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 le déclin...l'europe et la fin de la République romaine

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VG

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MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Ven 1 Nov 2013 - 18:20

Citation :
Je ne suis pas d'accord. Il est cohérent, sur sa ligne (faible dialectiquement, aveugle à la domination économique, conservatrice, antiprogressiste) depuis des années. Qu'il la défende avec véhémence lors de ses prestations télévisuelles ressort, pour moi, du folklore. Il en joue probablement, je l'admets, il profite de son audience et il a probablement compris, au fond de lui, que son style de débatteur lui permet d'être invité à la radio ou à la télévision pour défendre ses idées, pour les faire passer. Il aurait tort de ne pas le faire. Il a bien des défauts, mais il y a une inquiétude d'écorché, sincère, dans ses prises de position. Il n'en a guère varié en vingt ans : la décadence de l'école, Levinas & Kundera, le refus du relativisme, etc.
S'arrêter aux apparences de l'argumentaire, la mèche qui vole, le débit syncopé, les jeµx de mains, les grandes envolées, ça n'a pas un grand intérêt critique. Je t'accorde que ça peut être agaçant, mais on reste à la surface en s'arrêtant là.

Je maintiens, il a un comportement très structuré par l'inquiétude judaïque et le refus de la perte.
Il ne fait qu'adapter son discours à son temps. La logique de son discours n'est pas différente de celle développée avant lui par des intellectuels conservateurs ou réactionnaires, il base son argumentaire comme tu le dis sur la peur de la perte et la mythification d'un passé, qui n'avait somme toute rien de glorieux et de meilleur, comme tu le démontres bien mieux que moi.

Citation :
Tu as lu son livre ou tu le cites par ouï-dire ? Je me refuse d'en parler tant que je ne l'aurai pas lu.
Je le cite pour l'avoir entendu depuis qu'il est invité pour parler de son nouveau livre. C'est inlassablement le retour aux valeurs premières, que le voile est au centre de la question identitaire des populations maghrébines, à son fantasme de l'école de la IIIe assimilatrice (qui n'était qu'une machine à former des soldats avec quelques mécanismes méritocratiques pour instaurer le mirage de l'ascension sociale par le travail uniquement). Il a des postulats intéressants (mais découverts par d'autres depuis déjà plus de vingt ans) et je serais le premier à le dire si son chemin logique n'était pas aussi perverti par la hantise du changement et le retour en arrière. Il n'a rien d'un original cet homme là.
Bref, faire du vieux neuf avec du vieux vieux sans repenser ces valeurs premières qui n'ont cessées d'être bafouées par ceux-là mêmes qui les ont érigé en vertus.

Citation :
C'est un mécanisme observable dans à peu près toutes les communautés, nationales ou religieuses. Je ne te ferai pas l'insulte de te donner des exemples historiques tirés des religions, de l'histoire européenne ou américaine. Tu les as sûrement en tête. ça explique pas mal son comportement, ça n'a rien de panurgesque. Intégrer la société en venant de l'intérieur exige de se situer par rapport aux valeurs de celles-ci : soit en les contestant, soit en les approuvant (avec des degrés variables). Les légitimistes les plus acharnés sont généralement ceux qui, en effet, ont le plus à prouver leur légitimisme, qui ne leur est pas "naturel".
Sa position ne me paraît pas plus critiquable que la position inverse, contestataire, d'autres outsiders célèbres, comme Pierre Bourdieu, qui eux ont pénétré le système en étant particulièrement conscients des mécanismes de domination sous-jacents, et en les critiquant (qu'on songe à sa sociologie des champs).
Je ne vois pas en quoi la posture de Finkielkraut pose problème, il suffit de l'avoir à l'esprit lorsque l'on discute son argumentaire.
Sa posture pose problème parce qu'il va dans le sens qui nous mène à la perte.

Citation :
Tu te contredis, tu viens de dire qu'il était panurgesque. Le soutien à certaines valeurs conservatrices ne me paraît pas aussi partagé que tu le dis.
Non, ce n'est pas parce qu'il hurle qu'il est différent qu'il l'est effectivement. Zemmour le fait aussi, c'est pas pour ça que c'est vrai aussi.

Citation :
Oh mais c'est ce qu'il essaie de faire à mon avis.  Il croit encore que l'école fantasmée de ses jeunes années est restaurable. C'est tout à fait ce que je lui conteste.
Quant à avoir une vision claire du projet de société, soyons sérieux cinq minutes, il n'y a aucun projet de société qui tienne, c'était bon pour Saint-Simon et Fourier ça. Le seul projet de notre société est celui qui résulte de nos comportements collectifs actuels : sécurité matérielle, sécurité physique, croissance des désirs, croissance de la consommation. Sorti de là, il n'y a rien.
Ce que j'ai mis en gras, c'est la définition même du courant réactionnaire politique à mon sens. Quand aux projets de société, je pense que quand les gens compétents se mettront à étudier les concepts alternatifs tel que la décroissance, la stricte suffisance, l'économie durable (tous ces concepts si galvaudés par nombre d’illuminés progressistes)

Citation :
Puisque tu me prends à partie, je laisse de côté Finky et son effrayant optimisme.
Je ne pense pas qu'un individu seul puisse changer grand chose. Contrairement à ce que mon ancrage conservateur peut laisser penser, je ne crois pas outre mesure aux pouvoirs de l'individu, surtout dans une société évoluée. Il se trouve que notre monde est une machinerie socio-économique extrêmement complexe, enchevêtrée, impossible à réformer. Nous n'avons pas prise sur son organisation socio-économique, nous n'avons pas prise sur son évolution, nous n'avons pas prise sur ses pires aspects, pas plus que nous n'avons prise sur les meilleurs. Je peux perdre mon temps à essayer de changer la société, elle changera, selon toute vraisemblance, sans moi, et sans que j'ai eu la moindre influence sur elle. Certains se sentent investis d'une mission sacrée et se battent toute leur vie pour tel ou tel sujet. Je ne me sens investi d'aucune mission. De ce que j'observe, les perspectives d'amélioration de notre situation collective sont extrêmement ténues. On pourra s'agiter comme un chien fou, que ce soit dans le sens de Finky ou contre lui, ça ne changera rien.

Le seul combat qui vaille est intérieur.
On le fait parce que. Le saumon qui remonte le courant il se pose pas la question de "Pourquoi je remonte ce putain de courant en sachant que je vais crever une fois que j'aurai aspergé Madame et ses oeufs ?". Pourquoi chercher une raison à tout ? Personnellement j'ai fait la paix avec tout ça : il y a trop de choses à faire, à apprendre et à comprendre dans notre vie pour s'intéresser à la raison de "Pourquoi tout ça ?". "Pourquoi tout ça ?" je pense que c'est une question de glandeur.

C'est une question de rapport de force. Une simple petite vague qui va à contre courant contre les mécanismes de l'océan n'ira pas bien loin c'est certain. Si dans une mêlée de rugby y'en a qu'un seul qui pousse face à 10 autres gros boeufs, forcément faudra pas s'attendre à un miracle. Le fait d'aller à contre courant ou se battre pour ce qu'on croît être juste n'a rien d'héroïque ou de censé, c'est quelque chose que l'on fait parce qu'on a l'intime conviction, l'instinct qu'on participe à quelque chose de plus grand qui aura peut-être son importance dans le présent ou dans l'avenir. Et peut-être qu'on inspirera d'autres à faire comme nous ce qui entraînera peut-être une force suffisante pour retourner le cours des choses. Peut-être ou peut-être pas, quelle importance ? Au moins quand tu as tenté, tu peux te dire "j'ai fait ce que j'ai pu, je suis allé au bout de moi même". L'important, c'est le voyage, pas la destination.

Et non je ne comprends pas ce repli sur soi quand on peut tant apprendre et recevoir des autres quand on accepte de s'ouvrir à eux et au monde. Oui je pense que l'individu ne se réalise que grâce à son rapport avec l'autre. Je pense aussi que le collectif a autant d'importance que l'individu en tant que personne et je reste persuadé que l'altruisme, dans une certaine mesure, est la valeur qui a fait avancé le plus l'humanité.

Sache que je ne te prends pas à parti Iba. Je te respecte énormément et je considère que tu es quelqu'un de brillant ; avoir un débat avec toi me stimule énormément intellectuellement.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Ven 1 Nov 2013 - 18:30

Ibarrategui a écrit:
Il ne me semble pas que défendre le rôle éminent d'intégration de l'école de la République soit un moyen de refuser "le caractère sacré de la protection des fragiles contre toutes les formes d'oppressions dominantes", mais bon... Je suis le premier à admettre que l'équation (nature inquiète + effets de manche + judaïsme + levinas + ultrarépublicanisme) ne donne pas des résultats très en accord avec tes propres conceptions.
Il y a plusieurs aspects dans son discours et quand il défend l'inégalité des civilisations, il assume les fondements de toute tyrannie à commencer par celle dont sa famille a été victime. On peut difficilement prétendre d'un côté avoir un héritage, être intellectuel et défendre l'exact inverse de son héritage.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Ven 1 Nov 2013 - 18:32

VonGuderian a écrit:
Sache que je ne te prends pas à parti Iba. Je te respecte énormément et je considère que tu es quelqu'un de brillant ; avoir un débat avec toi me stimule énormément intellectuellement.
Fayot ! Tout ça pour un poste de sous officier dans l'armée du Célestissime et non une place en prison à côté de la marre de sang que j'aurais laissé après mon passage...
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Ven 1 Nov 2013 - 19:04

Bob Lafayette a écrit:
Ibarrategui a écrit:
Il ne me semble pas que défendre le rôle éminent d'intégration de l'école de la République soit un moyen de refuser "le caractère sacré de la protection des fragiles contre toutes les formes d'oppressions dominantes", mais bon... Je suis le premier à admettre que l'équation (nature inquiète + effets de manche + judaïsme + levinas + ultrarépublicanisme) ne donne pas des résultats très en accord avec tes propres conceptions.
Il y a plusieurs aspects dans son discours et quand il défend l'inégalité des civilisations, il assume les fondements de toute tyrannie à commencer par celle dont sa famille a été victime. On peut difficilement prétendre d'un côté avoir un héritage, être intellectuel et défendre l'exact inverse de son héritage.
C'est sûr, c'est l'archétype du parfait crypto-nazi qui s'ignore.  
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Ven 1 Nov 2013 - 19:58

VonGuderian a écrit:
Il ne fait qu'adapter son discours à son temps. La logique de son discours n'est pas différente de celle développée avant lui par des intellectuels conservateurs ou réactionnaires, il base son argumentaire comme tu le dis sur la peur de la perte et la mythification d'un passé, qui n'avait somme toute rien de glorieux et de meilleur, comme tu le démontres bien mieux que moi.
La logique d'un conservateur reste celle d'un conservateur, c'est un fait. Si tu ne la partages pas, c'est ton problème, mais tu ne peux pas lui attribuer une logique conservatrice et, dans le même temps, dire qu'il ne fait qu'adapter son discours à son temps. C'est soit l'un, soit l'autre. Je ne pense pas qu'il y ait d'opportunisme dans son conservatisme, il lui serait tellement plus confortable, à Répliques ou ailleurs, de tenir un discours opportuniste de libéralisme social et économique mou, que je ne peux croire qu'il ne fasse "qu'adapter son discours à son temps".

Bon, et puis je passe un peu le reste, j'ai dit ce que j'avais à dire, je ne vais pas passer ma vie à le défendre (de toute façon ni les uns ni les autres ne se convaincront de quoi que ce soit). Il se trouve que j'aime en lui surtout le critique littéraire et un peu le publiciste (dans cet ordre). Finkielkraut est un des meilleurs journalistes culturels de France-Culture, le meilleur même. Il invite des contradicteurs presque chaque semaine et son émission est une des rares, les bons jours (il y en a aussi de mauvais), à surnager du gloubi-boulga indigeste de la station.
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Ven 1 Nov 2013 - 20:40

Ibarrategui a écrit:
son discours obsidional sur l'éducation
Vache, un nouveau mot ! Shocked 

Merci, Cool 

Cat
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Ven 1 Nov 2013 - 20:57

Cat Lord a écrit:
Ibarrategui a écrit:
son discours obsidional sur l'éducation
Vache, un nouveau mot ! Shocked 

Merci, Cool 

 Cat
Avec trois enfants, tu ne savais toujours pas ce qu'était l'éducation ? 
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Mauclerc
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MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Ven 1 Nov 2013 - 21:10

Bob Lafayette a écrit:

Il y a plusieurs aspects dans son discours et quand il défend l'inégalité des civilisations, il assume les fondements de toute tyrannie à commencer par celle dont sa famille a été victime. On peut difficilement prétendre d'un côté avoir un héritage, être intellectuel et défendre l'exact inverse de son héritage.
Je trouve que tu pousses un peu loin. L'inégalité entre les civilisations (et non pas civilizations, je nous débarrasse tout de suite de la vanne facile), c'est une question qui hante tous les courants de pensée politique, dès que l'on touche à la question du progrès ou que l'on s'interroge sur le décollage inédit de l'Europe qui l'a amené à dominer le monde pendant plusieurs siècles. Le dérapage que tu dénonces, il est fait quand des idéologues plus essentialistes ont associé l'avance de l'Europe à cette époque à des considérations biologiques (et dans ce domaine, les allemands étaient les rois au XIXème).
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Mosquito




MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Ven 1 Nov 2013 - 22:11

Il ne faut pas confondre "races" (pour le coup, je ne veux pas dire "ethnie", culturellement plus proche, au niveau sémantique, que "civilisation", alors que je recherche une signification purement biologique et génétique, donc conservons le terme de "races") et civilisations.

Nous sommes tous égaux biologiquement parlant. Mais nous ne sommes pas égaux culturellement et sociétalement parlant. Donc je souscris à l'idée que toutes les civilisations ne se valent pas, non.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Ven 1 Nov 2013 - 22:30

Seulement on sait bien que quand ça arrive dans un débat, forcément, c'est pour viser les musulmans... [un peu comme ça visait toujours les juifs au XIXeme].

Ou alors, ça renvoie au "choc des civilisations" d'Huntington (et il y en a toujours un pour dire qu'on sent les signes de...alors que non pas vraiment, mais ça fonctionne un peu comme les prédictions de Nostradamus).

En plus, ton classement des civilisations, tu l'établis selon quelles valeurs ??? Ah, celles de la civilisation occidentale sans doute...
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Ven 1 Nov 2013 - 22:39

Ibarrategui a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
Tu défends exactement le point de vue que la modernité ne peut plus admettre et qui trouve son fondement dans une prophétie que ce point de vue ne peut que réaliser. L'homme capable de changer le monde n'a pas beaucoup existé et aujourd'hui n'existe plus du tout. Même les grands entrepreneurs visionnaires à l'américaine ne sont que des produits d'un processus de production et de consommation frénétique. L'homme maître de son destin n'est qu'au cœur d'une très grande confusion. La société moderne a au moins l'avantage de lui pointer l'illusion romantique de son rapport au monde.

Personne ne peut avoir la moindre chance d'influer réellement la société dans une direction précise. C'est fini. Le socle du fascisme traditionnel de l'élite salvatrice est mort. Par contre, on se doit d'investir des normes et des valeurs pour que la construction qui se fait soit, à terme, quelque chose qui n'échappe pas complètement à la raison et à l'humanisme. Dire "je ne peux rien donc je laisse aller", c'est refuser de faire son boulot sur un navire en pleine tempête. "Je ne peux rien tout seul, ce que je fais sera noyé dans un million d'autres trajectoires de vie anonymes, mais je le fais" me semble bien plus intéressant.
Bah je ne le défends pas (ta première phrase), je dis justement que nous sommes tous impuissants, je suis bien d'accord avec ça... De plus, l'exigence de survie physique ne nous permet jamais une démission complète. Nous n'avons pas la possibilité de refuser de "faire notre boulot sur le navire en pleine tempête". Pour manger et dormir dans une certaine sécurité, il faut bien "faire". La question de l'importance accordée à ce que nous faisons est accessoire, elle sert surtout de béquille psychologique contre l'absurdité du monde.
Je ne suis pas d'accord avec toi: Il est beaucoup plus motivant, et il y a une satisfaction immédiate, à travailler dans certains postes plutôt que d'autre: Les deux entreprises pour lesquelles j'ai préféré travailler offraient une motivation intrinsèque plus forte que les autres: La lutte contre le blanchiment d'argent, à Londres (et bon, c'est pas tous les jours - heureusement - qu'on collabore avec les services de renseignements Britanniques au lendemain du 11 Septembre, pour essayer "d’attraper les méchants", qui avaient pariés à la baisse en bourse les entreprises qui étaient dans les Twin Towers, au détriment des indicateurs économiques pré-attentat), et l'informatisation des hôpitaux pour améliorer la qualité des soins, maintenant.

Il est beaucoup plus facile d'être optimiste et de penser que l'on fait une différence dans un travail où on s'épanouit, ne serait-ce que parce qu'on donne le meilleur de soi-même et en général avec des résultats tangibles (même si c'est à son petit niveau - on a alors l'impression de contribuer à quelque chose de positif - et qui l'est, objectivement).

Cat
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Mosquito




MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Ven 1 Nov 2013 - 22:42

Oli le Belge a écrit:
Seulement on sait bien que quand ça arrive dans un débat, forcément, c'est pour viser les musulmans... [un peu comme ça visait toujours les juifs au XIXeme].

Ou alors, ça renvoie au "choc des civilisations" d'Huntington (et il y en a toujours un pour dire qu'on sent les signes de...alors que non pas vraiment, mais ça fonctionne un peu comme les prédictions de Nostradamus).

En plus, ton classement des civilisations, tu l'établis selon quelles valeurs ??? Ah, celles de la civilisation occidentale sans doute...
Oui, bien sûr, y a que nous qui sommes capable d'inventer les camps d'extermination, le colonialisme et les bombardements urbains.

En dehors des occidentaux, les seuls à avoir réellement déconné sont aussi ceux que NOUS avons corrompus (Japonais, Rwandais...).


Non, toutes les civilisations ne se valent pas. Je le confirme.
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Mauclerc
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MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Ven 1 Nov 2013 - 22:50

Oli le Belge a écrit:

En plus, ton classement des civilisations, tu l'établis selon quelles valeurs ??? Ah, celles de la civilisation occidentale sans doute...
C'est tout le problème de la définition de civilisation et de leur hiérarchisation. Et son corollaire, le débat sur la modernité. Consciemment ou inconsciemment, c'est la société industrielle d'inspiration occidentale qui est vue comme l'étalon de mesure (dans les modèles libéraux comme marxistes). Tu remarques déjà qu'au XIXème siècle, les modernisateurs non-occidentaux ont tout de suite opté pour le modèle européen (avec des résultats mitigés, y a un gouffre entre Mehmet Ali et le Japon de l'ère Meiji). Faut voir qu'en face, les réactionnaires qui se sont accrochés au passé ont été balayés. La modernité au XIXème et XXème siècle se définit quasiment exclusivement selon des critères définis en occident. Les tentatives de résister à cette hégémonie intellectuelle me semblent récents (charte islamique des droits de l'homme, droits de l'homme asiatiques), et pour l'instant le seul concurrent avec un peu de visibilité, c'est l'islamisme (qui se définie aussi en opposition au modèle occidental en cherchant à définir une modernité). L'Europe a durablement influencé le paysage idéologique, et sauf à voir émerger d'autres pôles d'influence, je vois mal cela changer.
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Mauclerc
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MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Ven 1 Nov 2013 - 23:01

Mosquito a écrit:

Oui, bien sûr, y a que nous qui sommes capable d'inventer les camps d'extermination, le colonialisme et les bombardements urbains.

En dehors des occidentaux, les seuls à avoir réellement déconné sont aussi ceux que NOUS avons corrompus (Japonais, Rwandais...).


Non, toutes les civilisations ne se valent pas. Je le confirme.
Tu nous refait le mythe du bon sauvage, là. Rendre l'occident responsable de toutes les entreprises génocidaires, du colonialisme ou de la notion de bombardement ; c'est ne pas reconnaître aux peuples non-occidentaux leur contribution au festival des horreurs du genre humain. L'empire inca était une société totalitaire, les japonais n'ont jamais eu besoin d'aide extérieure pour hiérarchiser tout et massacrer sans remords ceux qui se trouvaient en bas de leur échelle, les mongols ou les arabes ont sciemment massacré des peuples ou tribus entières pour des basses vengeances. Il faut reconnaître la contribution exceptionnelle des missionnaires et des l'administrations coloniales allemandes et belges dans la mise en place des facteurs sociaux et idéologiques qui permettront le génocide rwandais ; mais cela ne retire en aucun cas la responsabilité directe de ceux qui ont commis les massacres.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Ven 1 Nov 2013 - 23:08

Mauclerc a écrit:
Mosquito a écrit:

Oui, bien sûr, y a que nous qui sommes capable d'inventer les camps d'extermination, le colonialisme et les bombardements urbains.

En dehors des occidentaux, les seuls à avoir réellement déconné sont aussi ceux que NOUS avons corrompus (Japonais, Rwandais...).


Non, toutes les civilisations ne se valent pas. Je le confirme.
Tu nous refait le mythe du bon sauvage, là. Rendre l'occident responsable de toutes les entreprises génocidaires, du colonialisme ou de la notion de bombardement ; c'est ne pas reconnaître aux peuples non-occidentaux leur contribution au festival des horreurs du genre humain. L'empire inca était une société totalitaire, les japonais n'ont jamais eu besoin d'aide extérieure pour hiérarchiser tout et massacrer sans remords ceux qui se trouvaient en bas de leur échelle, les mongols ou les arabes ont sciemment massacré des peuples ou tribus entières pour des basses vengeances. Il faut reconnaître la contribution exceptionnelle des missionnaires et des l'administrations coloniales allemandes et belges dans la mise en place des facteurs sociaux et idéologiques qui permettront le génocide rwandais ; mais cela ne retire en aucun cas la responsabilité directe de ceux qui ont commis les massacres.
En plus, les camps d'extermination, c'est vraiment le truc emblématique de la civilisation occidentale bien sûr... Rolling Eyes [puis on a eu le malheur d'inventer le bombardier avant tous les autres alors bien sûr, c'était difficile de se faire battre sur ce point aussi...].

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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Ven 1 Nov 2013 - 23:20

Oli le Belge a écrit:
Seulement on sait bien que quand ça arrive dans un débat, forcément, c'est pour viser les musulmans... [un peu comme ça visait toujours les juifs au XIXeme].

Ou alors, ça renvoie au "choc des civilisations" d'Huntington (et il y en a toujours un pour dire qu'on sent les signes de...alors que non pas vraiment, mais ça fonctionne un peu comme les prédictions de Nostradamus).

En plus, ton classement des civilisations, tu l'établis selon quelles valeurs ??? Ah, celles de la civilisation occidentale sans doute...
On peut faire un classement de leurs accomplissements, avec un barème précis et... attendez, ça me dit quelque chose... ça serait pas Civilization par hasard ? 
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Ven 1 Nov 2013 - 23:30

Oui c'est un peu ça... et puis notons bien qu'il n'y a pas de civilisation occidentale selon Sid Meier Razz [et la France = Napoléon]
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MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Ven 1 Nov 2013 - 23:49

Mauclerc a écrit:
Mosquito a écrit:

Oui, bien sûr, y a que nous qui sommes capable d'inventer les camps d'extermination, le colonialisme et les bombardements urbains.

En dehors des occidentaux, les seuls à avoir réellement déconné sont aussi ceux que NOUS avons corrompus (Japonais, Rwandais...).


Non, toutes les civilisations ne se valent pas. Je le confirme.
Tu nous refait le mythe du bon sauvage, là. Rendre l'occident responsable de toutes les entreprises génocidaires, du colonialisme ou de la notion de bombardement ; c'est ne pas reconnaître aux peuples non-occidentaux leur contribution au festival des horreurs du genre humain. L'empire inca était une société totalitaire, les japonais n'ont jamais eu besoin d'aide extérieure pour hiérarchiser tout et massacrer sans remords ceux qui se trouvaient en bas de leur échelle, les mongols ou les arabes ont sciemment massacré des peuples ou tribus entières pour des basses vengeances. Il faut reconnaître la contribution exceptionnelle des missionnaires et des l'administrations coloniales allemandes et belges dans la mise en place des facteurs sociaux et idéologiques qui permettront le génocide rwandais ; mais cela ne retire en aucun cas la responsabilité directe de ceux qui ont commis les massacres.
Ah, je ne dis pas le contraire, je désamorçais plutôt un éventuel procès d'intention sur mon idée d'inégalité entre civilisations.
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MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Sam 2 Nov 2013 - 0:02

Mauclerc a écrit:
Mosquito a écrit:

Oui, bien sûr, y a que nous qui sommes capable d'inventer les camps d'extermination, le colonialisme et les bombardements urbains.

En dehors des occidentaux, les seuls à avoir réellement déconné sont aussi ceux que NOUS avons corrompus (Japonais, Rwandais...).


Non, toutes les civilisations ne se valent pas. Je le confirme.
Tu nous refait le mythe du bon sauvage, là. Rendre l'occident responsable de toutes les entreprises génocidaires, du colonialisme ou de la notion de bombardement ; c'est ne pas reconnaître aux peuples non-occidentaux leur contribution au festival des horreurs du genre humain. L'empire inca était une société totalitaire, les japonais n'ont jamais eu besoin d'aide extérieure pour hiérarchiser tout et massacrer sans remords ceux qui se trouvaient en bas de leur échelle, les mongols ou les arabes ont sciemment massacré des peuples ou tribus entières pour des basses vengeances. Il faut reconnaître la contribution exceptionnelle des missionnaires et des l'administrations coloniales allemandes et belges dans la mise en place des facteurs sociaux et idéologiques qui permettront le génocide rwandais ; mais cela ne retire en aucun cas la responsabilité directe de ceux qui ont commis les massacres.
L'histoire de l'humanité, c'est l'histoire d'une course de groupes humains vers l'accroissement de leur sécurité matérielle, psychique et vers la satisfaction de leurs désirs dans un monde aux ressources finies. Cet accroissement se fait donc, in fine contre les autres groupes humains. Ce jeµ est interne aux groupes (les individus, les catégories sociales) comme il leur est externe (les autres groupes).

Toute civilisation qui réussit est une civilisation qui en a écrasé ou assimilé d'autres. Établir un classement moral des civilisations revient à consacrer "civilisations valables" les peuplades les plus isolées, et donc les moins néfastes, puisque privées de concurrents, et donc moins susceptibles que les autres d'avoir les mains couvertes de sang. C'est considérer comme négatifs tous les accomplissements civilisationnels depuis l'invention de l'agriculture, puisque susceptibles de donner l'avantage à un groupe sur les autres.

Un classement des civilisations est généralement absurde : il faut ergoter des heures sur ce qu'est une civilisation et sur le bornage de celles-ci (l'Égypte est-elle une civilisation ? Elle existe depuis 5000 ans pourtant... sous de multiples formes qui n'ont en commun que d'occuper le même territoire...)

Admettons toujours qu'il existe des civilisations bien closes, bien établies, pouvant être mises en comparaison les unes avec les autres. Admettons aussi qu'un classement moral est globalement absurde sauf à nier toute valeur au confort, à l'aisance et à une vie prospère, sans trop de douleurs, sans trop de peine, permise précisément parce que notre "civilisation" n'a pas été morale.

La valeur des civilisations ne peut alors s'établir que sur la valeur de leurs accomplissements. Et comment considérer que ces accomplissements ont été positifs s'ils n'ont pas permis au groupe de survivre ? Si l'on souhaite classer les civilisations, c'est nécessairement par rapport à leur capacité de prospérer et de survivre. Ont-elles pu se développer et prospérer sans jamais disparaître ? Oui ? C'est qu'elles ont eu des capacités de résistance supérieures, une chance supérieure, une protection géographique, une productivité agricole, etc. qui leur ont permis de tenir dans la concurrence  que se sont livrés les groupes humains depuis des millénaires. Si elles ont disparu, c'est qu'elles n'étaient pas adaptées et qu'elles n'étaient pas des formes suffisamment fluides pour traverser les siècles. L'inégalité des civilisations réside là, dans leur survie. Une civilisation valable est une civilisation qui survit et permet à ses membres de se perpétuer dans une sécurité, un accroissement des richesses, des connaissances et une prospérité relatives. De là, il est facile d'inférer la supériorité, à un instant T, de tel ou tel groupe dans l'histoire et, partant, son droit à maximiser ses richesses... Vous noterez qu'au siècle dernier, un certain moustachu a voulu éprouver la civilisation allemande dans son environnement concurrentiel et qu'il découvrit, à ses dépens, que son ranking n'était pas si bon qu'il le pensait.  

Ce classement darwinien est trompeur.

Il présente en effet un sérieux biais. La survie tient beaucoup au hasard (pas de catastrophe écologique, épidémiologique, agricole, etc.), aux comportements des autres groupes (conquête, massacre, génocide) ainsi, en dernier lieu, qu'à une série de décisions des groupes dominants, presque toujours prises à l'aveugle, dans un brouillard presque complet, à partir de raisonnements fallacieux, d'impulsions subites, de décisions émotionnelles, d'erreurs de calcul et de superstitions. Il n'y avait pas de prédestination, pas de "valeur" supérieure au départ. Il y avait une série de paramètres facilitant ou compliquant la tâche d'un groupe humain constitué. L'Europe occidentale a bénéficié, à un moment, de tous les paramètres permettant de passer un stade supérieur, inaccessible aux autres et qu'elle a voulu faire passer comme un signe de sa prédestination divine, raciale ou culturelle. C'est faux. Il y eut de la chance, un bon positionnement géographique, de bonnes ressources, une culture évolutive, des sociétés assez vastes et complexes, un contexte international favorable, des innovations techniques utiles, etc.

Que conclut-on d'un classement des civilisations ? Que l'Europe a bénéficié d'un contexte favorable, d'un peu de chance et de bonnes décisions à un instant T pour prendre temporairement une position éminente. ça ne fonde pas une supériorité.

La compétition entre les groupes humains a tourné dans un certain sens, du fait de certains facteurs qui ont permis, à un instant T à UNE civilisation, de déborder (temporairement) toutes les autres. Vous noterez que l'histoire de l'évolution des espèces présente une certaine similitude puisque la présence simultanée de certains facteurs pour UNE espèce à un instant T a permis à celle-ci de proliférer outre mesure et de déborder toutes les autres (sans, par contre, possibilité de rattrapage).
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Sam 2 Nov 2013 - 0:21

Je vous conseille de lire ou relire du Jared Diamond. Razz

Cat
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Bob Lafayette

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Localisation : Lorient

MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Sam 2 Nov 2013 - 0:47

Ibarrategui a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
Ibarrategui a écrit:
Il ne me semble pas que défendre le rôle éminent d'intégration de l'école de la République soit un moyen de refuser "le caractère sacré de la protection des fragiles contre toutes les formes d'oppressions dominantes", mais bon... Je suis le premier à admettre que l'équation (nature inquiète + effets de manche + judaïsme + levinas + ultrarépublicanisme) ne donne pas des résultats très en accord avec tes propres conceptions.
Il y a plusieurs aspects dans son discours et quand il défend l'inégalité des civilisations, il assume les fondements de toute tyrannie à commencer par celle dont sa famille a été victime. On peut difficilement prétendre d'un côté avoir un héritage, être intellectuel et défendre l'exact inverse de son héritage.
C'est sûr, c'est l'archétype du parfait crypto-nazi qui s'ignore.  
Ce n'est pas ce que j'ai dit mais tu le sais très bien.

Sinon, je vais reprendre une partie de ce qui a été dit mais tout argumentaire sur les différences entre civilisations sombre forcément immédiatement dans la logique spécieuse. Il ne peut rien ressortir d'un tel débat sinon la démonstration de ses propres limites en matière de connaissance du monde.

Les civilisations sont des concepts utiles mais totalement insatisfaisants dans la mesure où ils sont instables et indéterminés dans le temps et l'espace. Et un quelconque classement passe forcément par des critères qui sont forcément le produit des mêmes civilisations. Pour caricaturer le truc, Mos, tu penses quoi d'un musulman qui te dit que "l'Islam" (en terme de religion, bonjour l'imprécision) est forcément meilleure comme civilisation parce qu'elle conduit ses membres au paradis. Tu dis que c'est un con. Les critères moraux, techniques ou politiques qui permettent de juger des civilisations quand il s'agit de dire que l'occident a tout inventé ne sont pas plus rationnels et démontrables.

Ce ne serait pas très grave si la conséquence, c'était juste de voir des fins de race se pignoler dans des salons sur la supériorité qu'ils s'attribueraient d'actes réalisés par des gens dont ils se vantent de trahir tout ce qu'ils ont été sur fond de modernité. Mais les conséquences immédiate de la supériorité des civilisations, c'est

1. La hiérarchisation des hommes, donc potentiellement la colonisation, l'esclavage, le génocide
2. La hiérarchisation des idées, donc la fin du dialogue et de l'intelligence

C'est rassurant la supériorité des civilisations, tout aussi rassurant que la supériorité des races. On peut prouver l'imbécilité scientifique de la seconde alors qu'on est dans le flou irrationnel pour la première. Mais les deux fonctionnent de la même façon. Des hommes + et des hommes -, c'est le début du fascisme. On rétorque à ça que la seule alternative, c'est le relativisme absolu. Alors que la vraie alternative, c'est le choix de société.

Dès lors qu'on professe la supériorité d'un choix de société sur un autre, on substitue au choix collectif, le dogme et l'interdiction de penser. Peut être qu'à force de penser en rond, on va découvrir dans des modes de pensée, de vivre ensemble et de se réaliser que le Bhoutan, c'est vachement mieux adapté à notre survie. C'est comme ça que c'est construit notre propre pays. Heureusement qu'au XII° - XIII° siècles, on n'a pas utilisé la supériorité des civilisations pour interdire l'influence arabe, la médecine, la fin de la saillie d'usage et les mathématiques. Heureusement qu'au XV°, on n'a pas cru à la supériorité de la France sur l'Italie. Heureusement qu'au XIX°, on n'a pas été totalement fermé à l'Angleterre. Heureusement qu'au siècle dernier, on n'a pas fermé la porte aux russes, américains, anglais ou autres...

Dire qu'un homme est par nature ou par culture supérieur à un autre est une infamie. Il ne peut se réaliser que par ses actes. Uniquement par ses actes. Le reste, c'est de l'imposture.
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Mosquito




MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Sam 2 Nov 2013 - 11:14

@ Bob :

Peu ou prou, je suis d'accord avec chacun de tes arguments. Mais pas avec ton idée générale.

J'insiste, les civilisations ne se valent pas.

Je n'ai pas dit qu'on pouvait les classer. Eh oui, comment voulez-vous classer des valeurs sans barème?

Du coup :

Bob Lafayette a écrit:
   Pour caricaturer le truc, Mos, tu penses quoi d'un musulman qui te dit que "l'Islam" (en terme de religion, bonjour l'imprécision) est forcément meilleure comme civilisation parce qu'elle conduit ses membres au paradis. Tu dis que c'est un con. Les critères moraux, techniques ou politiques qui permettent de juger des civilisations quand il s'agit de dire que l'occident a tout inventé ne sont pas plus rationnels et démontrables.
Je n'ai pas cette pensée-là. mais en bon occidental, je me dis que des enfants élevés par un type pareil ne risquent pas de transmettre leur patrimoine génétique dans de bonnes conditions...

Mode provoc :

Mon barème personnel, purement biologique et génétique, me dit qu'une civilisation qui prône les naissances et la surpopulation est forcément la meilleure, enfin, si face à elle, elle n'a pas une autre civilisation qui se donne les moyens techniques d'annihiler cette avance démographique avec des barrières solides et des armes de destruction massives efficaces.
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Mosquito




MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Sam 2 Nov 2013 - 11:23

De toute façon, nous n'en sommes plus là. Actuellement, la mondialisation aidant, nous avons créé une civilisation globale, inspirée en majeure partie de celle des occidentaux car ils tiennent encore la majeure partie des richesses, mais le poids culturel et décomplexé de l'Asie va bientôt se faire sentir.

La civilisation islamique existe-t-elle? Je ne sais pas. J'ai tendance à penser que ce n'est qu'un misérable revival culturalo-mystique, une espèce de baroud d'honneur. Peut-être que je me trompe et que c'est, au contraire, une graine plantée qui va germer et donner naissance à un arbre dans un siècle ou deux. Qui sait?

Mais avant qu'elle dresse la tête face à une civilisation mondialisée à laquelle a massivement adhéré l'Asie, y a du taf, et les Américains sont des anges blancs à côté des Chinois...
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Sam 2 Nov 2013 - 12:32

Disons que subjectivement les civilisations ne se valent pas pour un individu donné donné parce qu'il y en aura quasiment toujours quelques unes où ils se sentira mieux qu'ailleurs et quasiment toujours quelques autres où il se sentira moins bien qu'ailleurs.

Mais objectivement il est impossible de dire que les civilisations ne valent pas étant donné qu'il est impossible de déterminer les valeurs objectives des civilisations. Ce n'est pas une impossibilité de classement mais bel et bien une impossibilité de constat d'inégalité de valeurs objectives.

Cette inégalité existe donc subjectivement mais pas objectivement.
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Mosquito




MessageSujet: Re: le déclin...l'europe et la fin de la République romaine   Sam 2 Nov 2013 - 13:30

capitaine Fracasse a écrit:
Disons que subjectivement les civilisations ne se valent pas pour un individu donné donné parce qu'il y en aura quasiment toujours quelques unes où ils se sentira mieux qu'ailleurs et quasiment toujours quelques autres où il se sentira moins bien qu'ailleurs.

Mais objectivement il est impossible de dire que les civilisations ne valent pas étant donné qu'il est impossible de déterminer les valeurs objectives des civilisations. Ce n'est pas une impossibilité de classement mais bel et bien une impossibilité de constat d'inégalité de valeurs objectives.

Cette inégalité existe donc subjectivement mais pas objectivement.
Perso, je dirais plutôt "Ce Classement existe donc subjectivement mais pas objectivement"
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