engagement de qqs milliers d'hommes
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Ven 23 Mai 2014 - 6:06

licinius a écrit:
Citation :
Mouais. Ou alors on aurait débordé la vingtaine de divisions allemandes sous-équipées restées à défendre le front ouest tandis que le gros de l'armée allemande - et les meilleurs armes - étaient utilisées pour la campagne de Pologne. Et la première partie de la guerre - au moins - se serait passé chez l'ennemi. Sans compter qu'une perte des moyens industriels de la Rhénanie aurait lourdement handicapé les nazis.

Il n'y a pas 20 divisions mais 43, même s'il y a 11 divisions d'active et 10 de réserves complétement entrainées. Les 22 autres divisions sont de mauvaise qualité ou trop récentes (en gros des anciens combattants pour la Welle 3 et des jeunes recrues mal encadrées pour la 4, les deux mal équipés mais placées derrière le rhin par exemple). Il y a deux tiers d'une division de parachutistes et des régiments autonomes, ça fait au total environ 25 bonnes divisions.
En prime il y a 24 bataillons d'artillerie motorisée et quelques autres batteries (mais là je ne connais pas le détail). Les Allemands ont laissé une portion importante de la Luftwaffe (l'aviation française est bien pire en septembre 39 qu'en mai 40 donc on aurait même pas la supériorité aérienne).

Les bonnes troupes sont concentrées face à l'armée Française dans la Sarre (sur 150km). Il y a beaucoup de mines, des forêts, le terrain est fortifié et très favorable à la défense. Avec ça notre infanterie est pas terrible (troupes pas pressées de se battre, mal coordonnées et laissant trois fois plus de prisonniers à l'ennemi que le contraire).
Le haut commandement n'avait pas prévu de détecteurs de mines et rien préparer pour la prise d'une ligne fortifiée, donc ça aurait été baïonnette au canon et banzai ! On aurait probablement pissé le sang sans avancer beaucoup mais ça aurait au moins permis à mon avis de montrer les faiblesses françaises et peut-être de prendre des mesures pour les corriger plutôt que de tout découvrir en 40.
L'industrie allemande est derrière la Belgique au delà du Rhin, donc à part quelques mines de charbon dans la Sarre il n'y a pas de gros objectifs à proximité.

Enfin il y a de grosses faiblesses dans l'armée française dues à la mobilisation (mais ça serait long à détailler dans le même post).

43 divisions face à la France ? Vraiment ? Et la côte nord elle n'est pas gardée ? Les frontières belges et néerlandaises ?  scratch 
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licinius




MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Ven 23 Mai 2014 - 10:49

Bonjour,

Il y a des quelques divisions de seconde qualité face à la Belgique et à la Hollande, mais pas grand chose comme ce sont des neutres et qu'ils ne sont pas perçus comme des menaces. Pour le nord il n'y a aucune division sur ma carte, je suppose donc qu'il doit se trouver des unités de garde frontières ou des régiments autonomes. Apparemment les Allemands ne craignaient pas encore des débarquements !
.
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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Ven 23 Mai 2014 - 10:53

polak a écrit:
Bah, quand on refait la campagne avec précision, on se rend compte que cela c'est passé d'une manière tellement foutraque et désorganisée (du moins dans les premiers jours, après le 20 mai, c'est cuit) que finalement, les choses auraient pu rebasculer dans l'autre sens.

Ce qui est intéressant dans les chiffres annoncés plus haut, c'est finalement la faible importance du matériel récent dans les deux camps. Que c'est ce même dit matériel qui a fait la différence, et qu'au final, la bataille s'est jouée sur l'engagement de qqs milliers d'hommes


Exactement, ce qui a clairement fait la différence c'est la nature et l'emploi du noyau dur de l'armée dans chacun des camps et le fait que ce noyau dur, côté allemand, avait des capacités opérationnelles nettement supérieures.
Le nombre et le matériel ont un impact marginal sur une campagne d'un mois et demi, qui reflète surtout les différences de doctrine et de pure efficacité tactique.
C'est pour ça qu'en septembre-octobre 39, une grande offensive française aurait probablement été plus riche d'enseignements sur les déficiences profondes de l'armée que de résultats effectifs : front étroit, terrain pourri, engagement maximum d'une dizaine de divisions sans capacité d'exploitation, dépasser et sécuriser Sarrebrück aurait déjà été formidable...
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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   

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