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 Les politiques (Ou La politique) D'Aristote

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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Les politiques (Ou La politique) D'Aristote    Mer 12 Aoû 2015 - 6:50

Je vais simplement rebondir sur souveraineté populaire et volonté populaire, qui ne sont pas la même chose et sur le fait que la (seule) volonté populaire n'est pas la démocratie.

Le concept de volonté populaire pose en fait deux problèmes quand à sa valeur démocratique.

D'une part, la volonté populaire est un idéal dur à atteindre. Cela devrait être un consensus pour qu'on puisse véritablement parler de volonté populaire. Or si un consensus est possible dans une cellule familiale, un clan, voir un village. Plus le groupe humain dont on parle est vaste, plus le consensus est difficile à obtenir. A fortiori dans une cité de plusieurs dizaine de milliers de citoyens et dans un état de plusieurs millions d'habitants, cela devient totalement utopique.

Il faut donc parvenir a un moyen de prendre une décision. Le vote à la majorité semble le minimum requis pour qu'on puisse parler de consensus.

Mais le vote à la majorité n'est pas (vraiment) la volonté populaire. C'est la volonté de la majorité... La volonté d'une partie de la population. Parler de volonté populaire quand il ne s'agit que d'un vote à la majorité c'est déjà un peu exagéré (même si le problème de dégager un consensus valable demeure le même une fois cela dit), c'est un pis aller.

Ensuite, il y a la notion (importante mais souvent ignorée) que la démocratie ne se limite pas au vote et à la volonté populaire.

La démocratie est un régime (un idéal plutôt) ou les citoyens (et dans un idéal démocratique, la part la plus large possible des habitants devrait être citoyenne) participent à la prise de décision, bénéficient d'une égalité de droits leur permettant de briguer les magistratures, d'être jugé de la même manière etc. C'est du moins la direction dans laquelle doit tendre le régime à défaut de pouvoir obtenir une participation réellement égale (pour des raisons pratiques).


Mais ça n'est pas que ça, c'est aussi un régime qui doit donc tâcher d'assurer ce postulat quand il ne fonctionne pas concrètement.
Par exemple, si tout le monde en théorie peut participer à l'assemblée mais qu'en pratique, seul les habitants de la ville ou les riches oisifs le peuvent réellement on a un problème. La théorie légale est démocratique (tout le monde peut y participer sans restriction), mais l'application, pour des raisons pratiques ne l'est pas totalement. La décision de rémunérer du salaire minimal les citoyens venant participer à l'assemblée a pu être décriée comme de la démagogie, elle est à mon sens un exemple des moyens par lesquels une démocratie saine doit tâcher de tendre vers l'idéal démocratique en réduisant les inégalités dans son fonctionnement.

C'est aussi, enfin, un régime qui doit se préserver. Et c'est là ou la volonté populaire n'est pas (nécessairement) la démocratie (et encore moins sous sa forme de vote à la majorité).

Si la "volonté populaire" est de destituer une partie des citoyens de leurs droits, la volonté populaire n'est pas démocratique, elle est même anti-démocratique. Si la volonté populaire est de mettre fin à la démocratie, de même, elle n'est pas démocratique.

La démocratie ne peut donc pas se résumer à ce concept.


Dernière édition par Keyser Pacha le Mer 12 Aoû 2015 - 11:55, édité 1 fois
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Les politiques (Ou La politique) D'Aristote    Mer 12 Aoû 2015 - 10:33

Au risque du n'importe-quoi et du fait que l'on comparait la vision antique à celle des lumières et de la Révolution, je me permets de citer Rousseau qui répond justement à l'argument de nécessité de consensus pour que l'on puisse parler de volonté populaire : Je réponds que la question est mal posée. Le citoyen consent à toutes les lois, même à celles qu'on passe malgré lui, et même à celles qui le punissent quand il ose en violer quelqu'une. La volonté constante de tous les membres de l’État est la volonté générale. C'est par elle qu'ils sont citoyens et libres*. Quand on propose une loi dans l'assemblée du peuple, ce qu'on leur demande n'est pas précisément s'ils approuvent la proposition ou s'ils la rejettent, mais si elle est conforme ou non à la volonté génrale qui est la leur ; chacun en donnant son suffrage dit son avis là-dessus, et du calcul des voix se tire la déclaration de la volonté générale. Quand donc l'avis contraire au mien l'emporte, cela ne prouve autre chose sinon que je m'étais trompé, et que ce que j'estimais être la volonté générale ne l'était pas. Si mon avis particulier l'eût emporté, j'aurais fait autre chose que ce que j'avais voulu, c'est alors que je n'aurais pas été libre.

*À Gênes, on lit au-devant des prisons et sur les fers des galériens ce mot
Libertas. Cette application de la devise est belle et juste. En effet il n'y a que les malfaiteurs de tout états qui empêchent le citoyen d'être libre. Dans un pays où tous ces gens-là seraient aux galères, on jouirait de la plus parfaite liberté
Du contrat social, IV, ii, §7

Il peut y avoir une divergence d'avis entre les citoyens au moment du suffrage, mais une fois qu'une majorité est dégagée, la volonté issue du scrutin est celle de tous. Le fait même de participer implique de faire sien le choix issu des urnes. Dans un autre registre, c'est pourquoi, d'ailleurs, le vote blanc n'a pas la même signification qu'une abstinence politique. Le premier rejette l'offre tout en acceptant les conséquences du scrutin, la seconde rejette le système permettant une telle offre.

Pour le reste je suis d'accord avec le fait que la démocratie ne se résume évidemment pas à la seule volonté populaire mais je croyais, erronément, que tu avançais que s'il y avait volonté populaire, il n'y avait pas de démocratie.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Les politiques (Ou La politique) D'Aristote    Jeu 13 Aoû 2015 - 8:22

Attention (je n'ai pas lu le contrat social, donc je te suis gré d'avoir posté ce passage pertinent), je ne remettais pas nécessairement en cause le principe du vote à la majorité, à ma façon j'en avais une vue similaire à celle exposée par Rousseau.

A partir du moment ou c'est le moyen de décision légal, on est théoriquement tenu de s'y conformer (sur un principe similaire à celui donné par Rousseau dans mon esprit).

Surtout faute d'un meilleur moyen de décision impliquant le plus grand nombre possible de citoyens.

Néanmoins, ça ne veut pas dire que le moyen retenu soit nécessairement le meilleur/adapté (et ça ne le rend pas intrinsèquement démocratique) et ça ne dispense pas de le penser et de le dire, particulièrement dans une démocratie.

Edit

Car on peut critiquer le raisonnement de Rousseau qui n'est qu'une rationalisation de sens mais pas de forme.
Il ne fait que détourner l'attention du critique en disant, attention si tout le monde accepte le système, comme pour la loi, ça ne pose pas de problème.
Mais... "Et si on accepte pas le système par principe ?"

Pris hors contexte, ça ressemble quand même pas mal à un tour de passe passe dialectique, un sophisme.

On justifie son point de vue par un argument supplémentaire qui le rend valide, mais sans qu'on discute la pertinence ou la valeur de cet argument supplémentaire, ou alors, pris qu'on est par ce nouvel argument, en arrêtant de défendre son point précédant qui n'en demeure pas moins valide...
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Les politiques (Ou La politique) D'Aristote    Mar 8 Sep 2015 - 10:04

Oui, cela sonne un peu comme une pirouette, je suis d'accord.

Non le moyen retenu n'est pas nécessairement le meilleur ou le plus adapté, effectivement. (c'est pourquoi l'on a crée des institutions de formation comme l'ENA ou de conseil comme le conseil d’État par exemple : afin d'éclairer la décision).

Il me semble que pour Rousseau, si l'on n'accepte pas le système, alors l'on est un étranger en son propre pays (avec quelques exceptions de circonstances, tout de même).
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Les politiques (Ou La politique) D'Aristote    Mar 8 Sep 2015 - 11:02

Keyser Pacha a écrit:
(je n'ai pas lu le contrat social, donc je te suis gré d'avoir posté ce passage pertinent),
pour info : http://www.academie-francaise.fr/je-vous-serais-gre-pour-je-vous-saurais-gre

_________________
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Les politiques (Ou La politique) D'Aristote    Mar 8 Sep 2015 - 15:10

Je ne savais pas... Embarassed
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Les politiques (Ou La politique) D'Aristote    Mar 26 Juil 2016 - 17:28

J'ai commencé à lire les politiques.

Il y a un élément typologique (assez anecdotique jusqu'à présent) que j'ai retenu :

Aristote distingue, KP l'a dit, les régimes constitutionnels en deux catégories : ceux visant l'intérêt général (catégorie que Montesquieu appellera république et que sont la Monarchie [ou royauté dans ma traduction et qui n'est pas une république pour M.], l'aristocratie et la Politie [ou république, ou régime constitutionnel selon les traductions]) et ceux visant l'intérêt particulier (la tyrannie [que l'on dirait plutôt despotisme, depuis Montesquieu et Rousseau], l'oligarchie [qui semble être une ploutocratie pour Aristote, qui considère les fortunes plus importante que la proportion du nombre d'individus pour déterminer si un régime est démocratique ou oligarchique], et la démocratie [qui vise l'intérêt, dans ma traduction, des gens modestes]).

Mais Aristote évoque aussi, des régimes qu'il ne considère pas être constitutionnels, tel la dynastie qui est une sorte de tyrannie oligarchique.

Si l'on fait un pot pourri de régimes définis par plusieurs auteurs mais qui respecteraient cette classification, cela pourrait donner :

régimes républicains : monarchie / aristocratie / politie
régimes à intérêt particulier : despotisme / ploutocratie ou timocratie / démocratie
régimes non-constitutionnels : tyrannie / dynastie / ochlocratie
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