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 Question sur l'Angleterre médiévale

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viper37

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MessageSujet: Question sur l'Angleterre médiévale   Lun 7 Avr 2014 - 19:02

Sur la période des invasions Vikings, plus précisément.

Alors, je regarde la série Viking, justement, et je me pose de sérieuses questions sur certaines probabilité historiques.

Dans le dernier épisode, on y voit le Roi Ecbert de Wessex. On y voit aussi un ex-moine convertit au paganisme viking après sa capture à Lindisfarne, puis sa recapture par les "anglos-saxons" (pour manque de meilleur terme) de Wessex, puis sa lente reconversion au christianisme.

Bon, j'arrive à ma question.

Nous sommes en 80x, l'Empire Romain d'occident s'est effondré il y a tout juste 300 ans.

Il semble que dans les croyances actuelles de la population, l'Angleterre était autrefois habité par des géants qui ont laissés leurs traces: aqueduct, bains/thermes, bâtiments, fortifications, etc, etc,

Prétendre qu'il y ait eu un Empire Romain païen qui régna sur le monde entier semble être passible de crucifixion. Le Roi cache des trésors Romains, des oeuvres d'art, des mosaïques, des documents manuscrits, etc. Il demande au moine de les transcrires et l'avertit bien que si il parle de celà à qui que ce soit, il va laisser les prêtes le crucifier.

Bon, ce qui me bogue, c'est que l'Église Chrétienne est basée à Rome. Les échanges entre Byzance et l'Angleterre de cette époque sont documentés par des fouilles archéologiques. Tout les rois, même les petits rois d'Angleterre connaissent l'Empire Byzantin, et si le roi a déjà servi à la cour de Charlemagne, je ne vois pas pourquoi l'histoire Romaine serait tabou chez les Évêques. La Bible documente quand même bien les persécutions romaines, de la crucifixion de jésus à la conversion de Constantin (je crois bien, etk). À l'époque, il y a déjà des moines dont le travail est de restranscrire les saintes écritures en latin. Pourquoi diante se serait tabou que de parler de la Rome antique? Pourquoi est-ce qu'en Angleterre prétendre qu'il y ait eu des Romains sur cette terre 300-350 ans plus tôt serait blasphématoire?

Alors, donc, de ce que l'on sait de l'époque, est-ce quelque chose de plausible ou de totalement farfelu comme certaines autres idées des créateurs de la série?
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SP

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MessageSujet: Re: Question sur l'Angleterre médiévale   Lun 7 Avr 2014 - 19:15

C'est... débile.  Razz 

Désolé, je n'arrive pas à trouver de meilleurs mots. L'empire romain, dès le IIIe siècle, voit ses structures se christianiser et, même s'il faudra encore plusieurs siècles pour que la population le soit et que le IIIe siècle est agité de plusieurs "apostasies" chez les empereurs, globalement l'administration provinciale suit le mouvement général et on peut dire qu'elle est majoritairement chrétienne au IVe siècle.
Le système épiscopal du haut moyen âge n'est lui-même qu'un héritier direct de l'administration romaine.

En bref, il y a une continuité entre la Bretagne romaine et la Bretagne post-romaine, les autorités "barbares" qui s'installent ne faisant que se surimposer au système romano-chrétien. Il est impossible que l'Eglise, même localement, ait pu renier l'héritage romain (étant donné que l'Eglise se pose comme héritière directe de la civilisation romaine), et peu vraisemblable que les populations, surtout avec la poursuite de la christianisation, ait pu dégénérer au point d'attribuer les constructions romaines à des géants...
Le vieux mythe des "dark ages" succédant à la "chute" de l'empire romain d'occident au Ve siècle avant un "retour de la civilisation" à partir des VIIIe-IXe siècles, n'est justement bien que cela, un mythe. Il est désolant que des séries ressortent ce genre d'âneries, mais celle-ci n'est de toute façon clairement pas bien sérieuse...
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Mosquito




MessageSujet: Re: Question sur l'Angleterre médiévale   Lun 7 Avr 2014 - 20:06

Cette série, c'est de la merde, ne perds pas ton temps...
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Hildoceras
Moderatio in omnibus
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MessageSujet: Re: Question sur l'Angleterre médiévale   Lun 7 Avr 2014 - 20:28

les Angles puis les Saxons sont convertis aux VIe et VIIe siècles en particulier par des religieux envoyés d'Irlande pour les Angles et par Rome pour les Saxons. Les Saxons résistent longtemps à cette conversion pour maintenir la religion germanique (et le système politique qui l'accompagne). Il y a donc à cette période (milieu du VIIe) une résistance active des autorités saxonnes. Mais à la fin du VIIe siècle, c'est quasi réglé.
Par contre, à la fin du VIIe siècle et jusqu'au IXe vient le conflit entre l'église romaine et l'église irlandaise qui dominait culturellement l'Irlande, une bonne partie de la (Grande) Bretagne et une partie de la Gaule. Ce sont les religieux romains qui vont l'emporter, les moines de St Benoit remplaçant ceux de St Colomban.

Même si le feuilleton sur les Vikings démarre au milieu du VIIIe siècle, la question religieuse est réglée depuis presqu'un siècle.

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viper37

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MessageSujet: Re: Question sur l'Angleterre médiévale   Lun 7 Avr 2014 - 20:56

SP a écrit:
C'est... débile.  Razz 

Désolé, je n'arrive pas à trouver de meilleurs mots. L'empire romain, dès le IIIe siècle, voit ses structures se christianiser et, même s'il faudra encore plusieurs siècles pour que la population le soit et que le IIIe siècle est agité de plusieurs "apostasies" chez les empereurs, globalement l'administration provinciale suit le mouvement général et on peut dire qu'elle est majoritairement chrétienne au IVe siècle.
Le système épiscopal du haut moyen âge n'est lui-même qu'un héritier direct de l'administration romaine.

En bref, il y a une continuité entre la Bretagne romaine et la Bretagne post-romaine, les autorités "barbares" qui s'installent ne faisant que se surimposer au système romano-chrétien. Il est impossible que l'Eglise, même localement, ait pu renier l'héritage romain (étant donné que l'Eglise se pose comme héritière directe de la civilisation romaine), et peu vraisemblable que les populations, surtout avec la poursuite de la christianisation, ait pu dégénérer au point d'attribuer les constructions romaines à des géants...
Le vieux mythe des "dark ages" succédant à la "chute" de l'empire romain d'occident au Ve siècle avant un "retour de la civilisation" à partir des VIIIe-IXe siècles, n'est justement bien que cela, un mythe. Il est désolant que des séries ressortent ce genre d'âneries, mais celle-ci n'est de toute façon clairement pas bien sérieuse...

C'était pas mal mon impression, mais un doute s'installait en moi, et honnêtement, je ne suis pas un spécialiste de l'histoire médiévale, et tout ça m'apparaissait hyper-étrange avec l'Église de Rome qui renie l'héritage Romain.

Merci bcp SP.

@Mos: avant celà, j'aurais dit que la série était bien partie... La première fois que l'on entend parler de ces géants, on en parle comme d'une rumeur folklorique de quelques gens (ce qui serait possible, si on regarde aujourd'hui, il y a des gens qui croient réellement que la terre n'a que 6000 ans), pas un truc dogmatique qui te mérite la crucifixion si tu le contredis.
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boultan
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MessageSujet: Re: Question sur l'Angleterre médiévale   Mar 8 Avr 2014 - 11:10

viper37 a écrit:
Bon, ce qui me bogue, c'est que l'Église Chrétienne est basée à Rome.  Les échanges entre Byzance et l'Angleterre de cette époque sont documentés par des fouilles archéologiques.  Tout les rois, même les petits rois d'Angleterre connaissent l'Empire Byzantin, et si le roi a déjà servi à la cour de Charlemagne, je ne vois pas pourquoi l'histoire Romaine serait tabou chez les Évêques.  La Bible documente quand même bien les persécutions romaines, de la crucifixion de jésus à la conversion de Constantin (je crois bien, etk).  À l'époque, il y a déjà des moines dont le travail est de restranscrire les saintes écritures en latin.  Pourquoi diante se serait tabou que de parler de la Rome antique?  Pourquoi est-ce qu'en Angleterre prétendre qu'il y ait eu des Romains sur cette terre 300-350 ans plus tôt serait blasphématoire?

Pour nuancer un peu : dans la série, Ecbert et le moine, et par extension tous les lettrés de l'époque connaissent l'histoire de Rome, y compris son histoire paienne. Ecbert ne se prononce pas en termes de sacré, ce n'est pas un bigot. Ce qu'il veut, c'est mieux connaitre les textes romains qu'il considère comme une source de puissance et d'inspiration, quitte à s'éloigner du christianisme (lequel, après tout, a précédé la chûte de Rome, d'où un possible lien de causalité dans son esprit).
Que la population illettrée ait encore, au début du 9ème siècle, de l'attachement pour des croyances pré-chrétiennes et autres falbalas ne me choque pas outre mesure. Que le roi et les instances religieuses ne tiennent pas à encourager ces croyances en exposant à la foule les oeuvres d'art de la Rome d'avant Constantin ne me choque pas non plus, il en va de leur pouvoir sur le peuple via la religion chrétienne dont ils sont les garants et les représentants. Ecbert ne menace pas de crucifier quiconque parle de la Rome païenne, il menace le moine de le crucifier s'il raconte qu'il posside et utilise les récits des empereurs romains pour mieux gouverner, c'est pas pareil. Quant aux ruines romaines prêtées à des géants, ce n'est pas dit de manière explicite dans cet épisode, et ça ne me choquerait pas plus que ça non plus. Après tout, il y a encore des gens qui pensent que les pyramides, les statues de l'île de Paque et Stonehenge sont l'oeuvre d'extraterrestres, et les américains qui croient aux anges sont plus nombreux que ceux qui croient au réchauffement climatique.

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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Question sur l'Angleterre médiévale   Mar 8 Avr 2014 - 11:13

Je crois qu'il y a des oeuvres qui n'ont pas du tout de lien avec l'histoire et c'est comme ça. Ils racontent un truc dans un univers imaginaire. Le type que ça induit en erreur, aurait été un ignare de toute façon puisque n'importe quel type intelligent aurait fait comme Viper et cherché à savoir.

Maintenant, si vraiment ça pose problème, je propose qu'on étudie aussi la réalité historique de la Vie de Brian pour savoir ce qui est le vrai du faux ?
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Question sur l'Angleterre médiévale   Mar 8 Avr 2014 - 12:32

Bob Lafayette a écrit:
Maintenant, si vraiment ça pose problème, je propose qu'on étudie aussi la réalité historique de la Vie de Brian pour savoir ce qui est le vrai du faux ?
Splitter ! Razz

Cat
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SP

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MessageSujet: Re: Question sur l'Angleterre médiévale   Mar 8 Avr 2014 - 14:13

Bob Lafayette a écrit:

Maintenant, si vraiment ça pose problème, je propose qu'on étudie aussi la réalité historique de la Vie de Brian pour savoir ce qui est le vrai du faux ?


Disons qu'il y a la parodie assumée ; ensuite la série qui tente d'être proche de l'histoire et dont les erreurs sont aisément pardonnables à moins d'être intégriste ; enfin la série qui n'est ni une parodie assumée, ni une tentative historique sérieuse, mais qui plutôt que de sortir un univers fantastique original va ressortir les pires poncifs sur une période et s'en nourrir, usant du prétexte historique comme d'un argument de vente (et choisissant généralement soigneusement sa période afin de rentrer dans les cordes du quota "sang&cul (tm HBO)").

La 3e catégorie ne livre pas forcément que des horreurs, mais il y a des limites à la licence poétique, ou alors on se retrouve avec William Wallace père d'Edouard III...  Razz 
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Midomar

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MessageSujet: Re: Question sur l'Angleterre médiévale   Mar 8 Avr 2014 - 23:19

Bob Lafayette a écrit:
je propose qu'on étudie aussi la réalité historique de la Vie de Brian pour savoir ce qui est le vrai du faux ?
On m'aurait menti ?
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viper37

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MessageSujet: Re: Question sur l'Angleterre médiévale   Mer 9 Avr 2014 - 4:24

boultan a écrit:

Pour nuancer un peu : dans la série, Ecbert et le moine, et par extension tous les lettrés de l'époque connaissent l'histoire de Rome, y compris son histoire paienne. Ecbert ne se prononce pas en termes de sacré, ce n'est pas un bigot. Ce qu'il veut, c'est mieux connaitre les textes romains qu'il considère comme une source de puissance et d'inspiration, quitte à s'éloigner du christianisme (lequel, après tout, a précédé la chûte de Rome, d'où un possible lien de causalité dans son esprit).
Que la population illettrée ait encore, au début du 9ème siècle, de l'attachement pour des croyances pré-chrétiennes et autres falbalas ne me choque pas outre mesure. Que le roi et les instances religieuses ne tiennent pas à encourager ces croyances en exposant à la foule les oeuvres d'art de la Rome d'avant Constantin ne me choque pas non plus, il en va de leur pouvoir sur le peuple via la religion chrétienne dont ils sont les garants et les représentants. Ecbert ne menace pas de crucifier quiconque parle de la Rome païenne, il menace le moine de le crucifier s'il raconte qu'il posside et utilise les récits des empereurs romains pour mieux gouverner, c'est pas pareil. Quant aux ruines romaines prêtées à des géants, ce n'est pas dit de manière explicite dans cet épisode, et ça ne me choquerait pas plus que ça non plus.
Ecbert dit textuellement que "cette fois-ci il va les laisser le crucifier", en faisant alusion au clergé qui l'a déjà crucifié avant que le Roi ne le fasse descendre.

Les géants, ça fait quelque fois qu'il en parle comme d',une croyance populaire.
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