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 One New World, Two Big Ideas

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Mosquito




MessageSujet: Re: One New World, Two Big Ideas   Dim 6 Juil 2008 - 17:08

Bob Lafayette a écrit:
Des bouquins que j'avais lu, il m'avait semblé comprendre que les français s'étaient rendus compte de la qualité des amérindiens (au delà de la simple utilité) que lorsqu'ils avaient du battre en retraite face aux anglais et que les anglais avaient eu la même attitude que lorsqu'ils avaient du reculer devant les américains. Si mes souvenirs sont bons, j'avais lu ça dans le bouquin de Dee Brown
Enfin, ce sont des souvenirs épars, j'ai lu trois bouquins la belle affaire !

Sinon, il me semble quand même, après avoir lu le truc de la légende noire, que c'est une jolie légende et ça donne plein d'idées pour du contemporain fantastique... Mais que s'il faut la relativiser, les espagnols ont quand même deux ou trois crimes sur leur compte, non ?

Le crime d'être couverts de virus et d'avoir infecté des peuples citadins et sédentarisés, le crime d'avoir appliqué les méthodes d'exploitations inca et Aztèques (sans les sacrifices), le crime d'avoir maté dans le sang des révoltes indiennes, comme l'ont fait les Français contre les Renards (fox) ou les Natchez...
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: One New World, Two Big Ideas   Dim 6 Juil 2008 - 18:04

Bob Lafayette a écrit:
Mais que s'il faut la relativiser, les espagnols ont quand même deux ou trois crimes sur leur compte, non ?

Ah oui, Atahualpa : ca en fait un...quoique, vu les circonstances.

Maintenant, à partir du moment où on va s'installer quelque part par la force...ca aurait été étonnant qu'il en aille autrement.

Et puis, pour avoir eu un cours d'anthropologie des sociétés andines, on peut réellement relativiser "l'écrasement de la culture autochtone" [et des indiens]. study
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Oexmelin

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MessageSujet: Re: One New World, Two Big Ideas   Lun 7 Juil 2008 - 1:56

Pero Coveilha a écrit:
Effectivemment, si la question se résume à cette alternative, je dois m'incliner



Wink Bah, c'était une petite référence à une vieille discussion sur paradox, qui m'avait beaucoup marquée et dans laquelle nous reprenions, grosso modo, les termes de Bourdieu «un acte désintéressé est-il possible» et dans lequel, si ma mémoire est bonne, il fait un glissement un peu trop prononcé à mon goût de l'intérêt-comme-curiosité à l'intérêt-comme-capital.
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Oexmelin

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MessageSujet: Re: One New World, Two Big Ideas   Lun 7 Juil 2008 - 2:04

Oli le Belge a écrit:
J'ai pas eu les mêmes profs que Mos, mais la même explication...Surtout sur l'aspect "fanatique religieux" des colons anglo-saxons.

Il ne faut pas exagérer cela: ces fanatiques religieux s'installent en Nouvelle-Angleterre, mais pas particulièrement en Virginie ou en Caroline du Sud qui ont bien des relations conflictuelles avec les Amérindiens. De même, la Société de Notre-Dame qui vise rien de moins que de recréer une Nouvelle-Jérusalem à Montréal me semble aussi cadrer avec une définition généreuse de «fanatiques religieux». Et pourtant, la Société de Notre-Dame prône les mariages franco-amérindiens et la vie partagée commune... tout comme, au départ, les Puritains (le fameux «Come over and Help Us» qui est la devise de la Cie du Massachussetts). Les Quakers aussi vont tenter d'établir des relations égalitaires (dans leurs termes, cela va de soi, mais ils ne sont évidemment pas les seuls) avec les Amérindiens de Pennsylvanie.

Par contre, dans le premier cas (les Puritains), la déception est peut-être plus rapide: comment trouver dans les «Sauvages» un signe visible de leur élection au rang des Sauvés ? Alors qu'on peut toujours espérer, côté catholique, qu'une conversion tardive rachètera les efforts déployés. Dans le deuxième cas (la Caroline et la Virginie), l'intensification de l'esclavage va offrir à la Société pour la Propagation de l'Évangile (SPG) une population à évangéliser plus facile d'accès (pas besoin de quitter Charleston). Ce que les Jésuites et les prêtres des Missions Étrangères vont faire.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: One New World, Two Big Ideas   Lun 7 Juil 2008 - 13:37

Oexmelin a écrit:
Pero Coveilha a écrit:
Effectivemment, si la question se résume à cette alternative, je dois m'incliner



Wink Bah, c'était une petite référence à une vieille discussion sur paradox, qui m'avait beaucoup marquée et dans laquelle nous reprenions, grosso modo, les termes de Bourdieu «un acte désintéressé est-il possible» et dans lequel, si ma mémoire est bonne, il fait un glissement un peu trop prononcé à mon goût de l'intérêt-comme-curiosité à l'intérêt-comme-capital.
J'avais bien vu la référence Wink Mais d'une part Bourdieu parle plus de "l'acte gratuit" que de l'intérêt-comme-curiosité, et d'autre part, le ré-intéressement de l'acte par l'observateur n'invalide pas le désintéressement par son acteur: je crois voir comment tu voulais aborder cet aspect là à propos du "démasquage", mais le fait de replacer la "gratuité" d'un acte dans une combinaison d'intérêts (économiques, sociaux, intellectuels...), ou le fait de parler d'un intérêt au désintéressement, n'annule absolument pas son sens subjectif ni sa puissance dans le monde social.
Bon elle est où cette enfilade, qu'on la reprenne? Razz
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