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 La campagne de France: 1940

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Cat Lord

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Dim 1 Sep 2013 - 14:17

Pourtant le pedigree de l'auteur semble impeccable:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Qu%C3%A9tel

Mais voilà, je partage tout a fait ton malaise.

Cat
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Dim 1 Sep 2013 - 14:21

On peut ne pas aimer le Front Populaire ("aimer/ne pas aimer" c'est une faute pour un historien, mais c'est assez classique) et ne pas être d'extrême droite aussi...

Ensuite, il écrit sur un peu tout (sur la prise de la Bastille récemment.......comme il écrit sur tout, je m'étonne à peine qu'on puisse le soupçonner de plagiat...) et il est apparu dans l'émission "secret d'histoire"... C'est un peu le vieil historien qui cherche la lumière des spots, cherche les bons mots en interview.


Ah...une liste intéressante sur wiki: http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27historiens_fran%C3%A7ais_contemporains
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VG

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Dim 1 Sep 2013 - 14:47

Cat Lord a écrit:
Citation :
La vraie erreur historique de la nation (si on peut dire que la nation dans son ensemble puisse être jugée par les faits d'une minorité) s'est de s'être déshonorée à deux reprises.
Pour moi il y a des erreurs "historiques" avant: Être aveugle au réarmement et à la réorganisation de l'armée allemande, continuer à croire en l'idéal de Wilson alors que les USA ne font pas partie de la SDN, et surtout, surtout, lâcher son allié Tchecoslovaque.

Ça c'est le plus impardonnable, moralement et stratégiquement.

Après tout ce que les Tchèques ont fait pour les alliés (la légion tchèque en russie, etc...), et pour exister, alors que c'est une armée moderne avec des fortifs imprenables dans les Sudètes, on les a lâché comme des malpropres.

Ça ruine la crédibilité de la France en tant qu'allié pour un bon moment.

 Cat
Oui mais voilà, on ne peut pas imaginer le traumatisme énorme qu'a laissé la Grande Guerre qui reste un souvenir vivace. Les gueules cassées vivent encore et sont un symbole de ce que la guerre totale a fait subir au pays. Et franchement on peut pas leur en vouloir de ne pas refaire vivre ça à la France. On peut remonter la faute à Versailles avec la phrase fantastique de Desproges : "Cette paix là, les vaincus l'avaient à coeur et les vainqueurs l'avaient dans le cul".
Désigner un coupable n'apporte rien de toute façon. La France est encore en 39 un pays encore épuisé*et meurtri, avec personne pour prendre les choses en main dans une Europe qui va pas beaucoup mieux dans cette situation bâtarde versaillaise (et vous savez ce que j'en pense de la paix de Versailles hein).

C'est peut-être impardonnable, mais à un moment faut faire preuve d'empathie avec ces gens là et comprendre leur attitude. Ça n'est pas forcément leur lâcheté qui a poussé la France dans cette catastrophe.

* : Une crise en 21, une crise en 29, des régions entières pas encore reconstruites, des réparations de guerre qui n'arrivent plus, un Etat qui n'arrive pas à trouver un minimum de stabilité, une classe politique qui n'a pas changé ses habitudes d'avant-guerre, une armée déchirée par le combat Foch/Pétain et autres conflits "communautaristes".

Citation :
On peut ne pas aimer le Front Populaire ("aimer/ne pas aimer" c'est une faute pour un historien, mais c'est assez classique) et ne pas être d'extrême droite aussi...
Tu peux avoir ton opinion sur le sujet, ça c'est le côté politique de ta personne qui s'exprime. Le boulot d'historien c'est de rester objectif malgré tes opinions, c'est dur mais pas impossible. Je suis conscient de dire quelque chose d'évident pour toi aussi bien que pour les autres mais bon...
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Mosquito




MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Dim 1 Sep 2013 - 15:09

Oli le Belge a écrit:
Cat Lord a écrit:
Citation :
La vraie erreur historique de la nation (si on peut dire que la nation dans son ensemble puisse être jugée par les faits d'une minorité) s'est de s'être déshonorée à deux reprises.
Pour moi il y a des erreurs "historiques" avant: Être aveugle au réarmement et à la réorganisation de l'armée allemande, continuer à croire en l'idéal de Wilson alors que les USA ne font pas partie de la SDN, et surtout, surtout, lâcher son allié Tchecoslovaque.

Ça c'est le plus impardonnable, moralement et stratégiquement.

Après tout ce que les Tchèques ont fait pour les alliés (la légion tchèque en russie, etc...), et pour exister, alors que c'est une armée moderne avec des fortifs imprenables dans les Sudètes, on les a lâché comme des malpropres.

Ça ruine la crédibilité de la France en tant qu'allié pour un bon moment.

 Cat
Et puis à ce moment là, il y aurait eu la guerre, mais l'Allemagne aurait perdu et sans doute assez rapidement. Les Sudètes, c'est vraiment l'erreur magistrale (des Britanniques aussi).
Les passages de Kershaw à ce sujet sont clairs.
A Munich, la France n'y est pour rien. C'est l'Angleterre qui a tout fait pour favoriser la vision des choses de Hitler.
L'Angleterre soutient à bout de bras l'Allemagne depuis 1919. Après la première guerre mondiale, et une fois la flotte allemande détruite, les Anglais n'ont qu'un seul but et un seul : retourner à l'équilibre des puissances européennes. De plus, la guerre ne ferait que favoriser Staline.

En 36, l'Angleterre pense encore que le grand danger c'est Staline (je peux comprendre), et qu'il faut à tout prix protéger la Pologne qui est le verrou de l'occident contre la progression du Bolchévisme.

Et dans ce contexte, la France, depuis la réoccupation de la Ruhr les emmerde. Les Anglais à cette époque ont intérêt à affaiblir la France et renforcer l'Allemagne pour assister la Pologne (les armées allemandes et polonaises s'entendent d'ailleurs très bien). Les Polonais eux-mêmes sont contre une intervention française contre Hitler. Ils sont contre une guerre pour les sudètes, depuis que Staline a "proposé" de faire intervenir l'Armée Rouge (qui passerait par où? par où?).

Bref, il faut comprendre aussi le point de vue de Chamberlain lors de la conférence de Munich. Le monde a condamné la France pour le fait d'avoir baissé les bras à Munich car elle était l'armée la plus puissante d'Europe. Mais, les Anglais ne voulais PAS de cette guerre. L'ennemi pour eux, ce n'est pas Hitler, c'est Staline.

Tout ça pour dire que la France n'a pas fait d'erreur historique en 36. Et si elle a fait une "erreur", elle n'est pas de son fait.

Au contraire de la trahison faite aux juifs et aux réfugiés, et de la lâcheté des officiers de la Marine.
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Lun 2 Sep 2013 - 7:13

BaronKray a écrit:
Oh, une enfilade sur 1940, que ne ferait-on pas pour réveiller le forum cheers .
C'est la rentrée, il nous faut donc une nouvelle édition d'On rrrefait la 2è Guerre mondiale ...
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Lun 2 Sep 2013 - 7:19

On a peu parlé de Bastogne cependant... avec en digression possible, "la fin mystérieuse de Joachim Peiper à Traves en Haute-Saône en 1976"...

http://en.wikipedia.org/wiki/Joachim_Peiper

Razz
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Lun 2 Sep 2013 - 7:27

Cat Lord a écrit:


Or donc, je l'ai lu pendant les vacances, et je l'ai trouvé très bon: Les explications des forces en présence sont claires, les cartes et le détail des opérations relativement aussi (même si j'ai un peu ramé par moment, du fait de mon absence de connaissance géographique précise du Nord de la France; moi au dessus de la diagonale Bordeaux-Strasbourg, c'est un peu terra incognita. Comme c'est plat avec peu de relief, j'ai du mal à me repérer, et comme Hildo nous confirme régulièrement qu'on y trouve des pingouins et des ours polaires, je ne suis pas équipé pour visiter de telles contrées hostiles Razz).

Alors, voilà, un manque dans mes lectures de comblé, même si j'y mettrais un petit bémol: Je trouve que l'auteur tente un peu trop de dédouaner la Heer d'avoir voulu la guerre et cette campagne, et que seul le méchant Hitler, abominable politique et mauvais militaire, est responsable de tout. Vu l'esprit revanchard qu'il devait y avoir dans l'EM allemand après le traité de Versailles, j'ai du mal à y croire.
Je l'ai aussi lu, avec le Quétel et donc, comme dit dans l'enfilade littéraire, le Drame de l'armée française, de Gérard Chauvy.


Une remarque sur la forme : je crois que c'est le premier livre d'Histoire militaire auquel s'est attaqué le traducteur, qui ne semblait pas sûr de son équivalent pour Westmächte (Puissances occidentales, les Alliès, quoi...). C'est horripilant de lire tous les deux paragraphes ce mot entre parenthèses...



Pour ma part, je rejoins généralement le sentiment de Cat, sauf sur quelques points. Si l'exposé sur la génèse du Plan Jaune et l'état de la Wehrmacht est clair, je pense que le comparatif des forces en présence relève de l'obfuscation via des statistiques, en comparant des carottes et des serviettes, afin de gonfler quelque peu l'état de l'armée française. Quant au débat sur les motivations du coup d'arrêt du 17 mai, soi-disant imposé par Hitler, il y a une mini-polémique dessus, certains historiens ne croyant pas à l'interprétation de Frieser.

Cat Lord a écrit:
Finalement, militairement, l'erreur française est fondamentalement une erreur de doctrine, et tout le matériel et l'organisation reposant sur une doctrine dépassée et erronée, et bien ensuite, sur le terrain, tu as beau faire des exploits individuels isolés, tu rames... Et on aura beau faire des what-ifs, il n'y avait aucune chance de gagner cette campagne dès le départ à cause de cette différence de doctrines.

Cat
Je pense surtout que ce n'est pas uen erreur de doctrine, c'est surtout le choix d'un plan contraire à cette doctrine (on a tout préparé pour une guerre de positions sur des fortifications, et on s'élance vers une bataille de rencontre sur un terrain non préparé ?) aggravé par l'envoi de la dernière réserve stratégique mécanisée vers les Pays-Bas pour "donner la main aux Hollandais".
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Lun 2 Sep 2013 - 7:37

Cat Lord a écrit:
Je suis pas si sûr.

Les plans de retraite des états-majors du front étaient établis pour reculer au pire de quelques dizaines de km en cas de front percé par les allemands. C'est très apparent dans la lecture de Marc Bloch. Quelques dizaines de km, pendant la 1ère GM, mettait le commandement à l'abri pendant de nombreux mois. Lors de la campagne de 1940, ils étaient avalés par les allemands en une journée. Avoir 3000 km de plus n'y aurait rien changé. L'arrière du front français a été désorganisé dès la percée de Sedan, car la doctrine ne pouvait pas s'y adapter.

Les temps de prise de décision et de passage d'ordre dans l'armée française se comptaient en jours, quand quelques heures étaient parfois déjà trop long.

Impossible dans ces cas là de faire face aux Panzers Divisions, sous-armées (leur obus rebondissaient sur les blindés français, et les Pz I et II n'avaient même pas de canons et ne valaient que pour l'infanterie), sous-blindées, mais si rapides, avec une bonne autonomie (la doctrine des jerrickans d'essence allemands vs les camions-citernes français), des radios, et si bien commandées "en l'instant" (Guderian et Rommel sont souvent à la pointe de leur division blindée).

  Cat
je pense que plus que la doctrine, c'est la fossilisation du haut-commandement français qu'il faut blâmer. Contrairement aux Allemands, les Français pouvaient faire toutes les études, toutes les analyses, tous les tests grandeur nature sans se cacher, mais rien de tout cela n'a été entrepris durant l'entre-deux-guerres, principalement parce que Pétain a tout bloqué. Les chars ? Enchaînés à l'infanterie. Une modernisation de l'artillerie ? Un crime de lèse-majesté contre le Soixante-Quinze (dont les défauts étaient visibles dès 1914). Une modernisation de l'équipement du biffin ? Jamais, cela créerait des sources de gaspillage monstre...

Pour preuve : l'épilogue de la campagne de France, avec les tactiques de Weygand, a causé des problèmes certains aux Allemands, mais hélas, comme tu dis, les pertes en Belgique étaient trop importantes.

VonGuderian a écrit:
Citation :
Les temps de prise de décision et de passage d'ordre dans l'armée française se comptaient en jours, quand quelques heures étaient parfois déjà trop long.
La faute à l'organisation miraculeusement catastrophique des PC des grandes unités et des GQG. Oui, des GQG parce que Vuillemin et Darlan ne voulaient SURTOUT PAS recevoir des ordres de Gamelin qui recevait les informations de toute façon toujours trop tard parce qu'aucun réseau de communication efficace n'avait été mis en place (des fois les ordres ou les rapports étaient transmis en estafette...).
Rajoutons à cela les bisbilles entre Gamelin et Georges, soit deux GQG pour l'armée dans le Nord-Est, et surtout, en réaction à la percée de Sedan, deux ordres contradictoires : colmater et contre-attaquer...  
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Lun 2 Sep 2013 - 9:20

Keyan Farlander a écrit:



Je pense surtout que ce n'est pas uen erreur de doctrine, c'est surtout le choix d'un plan contraire à cette doctrine (on a tout préparé pour une guerre de positions sur des fortifications, et on s'élance vers une bataille de rencontre sur un terrain non préparé ?) aggravé par l'envoi de la dernière réserve stratégique mécanisée vers les Pays-Bas pour "donner la main aux Hollandais".
Et sans aucune considération pour les contraintes logistiques de l'opération...
Ce qui conduit à une défaite en Belgique alors qu'on engage la crème de l'armée contre une force allemande qui n'est même pas la force d'attaque principale...

Sinon, si quand même, l'organisation du commandement et de la planification avec les délais de transmission, c'est quand même ce qui a le plus plombé la défense française et qui a suscité le chaos et la débâcle. Je ne suis pas du tout un spécialiste de la 2ème guerre mondiale et encore moins de 1940, mais les témoignages s'accordent tous pour parler du bordel ambiant. Les officiers a qui on donne l'ordre de se replier sur une position déjà occupée par les allemands etc.
Ce qui est lié à la vitesse de réaction du QG et aux délais prévus dans les différents plans, en jours pour les français, comme en 14, en heures ou dans l'instant pour les allemands.
Là ou les officiers allemands ignorent les ordres pour s'arrêter, les officiers français sont perdus et incapable d'improviser au milieu des ordres contradictoires et caduc...
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Joukov6

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Lun 2 Sep 2013 - 12:51

Oui enfin la bataille de France c'est surtout un énorme coup de chance, le meilleur des forces allemandes qui tombent sur le pire des forces françaises. D'un côté les 3/4 des panzer divisions et de l'autre des divisions de séries B constituées de réservistes âgés avec très peu d'officiers d'actives pour les encadrer, des réservistes qui ont passé les derniers mois à végéter et à boire, en attendant la permission, des unités sous-équipées et qui doivent tenir un front plus large que les unités placées derrières la Ligne Maginot. Forcément dans ces conditions le résultat ne faisait guère de doutes...
Mais l'armée française pouvait faire face à l'armée allemande, elle l'a prouvée en Belgique et sur la ligne Weygand. Malheureusement dans le premier cas cela était inutile, et dans le deuxième cas l'armée française était désormais trop peu nombreuse pour pouvoir espérer faire mieux que gagner du temps. Et même après l'entrée des Allemands dans Paris une grande partie de l'armée française à continuer à combattre pied à pied et à rejeter toute idée de capitulation.
Certes l'armée française était affligée d'un certains nombres de défauts, que ce soit matériel ou doctrinal. Mais ces défauts, pas tous, avaient été identifiés et en train d'être corrigés. De nouvelles armes individuelles et des canons antichars étaient distribuer ou sur le point de l'être, des nouveaux avions (Dewoitine 520, Léo 451, Arsenal VG 33, ...) et l’amélioration d'avions existants (MS 406) commençaient à être produits en masse ou étaient finalisés, des commandes massives aux USA avaient été faîtes pour pallier à ce que la France ne pouvait produire par elle-même, durant le mois de juin les industries françaises battirent tous les records de production, ...
En réalité l'Allemagne ne disposait que d'une fenêtre très courte pour pouvoir espérer vaincre la France, passé juillet-aout 1940 la supériorité allemande n'est plus que marginale.

"Nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts", on se moque souvent de cette phrase, mais elle est en fait très proche de la réalité. Le Royaume-Unis et la France sont bien plus fort que l'Allemagne. Que ce soit du point de vue industriel (on s'extasie sur les chiffres de la production allemande, mais on oublie allégrement que le RU fait aussi bien voire mieux) ou financier, par exemple la France à elle seule possède plus de réserves financières que la totalité des pays de l'Axe combinés (c'est-à-dire Allemagne + Italie + Japon + tous les mineurs de l'Axe). En septembre 1939 l'Allemagne a un stock d'or de 25 tonnes, la France 2 100 tonnes. L'économie allemande ne peut survivre que grâce aux pillages réalisés dans les pays occupés. Cela explique un peu la stratégie des alliés, qui peut se résumer à attendre et à isoler l'Allemagne, car celle-ci s'écroulera d'elle-même tôt ou tard, la possibilité que la France puisse être écrasée aussi vite n'avait même pas été imaginée.

Pour le réarmement français il me semble injuste de faire porter la faute au Front Populaire alors que c'est lui qui justement à lancer le premier effort de réarmement massif. On peut d'ailleurs se demander ce qui se serait passé si cet effort avait commencé plus tôt, notamment quand un certain Philippe Pétain était ministre de la guerre.
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Midomar

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Lun 2 Sep 2013 - 13:19

Lord_Klou a écrit:
Cat Lord a écrit:
Pour compléter ma lecture précédente, et ayant déjà lu Marc Bloch ("L'étrange défaite"), j'avais pris et j'ai lu Claude Quétel, "L'Impardonnable défaite":



Je suis bien plus mitigé sur cet ouvrage. Même s'il reprend de façon claire la plupart des arguments expliquant les reculades de la France avant l'entrée en guerre (Le Pacifisme global des survivants de la 1ère GM, le Briandisme et la foi mal placée en la SDN, la "glaciation" de l'armée française et de sa doctrine, etc...), il y a une partie de son argumentaire que j'ai trouvé détestable:

Il critique ouvertement le livre de Karl-Heinz Frieser, l'accusant de faire des "additions de ratons-laveurs" pour prouver que les armées alliées sont mieux équipées que l'armée allemande (ce qui ne me convainc pas), et juste derrière, il plagie, il n'y a pas d'autre mot, il plagie l'ouvrage ci-dessus sur environ 50 pages, quand il décrie la guerre éclair et la campagne de 1940. Il y a des phrases et des expressions qui ont été copiées/collées mot pour mot ! Shocked Lire l'un après l'autre a été particulièrement révélateur (à quelques années d'intervalles, je ne m'en serais peut-être pas rendu compte). Bref, quand tu copies une de tes sources sur des pages entières, tu craches pas dans la soupe. Suspect 

Je me demande aussi de quel bord est l'auteur, car il cite facilement les journaux d'extrême-droite de l'époque ("Gringoire" ou "Je suis partout"), et a tendance à faire du Front Populaire l'archétype de tous les maux dont la France à souffert entre 1918 et 1939, pour l'amener à la défaite de 1940.

J'ai trouvé ça simplet et un peu facile, surtout quand on voit que les progrès sociaux les plus élémentaires (congés payés, réduction du temps de travail), n'ont été acquis qu'à ce moment là. Ça donne vraiment l'impression de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Bref, pas inintéressant, mais à lire avec un esprit critique affuté.  

 Cat
J'ai trouvé ce livre très intéressant au début, puis je l'ai, comme toi, trouvé de plus en plus politiquement orienté, façon règlement de compte avec le front populaire et la gauche en général. Ok, on comprend que faire bosser les Français 40h par semaine et leur accorder des congés payés alors que les Allemands en bossent 60 pour produire massivement en faveur de l'effort de guerre, ce n'est pas la meilleure façon de se préparer à un nouveau conflit. Mais c'est un peu facile avec le recul de savoir que ce conflit était inévitable d'une part et c'est oublier un peu vite que ces mesures ont ramené la paix intérieure dans un pays en proie à un chômage massif et paralysé par les grèves, presque au bord de la guerre civile. Sans doute que l'auteur préfère la façon de ramener de l'ordre des nazis, en tout cas on se le demande en le lisant.

Je suis dubitatif aussi sur la conscience qu'il prête à l'extrême-droite française de l'inéluctabilité de la guerre à venir. En admettant que les Croix de feu et autres jeµx encagoulés aient saisi le pouvoir lorsqu'il vacille au début des années 30, on peut se demander s'ils seraient entrés en conflit avec les nazis ou ne se seraient pas entendus avec eux, comme l'ont fait les fascistes et à un degré moindre les franquistes.

A vrai dire je n'ai pas terminé cette lecture, ce bouquin traîne sur mon bureau depuis des mois. Le petit quelque chose qui t'a gêné est sans doute le même qui m'empêche de le finir.
Je l'ai lu aussi et j'ai l'impression de ne pas avoir lu le même livre que vous.
Je ne me rappelle pas une telle critique de la gauche.
J'ai bien aimé ce livre qui m'a fait découvrir bcp d'aspects de l'entre 2 guerres et des événements politiques de mai et juin 40.

Evidemment, il y a bien des parallèles faits entre les congés payés donnés d'un côté alors que le voisin augmente la durée du travail et leur impact sur la production d'arme.
Mais, que l'on soit de gauche ou de droite, on est bien obligé de souligner ce parallèle qui montre bien une différence de pensée ou plutôt une différence de préoccupation entre les 2 populations de chaque côté du Rhin.
Cela ne me choque pas plus que cela.

Je me rappelle même plutôt d'une critique de certains milieux de droite à la limite de la traitrise.


Bon, je vais peut-être répondre à une autre enfilade/sondage de Cat et en relire des passage pour voir...
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Mosquito




MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Lun 2 Sep 2013 - 20:33

Joukov6 a écrit:
Oui enfin la bataille de France c'est surtout un énorme coup de chance, le meilleur des forces allemandes qui tombent sur le pire des forces françaises. D'un côté les 3/4 des panzer divisions et de l'autre des divisions de séries B constituées de réservistes âgés avec très peu d'officiers d'actives pour les encadrer, des réservistes qui ont passé les derniers mois à végéter et à boire, en attendant la permission, des unités sous-équipées et qui doivent tenir un front plus large que les unités placées derrières la Ligne Maginot. Forcément dans ces conditions le résultat ne faisait guère de doutes...
Mais l'armée française pouvait faire face à l'armée allemande, elle l'a prouvée en Belgique et sur la ligne Weygand. Malheureusement dans le premier cas cela était inutile, et dans le deuxième cas l'armée française était désormais trop peu nombreuse pour pouvoir espérer faire mieux que gagner du temps. Et même après l'entrée des Allemands dans Paris une grande partie de l'armée française à continuer à combattre pied à pied et à rejeter toute idée de capitulation.
Certes l'armée française était affligée d'un certains nombres de défauts, que ce soit matériel ou doctrinal. Mais ces défauts, pas tous, avaient été identifiés et en train d'être corrigés. De nouvelles armes individuelles et des canons antichars étaient distribuer ou sur le point de l'être, des nouveaux avions (Dewoitine 520, Léo 451, Arsenal VG 33, ...) et l’amélioration d'avions existants (MS 406) commençaient à être produits en masse ou étaient finalisés, des commandes massives aux USA avaient été faîtes pour pallier à ce que la France ne pouvait produire par elle-même, durant le mois de juin les industries françaises battirent tous les records de production, ...
En réalité l'Allemagne ne disposait que d'une fenêtre très courte pour pouvoir espérer vaincre la France, passé juillet-aout 1940 la supériorité allemande n'est plus que marginale.

"Nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts", on se moque souvent de cette phrase, mais elle est en fait très proche de la réalité. Le Royaume-Unis et la France sont bien plus fort que l'Allemagne. Que ce soit du point de vue industriel (on s'extasie sur les chiffres de la production allemande, mais on oublie allégrement que le RU fait aussi bien voire mieux) ou financier, par exemple la France à elle seule possède plus de réserves financières que la totalité des pays de l'Axe combinés (c'est-à-dire Allemagne + Italie + Japon + tous les mineurs de l'Axe). En septembre 1939 l'Allemagne a un stock d'or de 25 tonnes, la France 2 100 tonnes. L'économie allemande ne peut survivre que grâce aux pillages réalisés dans les pays occupés. Cela explique un peu la stratégie des alliés, qui peut se résumer à attendre et à isoler l'Allemagne, car celle-ci s'écroulera d'elle-même tôt ou tard, la possibilité que la France puisse être écrasée aussi vite n'avait même pas été imaginée.

Pour le réarmement français il me semble injuste de faire porter la faute au Front Populaire alors que c'est lui qui justement à lancer le premier effort de réarmement massif. On peut d'ailleurs se demander ce qui se serait passé si cet effort avait commencé plus tôt, notamment quand un certain Philippe Pétain était ministre de la guerre.
Mot pour mot ce qu'on m'a appris à la fac.
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Lun 30 Déc 2013 - 23:56

Cat Lord a écrit:
Pour compléter ma lecture précédente, et ayant déjà lu Marc Bloch ("L'étrange défaite"), j'avais pris et j'ai lu Claude Quétel, "L'Impardonnable défaite"


Ce que j'avais dit du Marc Bloch:

Cat Lord a écrit:
Je viens de finir "L'étrange défaite" de Marc Bloch. Je l'avais commencé en Mars  Shocked 

Mais je l'ai perdu, puis retrouvé, puis reperdu, puis reretrouvé... Et pis la deuxième partie m'a pas tant plu... Et pis j'avais commencé autre chose que j'ai fini avant.

En fait, je suis un peu déçu, mais je pense que j'en attendais trop, comme je l'avais gardé comme une bonne bouteille...

La première partie est pas mal, c'est un témoignage à vif de son expérience sur le front de Mai-Juin 40, et c'est sans concession sur le fait que l'EM de l'armée de Terre, non seulement à une guerre de retard (l' "arrière" est considéré comme à 30 km du front; c'était vrai en 14, en 40, ça fait rigoler les chars - c'est sans doute aussi pour ça que l'autonomie des chars français est aussi ridicule), non seulement est bureaucratisé à outrance, mais en plus, n'a vraiment pas la volonté de sauver la République.

La deuxième partie, rassemblement d'écrits éparses, est plus inégale, et les textes ne me paraissent pas tous pertinents. Par contre, ce qui en ressort comme impression générale, c'est qu'à côté de la Résistance armée, il y a eu une vraie Résistance intellectuelle et culturelle, sans doute tout aussi risquée pour ses participants, mais qui s'appuyait sur les journaux clandestins, les tracts, etc... Seulement, on ne fait que l'entre-voir.

Bref, c'est un témoignage, un récit, une source première, mais je reste sur ma faim par rapport à un bouquin d'histoire plus construit...  Neutral 


Ce qu'en dit le bonhomme du forez:

forezjohn a écrit:
L’Étrange Défaite, Marc Bloch.

Une lecture que je conseille à tout le monde.
Pour ceux qui ne le saurait pas, Bloch, historien médiéviste connu et reconnu de son époque, se propose d'analyser les raisons de la défaite militaire française de 1940, seulement quelques semaines après celle ci (le texte est terminé en juillet 1940).

Cette analyse est un tour de force impressionnant. On sent tout on long du livre la puissance intellectuelle de l'auteur à l’œuvre, qui analyse les faits, établit les liens, met en perspective avec une grande lucidité.

Le livre est découpé en 3 parties :
Dans la première, il fait le récit de sa propre historie pendant la guerre.
Vient ensuite l'analyse du fonctionnement et du comportement de l'armée française.
Enfin, il s'attache à décrire les maux de la société de son époque qui ont conduit au désastre.

Ce livre éclaire d'un jour cruel les faiblesses de ses contemporains en n'épargnant personne : des généraux totalement dépassés ou cherchant à fuir pour épargner leur vie, à l'homme de troupe qui s'en va ravitailler des chars à l'allure inhabituelle avant qu'un civil lui crie :"Allez vous en c'est les Boches!"

On y voit un appareil militaire sclérosé, engoncé dans la bureaucratie, enfermé dans les schémas mentaux de l'école de guerre qui tiennent lieu de dogme et rendent toute réaction appropriée impossible (les retraites ordonnées en des points où l'on se retrouve au contact avec l'ennemi, répétées sans cesse et sans que personne ne songe à les faire plus en profondeur pour assurer un rétablissement de ligne potable, sont édifiantes à ce point).

La société enfin est dépeinte elle aussi sous un jour sombre :
les ennemis intérieurs, mélanges de bourgeois et d'aristocrates qui considèrent que leur place au sommet est un du et sont prêts à livrer le pays à l'ennemi pour récupérer leur place.
Les ouvriers qui en temps de guerre cherche à travailler le moins possible, et sabote le travail de leur collègue pour ne pas passer pour tire-au-flanc.
Les milieux intellectuels enfoncés dans un fatalisme facile, qui leur évite d'essayer de convaincre le reste de la société.
Le pouvoir politique qui peine à donner un sens à la guerre en cours.

On sent chez Bloch un amour profond pour son pays, l'attachement à une cause supérieure, au travail bien fait et à l'intelligence.
Pourtant très attaché à l'ordre militaire, il dénonce vertement la volonté de dresser les hommes, il fait très souvent référence à la souplesse d'esprit qui a manqué, à la facilité dans laquelle certains se sont enfoncés.

Je me répète mais cette analyse dans un temps si court est proprement impressionnante. Bloch tape juste à tous les coups ou presque(Il dit par exemple que la france manquait de char alors qu'on sait que ce n'était pas le cas et que c'est leur organisation qui a été déficitaire).

Cat
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forezjohn

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Mar 31 Déc 2013 - 9:00

La deuxième partie, est, à mon sens, plus une annexe qu'autre chose. L'éditeur a casé tous les textes de bloch datant de cette époque qu'il avait sous la main : les propositions de réformes des services de l'essence dans l'armée, ce n'est pas d'un intérêt suprême, c'est évident.
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BBours

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Mar 31 Déc 2013 - 13:49

La plus grosse erreur tactique fut, à mon sens, l'avancée en Belgique des troupes françaises et (d'une partie des troupes anglaises). Quelle était l'utilité de cette avance ? Affronter les troupes allemandes qui traversaient la Belgique. Ca a été fait... Mais à quel prix ? Perte d'une bonne partie du matériel (chars en petits groupes face au Panzer Divisionen)... et blocage de troupes d'infanterie pendant les quelques jours de la percée de Sedan ! Ses troupes auraient été bien plus efficaces si elles avaient glissé de la gauche du front (qui était encore vide) vers le centre pour contrer Guderian et Rommel. On pouvait toujours faire monter sur le flanc gauche des troupes de réserves en attendant de voir comment allait réagir les allemands.

Comme on l'a dit plus haut, le matériel blindé français était bien plus performant que celui des allemands, mais il était mal utilisé : ce n'est que pendant le combat que quelques officiers de la "jeune école blindée" (De Gaulle et quelques autres) qu'il a été décidé (mais trop tard !) qu'il fallait regrouper les blindés pour des combats frontaux, ce qui aurait pu marcher. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si dès ce moment, les allemands ont utilisé les canons de 88 AA comme anti-chars !
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Mar 31 Déc 2013 - 13:58

Allez, c'est reparti pour le dernier "On rrrefait la 2è Guerre mondiale" de l'année !

Le raisonnement de l'avancée alliée en Belgique répondait à deux motifs : ne pas abandonner sans combats un autre pays agressé par l'hydre nazie (après la Tchécoslovaquie, la Pologne, le Danemark et bientôt la Norvège sans parler de la Finlande martyrisée par les Soviétiques , ça fait beaucoup) et très prosaïquement, ne pas avoir à combattre comme en '14 sur le territoire français...

Non, la grosse erreur tactique fut de ne pas avoir de réserve motorisée, car la 7è armée a été envoyée vers la Hollande sans concertation.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Mar 31 Déc 2013 - 14:04

Keyan Farlander a écrit:
Allez, c'est reparti pour le dernier "On rrrefait la 2è Guerre mondiale" de l'année !

Il y a des traditions qui ne doivent pas se perdre...la dinde à Noël, le foie gras de la St Sylvestre... Razz Razz Razz
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Mar 31 Déc 2013 - 14:18

Grâce à la patate, je refais beaucoup la 1ère en ce moment  Razz 
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forezjohn

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Mar 31 Déc 2013 - 14:19

BBours a écrit:
La plus grosse erreur tactique fut, à mon sens, l'avancée en Belgique des troupes françaises et (d'une partie des troupes anglaises). Quelle était l'utilité de cette avance ? Affronter les troupes allemandes qui traversaient la Belgique. Ca a été fait... Mais à quel prix ? Perte d'une bonne partie du matériel (chars en petits groupes face au Panzer Divisionen)... et blocage de troupes d'infanterie pendant les quelques jours de la percée de Sedan ! Ses troupes auraient été bien plus efficaces si elles avaient glissé de la gauche du front (qui était encore vide) vers le centre pour contrer Guderian et Rommel. On pouvait toujours faire monter sur le flanc gauche des troupes de réserves en attendant de voir comment allait réagir les allemands.

Comme on l'a dit plus haut, le matériel blindé français était bien plus performant que celui des allemands, mais il était mal utilisé : ce n'est que pendant le combat que quelques officiers de la "jeune école blindée" (De Gaulle et quelques autres) qu'il a été décidé (mais trop tard !) qu'il fallait regrouper les blindés pour des combats frontaux, ce qui aurait pu marcher. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si dès ce moment, les allemands ont utilisé les canons de 88 AA comme anti-chars !

Ce qui ressort de l'étrange défaite, c'est surtout le blocage intellectuel quasi généralisé : les retraites trop courtes, les unités envoyées se faire découper une par une dans la percée allemande.
Personne dans le haut commandement n'a l'air de prendre la mesure de ce qu'il se passe, déjà l'invasion de la pologne aurait du provoquer des réactions mais rien ne bouge pendant la drole de guerre.
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BBours

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Mar 31 Déc 2013 - 14:47

Keyan Farlander a écrit:
Allez, c'est reparti pour le dernier "On rrrefait la 2è Guerre mondiale" de l'année !

Le raisonnement de l'avancée alliée en Belgique répondait à deux motifs : ne pas abandonner sans combats un autre pays agressé par l'hydre nazie (après la Tchécoslovaquie, la Pologne, le Danemark et bientôt la Norvège sans parler de la Finlande martyrisée par les Soviétiques , ça fait beaucoup) et très prosaïquement, ne pas avoir à combattre comme en '14 sur le territoire français...

Non, la grosse erreur tactique fut de ne pas avoir de réserve motorisée, car la 7è armée a été envoyée vers la Hollande sans concertation.

Y avait quasi pas de troupes motorisées côté français ! Même les chars allaient au pas de l'infanterie, et en plus ils étaient divisés en petits groupes.
Ne pas combttre sur le sol français ? Alors qu'on connait le plan Jaune allemand ? On peut ne pas y croire, mais de là à le nier purement et simplement...
Rappelons que la Belgique était jusqu'au 10 mai 1940 officiellement neutre (ce qui n'a jamais servi de bouclier à quoi que ce soit, surtout face aux troupes allemandes), mais jusqu'à ce moment la Belgique n'a aucun plan commun avec les Alliés. Pire, elle a mis presqu'autant d'obstacles à l'entrée alliée que face aux allemands ! Il n'y a aucune coordination, "l'envahissement" des troupes alliées de la Belgique est fait à "l'insu de son plein gré"...
Effectivement, les leçons de la Tchécoslovaquie et de la Pologne aurait dû faire comprendre aux Alliés que les Allemands allaient y aller franco (comme disait le caudillo !) et de front. Mais ils n'ont pas fait attention ces jours-là...
La France n'était pas prête pour l'affrontement en 39-40, mais par-dessus tout son haut commandement pensait à un remake de 1914 (qu'il voulait éviter !), tout en imaginant des solutions inadaptées comme le plan W'eygand ou pire encore le débarquement à Narvik, qui était largement sous-estimé au niveau des moyens. Toutes ces troupes jetées dans la fournaise aurait bien plus utiles en France.
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Mar 31 Déc 2013 - 15:19

BBours a écrit:
Keyan Farlander a écrit:
Allez, c'est reparti pour le dernier "On rrrefait la 2è Guerre mondiale" de l'année !

Le raisonnement de l'avancée alliée en Belgique répondait à deux motifs : ne pas abandonner sans combats un autre pays agressé par l'hydre nazie (après la Tchécoslovaquie, la Pologne, le Danemark et bientôt la Norvège sans parler de la Finlande martyrisée par les Soviétiques , ça fait beaucoup) et très prosaïquement, ne pas avoir à combattre comme en '14 sur le territoire français...

Non, la grosse erreur tactique fut de ne pas avoir de réserve motorisée, car la 7è armée a été envoyée vers la Hollande sans concertation.

Y avait quasi pas de troupes motorisées côté français ! Même les chars allaient au pas de l'infanterie, et en plus ils étaient divisés en petits groupes.
Ne pas combttre sur le sol français ? Alors qu'on connait le plan Jaune allemand ? On peut ne pas y croire, mais de là à le nier purement et simplement...
Rappelons que la Belgique était jusqu'au 10 mai 1940 officiellement neutre (ce qui n'a jamais servi de bouclier à quoi que ce soit, surtout face aux troupes allemandes), mais jusqu'à ce moment la Belgique n'a aucun plan commun avec les Alliés. Pire, elle a mis presqu'autant d'obstacles à l'entrée alliée que face aux allemands ! Il n'y a aucune coordination, "l'envahissement" des troupes alliées de la Belgique est fait à "l'insu de son plein gré"...
Effectivement, les leçons de la Tchécoslovaquie et de la Pologne aurait dû faire comprendre aux Alliés que les Allemands allaient y aller franco (comme disait le caudillo !) et de front. Mais ils n'ont pas fait attention ces jours-là...
La France n'était pas prête pour l'affrontement en 39-40, mais par-dessus tout son haut commandement pensait à un remake de 1914 (qu'il voulait éviter !), tout en imaginant des solutions inadaptées comme le plan W'eygand ou pire encore le débarquement à Narvik, qui était largement sous-estimé au niveau des moyens. Toutes ces troupes jetées dans la fournaise aurait bien plus utiles en France.
Rhooo, quelle partialité, môssieur l'ursidé belge...

Avant que VG ne fasse une attaque (ah ah ah), trois divisions légères mécanisées et neuf divisions d'infanterie motorisée, sans compter les divisions légère de cavalerie, ce n'est pas "rien", et bien que les chars étaient conçus pour aller au pas de l'infanterie, c'est faire fort peu de cas des automitrailleuses de combat (dont les fameux Somua S-35) et des chars légers Hotchkiss et Renault...

Et le plan "Dyle", qui a remplacé le plan "Escaut" était taillé sur mesure pour contrer la première mouture du plan Jaune qui était une réédition du plan Schlieffen de 1914. En ce cas, la ligne de front initiale aurait coupé la Belgique en deux avant de rejoindre la ligne Maginot aux environs de Sedan, évitant de perdre les industries du Nord et de l'Est. Après, l'on peut débattre pendant cent sept ans sur la capacité des alliés à tenir ladite ligne, mais ça ne servira à rien, vu que ces Allemands, ne respectant rien, ont choisi de faire sauter la charnière...


(et hop, une petite piécette pour relancer le juke-box Razz )
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Midomar

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Jeu 2 Jan 2014 - 0:08

Je ne veux pas me lancer sur les faute du QG français qui sont innombrables
Mais je tiens à vous dire que je viens de découvrir les topinambours et que c'est drôlement bon
Mais je conçois que tous les jours pendant 4 ans, ce soit trop !

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Hildoceras
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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Jeu 2 Jan 2014 - 7:14

on peut alterner avec les rutabagas

_________________
sed quis custodiat ipsos custodes ?
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Jeu 2 Jan 2014 - 10:54

Vois le bon côté des choses : c'était un temps où le couple franco-allemand était en parfaite osmose, où "collaborateur" n'avait pas de sens péjoratif et dégradant, et où envoyer des lettres anonymes était récompensé !
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boultan
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MessageSujet: Re: La campagne de France: 1940   Jeu 2 Jan 2014 - 15:57

Collaboration, collaboration, tout de suite les grands mots...
Mon grand-père paternel, méchant bonnetier qui battait ses gosses, n'est entré dans la résistance que pour échapper au STO, avec décoration en 45 et tout et tout. Il a fini sa vie en aimant Poujade et la cervelle d'agneau.
Mon grand-père maternel, gentil épicier qui gâtait ses gosses, a été fait prisonnier en rase campagne en 40, est revenu bien amaigri du stalag avant la fin de la guerre, et a dû vendre quelques cochons aux allemands du moment qu'ils avaient de quoi payer. Il a fini sa vie en aimant De Gaulle et la tête de veau.
La notion de héros m'a toujours paru brumeuse.

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La campagne de France: 1940
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