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 le déclin...l'europe et la fin de la République romaine

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Bob Lafayette

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Age : 43
Localisation : Lorient

MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Lun 4 Nov 2013 - 16:00

Après qu'est-ce qu'on appelle élite ? Les chevaliers sont analphabètes entre 500 et 1250 environ mais ce ne sont que des élites militaires soumises à l'église. L’Église est une structure continentale organisée avec une fourmillement de textes à partir de l'an 1000.

Peu importe, régression ou ralentissement du progrès, il n'empêche que l'empire byzantin est écrasé par la supériorité occidentale très rapidement. Après Justinien, c'est un empire qui décroit. En 1200, il n'y a plus grand chose qui tienne debout et le progrès est quasi nul depuis des siècles et le Juris Machinchouette, dernier grand code de loi romain. Or c'est la continuité de l'empire romain.
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Filamp

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MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Lun 4 Nov 2013 - 17:31

La réponse à tout cela est de toute façon très simple : la civilisation s'est éteinte en 338 avant J.-C., à Chéronée, quand les barbares macédoniens ont massacré les derniers hommes libres et éduqués. study 
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SP

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Age : 40

MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Lun 4 Nov 2013 - 18:06

Filamp a écrit:
La réponse à tout cela est de toute façon très simple : la civilisation s'est éteinte en 338 avant J.-C., à Chéronée, quand les barbares macédoniens ont massacré les derniers hommes libres et éduqués. study 
Ouais, tu peux même remonter 70 ans avant à Aigos Potamos tant qu'on y est. Razz 
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Lun 4 Nov 2013 - 20:50

Non, moi je remonterais à -100 000 avant J-C, lorsque l'homme s'est mis à cuire ses aliments comme une grosse tantouze au lieu de les bouffer crus !
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Lun 4 Nov 2013 - 21:33

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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Lun 4 Nov 2013 - 21:34

C'est Douglas Adams qui disait à peu près : "Certains pensent que tout a commencé à aller de travers quand nous sommes descendus des arbres. D'autres croient fermement qu'on n'aurait jamais dû sortir des océans, au départ." lol!
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el_slapper

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Age : 41
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MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Mar 5 Nov 2013 - 21:04

Parceque tout était douceur et volupté dans les océans? Nyarlathotep trouve le concept ridicule. Tout a toujours été de travers, depuis que l'abiogenèse a créé la première bactérie(et on ne sait toujours pas comment).

Les choses changent, et seul Nyarlathotep reste inchangé(pas ses admirateurs, hélas, je vieillis).
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Mar 12 Nov 2013 - 10:56

Bob Lafayette a écrit:
Après qu'est-ce qu'on appelle élite ? Les chevaliers sont analphabètes entre 500 et 1250 environ mais ce ne sont que des élites militaires soumises à l'église. L’Église est une structure continentale organisée avec une fourmillement de textes à partir de l'an 1000.
A partir de l'an 1000. 500 ans après l'effondrement de l'ouest. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de vie intellectuelle à l'ouest pendant cet intervalle, ce serait ridicule, mais que cette vie se limite pour l'essentiel à l'église (et aux textes religieux en grande partie, mais bon, ça à la fin de l'empire c'était latent et c'est plus ou moins identique à Byzance), même les élites sociales (voir militaire comme tu le souligne) n'y participent plus comme auparavant.

Citation :
Peu importe, régression ou ralentissement du progrès, il n'empêche que l'empire byzantin est écrasé par la supériorité occidentale très rapidement. Après Justinien, c'est un empire qui décroit. En 1200, il n'y a plus grand chose qui tienne debout et le progrès est quasi nul depuis des siècles et le Juris Machinchouette, dernier grand code de loi romain. Or c'est la continuité de l'empire romain.
C'est surtout un empire assiégé en permanence qui perd ses centres de richesses orientaux et de grandes métropoles aux musulmans, qui voit la partie européenne ravagée régulièrement par les bulgares et qui subit ensuite l'avancée des turcs en Anatolie, ses terres de recrutement habituelles. C'est un empire qui est effectivement en déclin sur quasiment toute la période alors que l'occident après un repli se redéveloppe. 1200 c'est quasi 700 ans après la chute de l'ouest. Il peut s'en passer des choses sur une période aussi longue.

Alors, la question qu'on peut se poser, c'est : "Si l'empire Byzantin, héritier de Rome s'effondre au cours de la période médiévale et l'occident "barbarisé" le dépasse et, voir, prend l'ascendant sur le reste du monde à l'issue de celle-ci, peut-on parler d'effondrement suite à la chute de l'empire, n'est ce pas une bénédiction en réalité ?"

Vaste débat.

Pour ma part je pense que l'empire romain tardif était en pleine mutation, le développement du christianisme (avec ses conséquences sur la vie intellectuelle (repli sur le religieux), comme vu lors du moyen âge tant occidental que Byzantin), la crise démographique et économique, le coût de la défense des frontières (l'armée de l'empire tardif avant que les barbares ne s'infiltrent en son sein est probablement la plus vaste jamais alignée par Rome, mais l'état a du mal à fournir suffisamment de bras dans un empire ravagé par les guerres civiles,  les pestes et oû les volontaires à la carrière des armes se font de plus en plus rares, le prestige et les bénéfices financiers et sociaux associés au métier ayant fondus au cours des guerres civiles), le climat d'insécurité dans certaines provinces (avec une Gaule dont certaines régions sont en état d'insurrection quasi-permanente avec les bagaudes) font que l'empire change en profondeur et pas forcément en bien. On sent déjà l'organisation sociale du moyen-âge ultérieur poindre avant la chute.
Fin de la mobilité sociale pour certaines catégories de population (colons, futurs serfs), accroissement du pouvoir local pour les grands propriétaires fonciers qui se substituent aux autorités civiles pour certains domaines ruraux.

Bref, on ne peut garantir qu'une vie intellectuelle plus ouverte et généralisée se serait maintenue, ou que l'empire n'aurait pas connu une régression sociale et politique néanmoins.
On ne peut garantir que comme Byzance, malgré son droit public, son administration, ses écoles etc, la société ne se serait pas effondrée d'elle même ou n'aurait pas fini par céder, plus tard, aux invasions.

Certes, il n'y a pas de réelle perte du savoir artisanal ou des métiers (encore que ça puisse se discuter avec la fin des échanges longues distances), les campagnes ne sont pas moins riches ou moins bien mise en valeur (encore que ça puisse aussi se discuter, pour un temps, en ce qui concerne les cultures d'exportations), la fuite des populations urbaines vers les campagnes et l'installation des barbares permet même sans doute un repeuplement dans certaines zones, mais je pense qu'on peut toute de même parler d'un net recul, pour au moins quelques siècles (à minima 100 ans, mais suite aux changements sociaux concurrent, sans doute plus, le temps que la vie urbaine redécolle (en Italie par exemple) ou se développe (en Allemagne par exemple)), de la vie urbaine, commerciale, industrielle et intellectuelle.

Le fait que, finalement, l'occident connaît un moyen-âge prospère, se développe et finit même par prendre le dessus sur l'orient est le fruit de plusieurs siècles de (re?)développement, on peut partir du postulat que ce dynamisme vient du bouleversement (positif sur la longue durée) issu des invasions barbares venant redynamiser une société sclérosée, tout comme il pourrait être en fait simplement lié à la mise en valeur continue de l'Europe occidentale et centrale pendant cette période et aux échanges commerciaux et intellectuels avec l'Orient...

Bref, ce que je veux dire (un peu confusément, je me suis perdu plusieurs fois dans mes arguments) c'est que ce n'est pas parcequ'il y a essor à un moment qu'il n'y a pas eu de recul auparavant et à contrario, ce n'est pas parce qu'une situation est "meilleure" (subjectivement) à un moment, que la conclusion sera elle forcément meilleure. Il y a une foule d'autres variables entre 450 et 1400 qui ont fait l'histoire du monde, que l'héritage ou la perte d'éléments issus de Rome (ce qui ne veut pas dire que ces éléments sont sans importance pour autant...).
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