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 Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans

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viper37

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MessageSujet: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   Ven 23 Oct 2015 - 15:20

Je suis tombé là-dessus il y a quelques temps, mais je n'avais jamais été en mesure de le lire avant tout récemment:

http://admin.biographi.ca/fr/special.php?project_id=49&p=19

Et sur les troupes anglaises:
http://admin.biographi.ca/fr/special.php?project_id=49&p=23

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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   Ven 23 Oct 2015 - 17:51

Bhé c'est un peu beaucoup à charge (C'est la faute des français de france qui sont pas disciplinés et motivés et de Montcalm qu'est nul ! Les canadiens fuient ? Mais c'est parce que leur maisons sont ravagés ! Montcalm renvoit des officiers français incompétents et prend des canadiens ? Oui mais alala, c'est injuste pour les autres officers canadiens bloqués dans les troupes de la marine ! Il prend des recrues parmi les miliciens ? Il ne fait qu'affaiblir ses troupes (bonjour la schizophrénie) !) Et tout est à l'avenant.

C'est, malgré énormément de généralisations, certaines sans doute abusives, pas entièrement faux (l'état de l'armée française, l'opposition entre les officiers de l'armée et ceux de la marine etc), mais alors la ligne éditoriale est facile à trouver.

Les canadiens, sont vaillants, rusés et bons soldats, les français lâches et indisciplinés. Malgré la disproportions de force, la guerre aurait pu être gagnée, mais on a perdu à cause des français.

Bon...

Il ferait mieux de s'en prendre aux anglais, c'était eux les ennemis... Razz
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viper37

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MessageSujet: Re: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   Ven 23 Oct 2015 - 19:20

Keyser Pacha a écrit:
Bhé c'est un peu beaucoup à charge (C'est la faute des français de france qui sont pas disciplinés et motivés et de Montcalm qu'est nul ! Les canadiens fuient ? Mais c'est parce que leur maisons sont ravagés ! Montcalm renvoit des officiers français incompétents et prend des canadiens ? Oui mais alala, c'est injuste pour les autres officers canadiens bloqués dans les troupes de la marine ! Il prend des recrues parmi les miliciens ? Il ne fait qu'affaiblir ses troupes (bonjour la schizophrénie) !) Et tout est à l'avenant.

C'est, malgré énormément de généralisations, certaines sans doute abusives, pas entièrement faux (l'état de l'armée française, l'opposition entre les officiers de l'armée et ceux de la marine etc), mais alors la ligne éditoriale est facile à trouver.

Les canadiens, sont vaillants, rusés et bons soldats, les français lâches et indisciplinés. Malgré la disproportions de force, la guerre aurait pu être gagnée, mais on a perdu à cause des français.

Bon...

Il ferait mieux de s'en prendre aux anglais, c'était eux les ennemis... Razz
Les Canadians sont vaillants, rusés et bons soldats, pourvus qu'ils se battent comme ils en ont l'habitude. Ils ne sont pas entraîné pour la guerre telle qu'on la pratique en Europe (bataille rangée) et surtout, ce sont des miliciens, pas des soldats à temps plein, ce sont les mêmes gus qui font la guerre, les récoltes et le commerce. Alors ils doivent être dans la colonie pour les semences, ils doivent y être pour les récoltes. Il reste le milieu de l'été et l'hiver pour combattre. Les Canadiens sont habitués aux conditions hivernales, pas les Français, et les officiers refusent d'accepter les conseils des locaux ou des amérindiens, parce que bon, ce sont des aristocrates et tout ça.

Les Troupes de la Marine sont très bonnes et ne souffrent pas (enfin, beaucoup moins) des problèmes des troupes de la Terre. Par contre, en augmentant la solde des Troupes de la Terre et pas celle de la Marine, on créé un certain ressentiment et ça donne lieu à des conflits inter-armes au lieu d'une belle unité.

Au départ, les troupes françaises sont à peu près égales aux troupes anglaises, mais au fur et à mesure que la guerre avance, il semble que la France n'arrive pas à recruter les bonnes personnes, contrairement aux Anglais dont la qualité des régiments augmentent. Faut dire qu'en comptant sur la Prusse pour occupper la Russie, l'Autriche et la France, les Anglais ont le champ libre pour envoyer leurs meilleurs officiers dans les colonies et ils préservent de bonnes troupes, pas seulement des fonds de taverne que l'on rammasse complètement saoûl.

Les Français combattent pour l'honneur, les Canadiens pour leurs maisons. Les Américains ont le même problème avec les coloniaux. C'est un manque de sensibilité typiquement européen de l'époque, des officiers issus de l'aristocratie s'attendent à ce que les paysans crèvent pour eux parce que c'est le seul moyen de protéger leur famille, hors, dans les colonies, c'est un peu différent.
Les Amérindiens font d'excellent soldats, mais sont peu fiable, Montcalm l'atteste régulièrement dans ses correspondances et dans son journal.

Montcalm insiste pour livrer une guerre à l'Européenne tandis que les Anglais s'adaptent aux méthodes coloniales (francs-tireurs, entre autres). En 1759, la situation est complètement renversée de ce qu'elle était en 1756-1757. Et à la bataille des Plaines d'Abraham, il a fait une erreur en sortant immédiatement pour confronter les Anglais au lieu d'attendre Bougainville pour le prendre en souricière.

Durant la bataille des Plaines, les francs-tireurs Canadiens ont fait plus de dommages que les troupes régulières. Et les Canadiens intégrés dans les rangs français n'avaient pas du tout l'expertise pour tirer en rang, ça a mené au désastre.
Donc, ultimement, oui, c'est la faute de Montcalm si la colonie fut perdue.

Quand au reste du texte, ce n'est qu'un résumé d'ouvrages plus volumineux, ce qui explique possiblement les généralisations.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   Ven 23 Oct 2015 - 19:45

Oui sauf que Montcalm pouvait ne pas apprécier à sa juste valeur les tactiques et stratégies des canadiens, il a prouvé à plusieurs reprises que c'était pas une chèvre militairement.

Opposer canadiens, intelligents, bien avisés et courageux à français, peu motivés, pas disciplinés et idiots, c'est un peu rapide et facile.

Comme je le disais je veux bien qu'il y ait un fond de vérité (l'état pas top de l'armée française pendant la guerre de 7 ans, la rivalité marine/armée, pouvoir colonial/officiers métropolitain, doctrine de petite guerre/guerre à l'européenne) mais ça ressemble vraiment trop à une relecture nationaliste et à charge de l'histoire.

Les français n'ont peut-être pas su tirer le meilleur parti des avis ou des tactiques canadiennes, ils n'avaient pas tort de dire qu'on ne pouvait pas gagner la guerre comme ça, d'ailleurs la guerre s'est perdue sur des attaques et défenses de places à l'européenne.
Comme quoi cette vision n'était pas fausse.
On blâme la perte de Quebec sur Montcalm et sa décision de livrer bataille précipitamment, mais étant donné qu'il a prouvé dans le passé qu'il n'était pas une chèvre stratégiquement, je suppose qu'il avait ses raisons d'agir comme il l'a fait et je n'ai jamais vraiment été convaincu de la pertinence de ceux qui disaient qu'on pouvait défendre la place.

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Mosquito




MessageSujet: Re: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   Ven 23 Oct 2015 - 20:09

Je ne vois pas du tout ce qu'il y a de défendable dans l'attitude de l'armée régulière. C'est clair que Montcalm était arrogant.

Mais si la France perd le Canada, ça n'a rien à voir avec les uns ou les autres, Si Montcalm avait été plus ouvert, la France aurait perdu quand même la colonie. Même meilleurs sur le terrain tactique, la colonie était condamnée stratégiquement. A un contre dix au niveau démographique, avec autant de Français (Huguenots) dans les Treize Colonies qu'en Nouvelle France, et, surtout, un Parlement Anglais qui a compris qu'il ne pouvait plus supporter la nuisance franco-indienne contre ses colonies, c'était foutu.

Deux ans avant le début de la guerre, les Anglais ont commencé à harceler la marine française, militaire, mais surtout marchande, le réservoir à matelots de la Royale... Et puis ils ont commencé à intercepter les navires de transport de troupes, dont le fameux combat du 8 juin 1755 qui fait perdre huit compagnies des régiments du Languedoc et de la Reine.

A côté de ça, les Anglais se permettent le luxe de prendre leur temps à Louisbourg, avec 20 000 hommes (!!!!!!), pendant qu'ils se contentent de bloquer Montcalm, à la cool, lui permettant de prendre tous les honneurs disponibles, en attendant que la forteresse se rende.

Voilà, donc y a pas grand chose à dire, tu as un pays qui a mis tous ses moyens dans le nettoyage définitif de l'Amérique du Nord, qui dispose de dix fois plus de colons dans ses colonies que son concurrent français, et puis c'est tout.

Les Indiens en 1755? Ils sont déjà morts mais ils ne le savent pas encore.
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viper37

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MessageSujet: Re: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   Ven 23 Oct 2015 - 21:28

Keyser Pacha a écrit:
Oui sauf que Montcalm pouvait ne pas apprécier à sa juste valeur les tactiques et stratégies des canadiens, il a prouvé à plusieurs reprises que c'était pas une chèvre militairement.
Oui. En même temps, il a commis une grosse bévue à Québec.


Citation :

Opposer canadiens, intelligents, bien avisés et courageux à français, peu motivés, pas disciplinés et idiots, c'est un peu rapide et facile.
De 1, il fait bien la différence entre Troupes de la Marine et Troupes de la Terre, et l'auteur semble avoir penchant positife envers les Troupes de la Marine.
De 2, ça n'est pas tout à fait ça qu'il dit.
Ce qu'il dit, c'est que l'administration française a amenée l'armée à être dans un état lamentable (surtout comparé à la Prusse) alors que sous Louis XIV elle fut très bonne et qu'elle redevint ce qu'elle était sous Napoléon. ça n'est pas un jugement de valeur sur le soldat français, mais bien sur l'encadrement de l'armée. On ne peut pas dire que les troupes françaises ont excellées durant la Guerre de Sept Ans en Europe non plus.

Citation :

Comme je le disais je veux bien qu'il y ait un fond de vérité (l'état pas top de l'armée française pendant la guerre de 7 ans, la rivalité marine/armée, pouvoir colonial/officiers métropolitain, doctrine de petite guerre/guerre à l'européenne) mais ça ressemble vraiment trop à une relecture nationaliste et à charge de l'histoire.
Je ne l'ai pas vu comme ça.

Citation :

Les français n'ont peut-être pas su tirer le meilleur parti des avis ou des tactiques canadiennes, ils n'avaient pas tort de dire qu'on ne pouvait pas gagner la guerre comme ça, d'ailleurs la guerre s'est perdue sur des attaques et défenses de places à l'européenne.
Comme quoi cette vision n'était pas fausse.
Parce que le combat a été engagé de cette façon à Québec.
Louisbourg, c'était un siège classique. Tu attends les renforts, mais ils ne viennent pas et l'ennemi débarque du côté où tu ne le croyais pas possible.
Remarque, Québec, c'est pareil, mais après Louisbourg, ils auraient dû s'en douter.
Carillon, c'est une attaque frontale des anglais sur une place renforcée.
William-Henry, c'est un siège classique en l'absence de renfort anglais.

L'auteur ne dit pas que Montcalm est une chèvre, il dit qu'il a commis une bévue.

Citation :

On blâme la perte de Quebec sur Montcalm et sa décision de livrer bataille précipitamment, mais étant donné qu'il a prouvé dans le passé qu'il n'était pas une chèvre stratégiquement, je suppose qu'il avait ses raisons d'agir comme il l'a fait et je n'ai jamais vraiment été convaincu de la pertinence de ceux qui disaient qu'on pouvait défendre la place.
Et pourtant, Québec n'a pas tombé d'elle même. Ses murs n'ont pas été réduits en poussières, la ville s'est rendue parce que la campagne était dévastée, et le haut commandement français reprocha à Vaudreuil de s'être rendu. C'est donc dire que l'on croyait la ville capable de tenir.
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viper37

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MessageSujet: Re: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   Ven 23 Oct 2015 - 21:32

Mosquito a écrit:

Voilà, donc y a pas grand chose à dire, tu as un pays qui a mis tous ses moyens dans le nettoyage définitif de l'Amérique du Nord, qui dispose de dix fois plus de colons dans ses colonies que son concurrent français, et puis c'est tout.

Les Indiens en 1755? Ils sont déjà morts mais ils ne le savent pas encore.

Oui, en effet, à long terme, il ne devait pas y avoir réellement d'espoir. Même si la colonie était défendue, éventuellement, il y aurait eu un autre conflit face à l'Angleterre. Je doute que les colons Américains se soient rebellées contre l'Angleterre si la France était toujours présente sur le territoire.
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Mosquito




MessageSujet: Re: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   Ven 23 Oct 2015 - 21:46

viper37 a écrit:
Mosquito a écrit:

Voilà, donc y a pas grand chose à dire, tu as un pays qui a mis tous ses moyens dans le nettoyage définitif de l'Amérique du Nord, qui dispose de dix fois plus de colons dans ses colonies que son concurrent français, et puis c'est tout.

Les Indiens en 1755? Ils sont déjà morts mais ils ne le savent pas encore.

Oui, en effet, à long terme, il ne devait pas y avoir réellement d'espoir.  Même si la colonie était défendue, éventuellement, il y aurait eu un autre conflit face à l'Angleterre.  Je doute que les colons Américains se soient rebellées contre l'Angleterre si la France était toujours présente sur le territoire.

C'était le pari de Choiseul.

Pari foiré, d'ailleurs, parce qu'il avait sous-estimé la solidité des liens culturels entre les Treize colonies et l'Angleterre, malgré deux guerres, malgré les bonnes relations avec la France monarchique, révolutionnaire et impériale, le partenaire commercial principal sera toujours l'Angleterre.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   Sam 24 Oct 2015 - 1:52

@Vip

J'ai compris ce qu'il dit mais...

La milice canadienne excellente...

Mmmm.

C'est une milice. Elle est peut être plus motivé de par le fait qu'elle défend son territoire, mais mince, ça reste des types qui se sont débandés dès que ça a chauffé sur les plaines d'Abraham, l'auteur dit lui même que l'amalgame avec les troupes royales n'a pas marché.

Bref, l'efficacité d'une milice, rien de plus.

Ils étaient nécessaires au pouvoir colonial français parce que les forces régulières étaient peu nombreuses avant le risque de guerre et précieuses. Une milice pas trop mal organisée est donc nécessaire, ne serait-ce que pour libérer les réguliers de certaines tâches (garnison, corvées etc).

Contre les anglais en large supériorité numérique, on fait appel à tout ce qu'on a.

Doublement nécessaire donc. Certes.

Mais son efficacité au combat vantée par l'auteur me paraît discutable.

Les raids, la petite guerre, fort bien, mais combien de fois ont ils été décisifs ?

Il me semble que l'embuscade de Mohongaelachéplukoi ce sont des indiens avec quelques troupes de la marine essentiellement, la plupart des embuscades sur la frontière lointaine sont le fait des unités régulières et des indiens.
Il y a quelques miliciens, mais ça reste marginal.

Note bien que je ne critique pas les canadiens ou n'essaye pas de diminuer leur efficacité en tant que miliciens, c'était des hommes habitués à la vie à la dure, aux longs voyages dans la nature, au froid, aux habitudes indiennes. Je ne doute pas qu'ils aient eu une certaine valeur. Surtout si elle a été noté à l'époque par les militaires français.

Mais au petit jeµ des responsabilités, quelque soit leur valeur, leur rôle a été très marginal.

On peut penser que les officiers français les ont mal utilisés, mais peut-être aussi qu'ils avaient conscience que bien que valeureux, ça restait une milice d'une utilité militaire limité.

Les troupes de la marine d'une bonne tenue. Oui, il dit bien que les recrues sont française, mais quand on lit le texte, il parle surtout des officiers canadiens et du fait que ces français sont devenus "canadiens" par les attaches (ce qui est sans doute vrai, mais peu importe, il les considère comme canadienne).

Qu'il s'intéresse plus aux miliciens et aux troupes de la marine car on peut les considérer comme canadienne c'est une chose, mais ce qui me fait tiquer, c'est la différence dans la vision et la distinction entre les deux groupes.

Purée, il trouve encore le moyen de critiquer Montcalm quand celui-ci renvoit les officiers incapables et les fait remplacer... Ben oui, il aurait du les garder en fait... Rolling Eyes

@Les batailles gagnées

Oui, bien sûr si tu le vois comme ça, ça n'a rien d'extraordinaire. Rolling Eyes

On peut aussi les expliquer par l'incompétence anglaise...

M'enfin donc, d'un côté on a des incompétents et de l'autre des encore plus incompétents quoi... Laughing

(Remarque, je pense qu'en vrai c'est comme ça que ça se passe pour tout, le monde du travail, ou la guerre... Razz )

Quoiqu'il en soit, il s'est mis en position d'assiéger un fort anglais sans que les anglais ne puissent organiser des secours, à travers la nature canadienne.
C'est pas rien. Mos a beau jeµ de dire que les anglais étaient occupés à Louisbourg, c'est vrai, mais La défense de Louisbourg ne dépendait (malheureusement peut-être) pas de Montcalm et de l'armée... Et les anglais avait encore largement assez de troupes pour régler son compte à une offensive française, en théorie.
Enfin, il a réussi à imposer aux anglais un assaut sur une position forte en très grande infériorité numérique. Et ses troupes, incompétentes, lâches, peu disciplinées, ont tenu et repoussés les anglais.

Mmmm...

Bref.

Je ne crois pas un instant à la relecture qui est présentée ici.

Oui, je pense que l'effort français aurait pu être mieux canalisé avec un commandement plus compétent, que des erreurs ont été faites, que le moral a baissé (et je pense que la chute de Louisbourg et le retard du convoi de ravitaillement est important) et que cela explique la défaite (ça et comme Mos le fait remarquer, à long terme, la démographie des colonies anglaises).

Mais bon on parle du siège de Québec, mais le problème de Québec c'est la mort de Montcalm et l'impuissance à trouver une solution pour continuer la défense de la ville de ceux qui étaient là.

Vaudreuil n'a pas voulu imposer à la ville un siège alors qu'elle l'aurait pu d'après d'autres dis-tu. C'est peut être pour ça que Montcalm à préférer livrer bataille pour jeter les anglais au fleuve aussi tôt que possible plutôt que les laisser s'installer à bombarder la ville et couper la route de Montréal...

Il n'avait peut être pas une grande confiance dans la capacité de la population et du gouverneur (voir de ses troupes, puisqu'on parle de la baisse de leur moral pendant la guerre) à supporter les rigueurs d'un siège, où ne serait-ce que la menace d'un siège.

Mais j'ai lu une description rapide des circonstances autour de la bataille, il est vrai qu'il a agit précipitamment malgré tout... Qu'il aurait pu attendre quelques heures... Mais il était peut-être urgent, devant le cafouillage qui a permis aux anglais de prendre pied d'envoyer un signal fort à son camp. Ca c'est retourné contre les français, avec le recul c'est toujours plus simple.

Dans un siège il y a l'état de la place, la capacité de l'assiégeant à lui faire du dégat et à l'isoler et le moral des défenseurs...

Pour en finir avec cette digression, ce que je veux dire, c'est que, par exemple, sur l'état de l'armée, il prend l'état des troupes en europe, pendant la guerre, l'état du commandement et en gros dit "bah vi mais comment tenir avec ça ?".

Ben oui mais c'est pas si simple, les réguliers n'ont pas démérité au Canada. Nettement moins qu'en Europe en tout cas.

Alors c'est parce que les anglais et les américains étaient nuls ?

Oui sans doute, mais l'apparence de la nullité est relative à la valeur de son adversaire.

Je ne veux pas faire une apologie de Montcalm ou des troupes françaises à tout prix, mais je crois qu'il y a la volonté de faire rentrer les faits dans les cases qui correspondent à sa lecture des événements.

J'imagine bien que les bataillons de réguliers n'ont pas été enthousiasmé à l'idée d'être envoyé en garnison pour dieu sait combien de temps au Canada... (Mais ils préféraient encore ça aux Antilles, ou la mortalité à cause du climat et des maladies était importante).
J'imagine qu'au bout de plusieurs années de guerre, avec les pertes, contre des ennemis plus nombreux, avec les nouvelles des défaites, les recrues de mauvaises qualité et le ravitaillement qui devient de moins en moins assuré le moral devait être faible.
Je sais qu'il y avait du mépris entre les aristocrates français, leur homologue coloniaux et la population locale. Entre les réguliers et les miliciens, entre la marine et l'armée.
Tout ça c'est vrai.

Mais les performances des réguliers pendant la conduite de la guerre, démontrent que son explication est un peu juste.

Parce l'état d'une force militaire dépend aussi de son commandement.

Au canada Montcalm est loin des colonels des régiments, loin de la cour, loin des généraux. Il doit gérer le gourveneur, mais sinon il peut appliquer ce qu'il veut. Et visiblement, il s'est débarrassé des incapables et a su adapter ses troupes au Canada.

Qu'on le critique pour avoir voulu livrer une guerre européenne, m'apparaît toujours absurde, il n'y a pas différents types de guerre, il y a différentes intensités. La guerrilla ça marche, mais ça ne conquiert pas des forts où des places et si ça peut mettre une armée en déroute dans la forêt, ça ne le peut plus vraiment aussi simplement sur un territoire habité.

Ca ressemble à la recherche d'un bouc émissaire. Et visiblement, si le bouc émissaire c'est "ces maudits français qui nous ont abandonnés aux anglais !", la pilule passe mieux.

Alors que je pense que la guerre était perdue à long terme sans succès en Europe vu l'état de la marine française (et s'il faut accabler les maudits français, c'est sur leur incapacité à battre les anglais et les prussiens en Europe alors que c'est là que le gros des efforts à porté, plutôt que sur la manière dont le Canada a été défendu, il ne pouvait pas l'être à long terme et ne l'a pas si mal été finalement)

Et que concernant les événements au Canada, je pense que tout le monde a du commettre des erreurs, que les "français" aient été arrogants, c'est sûr, mais que les canadiens croient qu'ils auraient pu gagner si on avait écouté Vaudreuil et les coloniaux, c'est sans doute de l'aveuglement et la recherche de bouc émissaire comme je disais.

Mais bon, il nous faudrait le retour d'Oexmelin pour avoir la vision du spécialiste.
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viper37

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MessageSujet: Re: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   Sam 24 Oct 2015 - 5:53

Keyser Pacha a écrit:

La milice canadienne excellente...

Mmmm.
... dans son rôle. Dans la guerre "légère". les embuscades en forêt. Les tirailleurs sur les lignes de côté. Attaquer, se replier.

Citation :

C'est une milice. Elle est peut être plus motivé de par le fait qu'elle défend son territoire, mais mince, ça reste des types qui se sont débandés dès que ça a chauffé sur les plaines d'Abraham, l'auteur dit lui même que l'amalgame avec les troupes royales n'a pas marché.
Les miliciens n'étaient pas formés à la bataille rangée, ils n'avaient pas la discipline des soldats réguliers européens pour encaisser le feu de l'ennemi et continuer d'avancer/tirer. Ils tiraient désordonnés, pas en rang pour concentre le feu. Ils tiraient de trop loin. Ils se jetaient à terre pour recharger, faisant croire aux autres qu'ils étaient hors de combat, ce qui entrainait un sentiment de panique.


Citation :

Les raids, la petite guerre, fort bien, mais combien de fois ont ils été décisifs ?


Il me semble que l'embuscade de Mohongaelachéplukoi ce sont des indiens avec quelques troupes de la marine essentiellement, la plupart des embuscades sur la frontière lointaine sont le fait des unités régulières et des indiens.
Il y a quelques miliciens, mais ça reste marginal.
146 militiens, 637 indiens, 108 Troupes de la Marine.
Que ce soit des militiens ou des indiens, ça revient au même: l'efficacité de la tactique.

Citation :

Note bien que je ne critique pas les canadiens ou n'essaye pas de diminuer leur efficacité en tant que miliciens, c'était des hommes habitués à la vie à la dure, aux longs voyages dans la nature, au froid, aux habitudes indiennes. Je ne doute pas qu'ils aient eu une certaine valeur. Surtout si elle a été noté à l'époque par les militaires français.
Oh, je ne me sens pas offensé.
Je n'y étais pas, sur les Plaines moi. J'étais malade cette journée là Razz

Citation :

Mais au petit jeµ des responsabilités, quelque soit leur valeur, leur rôle a été très marginal.
Ce dont l'auteur fait l'éloge c'est plus la tactique que les hommes eux mêmes. Les Britanniques ont adoptés cette tactique et l'ont emporter avec eux sur les champs de bataille européens. Les troupes napoléoniennes utilisaient des tirailleurs à la "mode" nord-américaine, de même que les Britanniques. Donc, il y a quelques chose là qui échappa aux officiers français de l'époque, mais pas aux Britanniques.

Citation :

On peut penser que les officiers français les ont mal utilisés, mais peut-être aussi qu'ils avaient conscience que bien que valeureux, ça restait une milice d'une utilité militaire limité.
Je pense qu'il y a deux facteurs qui entrent en compte: le dédin naturel d'aristocrate (à moins que je ne me trompe, à cette époque, il était impossible pour un non noble de servir comme officier?) face aux paysans, encore plus des coloniaux, et la fermeture généralisée, ou plutôt la ridigité des armées face à de nouvelles doctrines. Si on se reporte dans le futur, ça a quand même pris plusieurs boucheries avant que l'on apprenne correctement des guerres de tranchées.

Citation :

Les troupes de la marine d'une bonne tenue. Oui, il dit bien que les recrues sont française, mais quand on lit le texte, il parle surtout des officiers canadiens et du fait que ces français sont devenus "canadiens" par les attaches (ce qui est sans doute vrai, mais peu importe, il les considère comme canadienne).
Oui, enfin, c'est flou ce passage là. Il ne me semble pas dire qu'ils soient massivement Canadien, mais il ne dit pas qu'ils sont de la métrople non plus. Je crois qu'il veut dire qu'ils sont installés au pays depuis un bout, au lieu d'être fraichement débarqué comme les renforts de Montcalm. Après un hiver ou deux, le Français fini par s'habituer et prendre les habitudes des locaux: pester contre l'hiver et souhaiter passer plus de temps au sud. Wink

Citation :

Qu'il s'intéresse plus aux miliciens et aux troupes de la marine car on peut les considérer comme canadienne c'est une chose, mais ce qui me fait tiquer, c'est la différence dans la vision et la distinction entre les deux groupes.
Bien oui, il y a une nette différence. Les miliciens du Canada combattent pour leur pays, mais ce sont des fermiers et des trappeurs, pas des soldat de carrières. Ça a des avantages, et ça des inconvénients, et ils sont bien notés.

Citation :

Purée, il trouve encore le moyen de critiquer Montcalm quand celui-ci renvoit les officiers incapables et les fait remplacer... Ben oui, il aurait du les garder en fait... Rolling Eyes
Je ne l'ai pas vu comme ça... Je veux dire, je ne l'ai pas vu comme une critique.

Citation :

@Les batailles gagnées

Oui, bien sûr si tu le vois comme ça, ça n'a rien d'extraordinaire. Rolling Eyes

On peut aussi les expliquer par l'incompétence anglaise...
Montcalm m'apparait comme adepte à la défense d'un fort (comment bâtir des fortifications) et comment prendre un fort de façon classique, mais la seule bataille sur un champ qu'il doit conduire, il la perd.

Citation :

M'enfin donc, d'un côté on a des incompétents et de l'autre des encore plus incompétents quoi... Laughing

(Remarque, je pense qu'en vrai c'est comme ça que ça se passe pour tout, le monde du travail, ou la guerre... Razz )
Bien ce que l'auteur dit, c'est que les Anglais sont plus intelligents parce qu'ils se sont mis à imiter les Canadiens Razz
(non, ça n'est pas tout à fait ça Wink )
Les Anglais se sont adaptés en cour de guerre, et apparemment, leurs nouvelles recrues étaient de qualité supérieure à ce que la France pouvaient rammasser. Pourquoi? Ça n'est pas expliquer, et je ne le sais pas. Il insinue que la guerre était plus populaire en Angleterre qu'en France, donc il y aurait eu plus de volontaires que de conscrits saoûl dans les tavernes.

Citation :

Quoiqu'il en soit, il s'est mis en position d'assiéger un fort anglais sans que les anglais ne puissent organiser des secours, à travers la nature canadienne.
C'est pas rien. Mos a beau jeµ de dire que les anglais étaient occupés à Louisbourg, c'est vrai, mais La défense de Louisbourg ne dépendait (malheureusement peut-être) pas de Montcalm et de l'armée... Et les anglais avait encore largement assez de troupes pour régler son compte à une offensive française, en théorie.
Enfin, il a réussi à imposer aux anglais un assaut sur une position forte en très grande infériorité numérique. Et ses troupes, incompétentes, lâches, peu disciplinées, ont tenu et repoussés les anglais.
Louisbourg, c'est 1758. William-Henry, c'est printemps 1757, les Français ont traversé les canons sur le lac gelé, il me semble. Les Anglais n'étaient pas occuppés par Louisbourg, Wolfe n'était même pas arrivé.
C'est juste que les Français, les militiens et les Amérindiens apparaissaient partout et faisaient peur aux Anglais.

C'est un siège classique, sans renfort, et Montcalm y a presque exceller. En refusant aux Indiens de prendre leur tribut et en laissant les Britanniques partir avec tout leur bagage, il a sacrifier une bonne partie de son alliance et forcer Vaudreuil à aller racheter des prisonniers dans les Territoires d'en Haut.

Carillon, c'était à moitié de la chance et à moitié une bonne préparation. Montcalm savait comment fortifier une place forte (il avait fait fortifier Québec). Mais il a eu besoin de ses grenadiers pour forcer ses Troupes de la Terre à demeurer en rang au lieu de céder à la panique face à l'assaut britannique (et c'est mentionné dans le texte, d'ailleurs), donc, ça ne rejette pas son hypothèse que les Troupes de la Terre était de qualité inférieure aux autres.

Citation :

Oui, je pense que l'effort français aurait pu être mieux canalisé avec un commandement plus compétent, que des erreurs ont été faites, que le moral a baissé (et je pense que la chute de Louisbourg et le retard du convoi de ravitaillement est important) et que cela explique la défaite (ça et comme Mos le fait remarquer, à long terme, la démographie des colonies anglaises).
L'auteur semble indiquer que les problèmes découle de l'organisation de l'armée dans la métrople plus qu'autre chose.

Citation :

Mais bon on parle du siège de Québec, mais le problème de Québec c'est la mort de Montcalm et l'impuissance à trouver une solution pour continuer la défense de la ville de ceux qui étaient là.
En fait, ce n'était pas tant la défense de la ville que la défense du reste de la colonie exposée aux raids britanniques depuis le printemps.

Les meilleurs soldats étaient avec Montcalm pour la défense de Québec, il ne restait plus grand monde sur la rive sud pour défendre le territoire face aux raids anglais. Malgré la résistance acharnée des locaux, les troupes régulières britanniques étaient bien supérieure en qualité dans un terrain défriché.

Citation :

Vaudreuil n'a pas voulu imposer à la ville un siège alors qu'elle l'aurait pu d'après d'autres dis-tu. C'est peut être pour ça que Montcalm à préférer livrer bataille pour jeter les anglais au fleuve aussi tôt que possible plutôt que les laisser s'installer à bombarder la ville et couper la route de Montréal...
C'est dans son journal. Oui, il craignait vraiment de voir les Britanniques s'installer avec leurs canons pour bombarder la ville et être incapable de les déloger. Sauf que, attendre les renforts quelques heures de plus, tout en envoyant des miliciens et des amérindiens pour harceler les troupes en attendant le gros des forces auraient eu un meilleur effet que de placer les miliciens dans une ligne de bataille, dans un style auquel ils n'étaient pas accoutumés.
Citation :

Il n'avait peut être pas une grande confiance dans la capacité de la population et du gouverneur (voir de ses troupes, puisqu'on parle de la baisse de leur moral pendant la guerre) à supporter les rigueurs d'un siège, où ne serait-ce que la menace d'un siège.
Montcalm et Vaudreuil étaient à couteaux tirés, aucun ne supportait ni ne respectait l'autre.
Montcalm était un Français prétentieux (on ne disait pas encore "maudit" à l'époque Wink ).
Vaudreuil était un rustre et un sauvage sans éducation.

Citation :

Ca c'est retourné contre les français, avec le recul c'est toujours plus simple.
C'est plus simple dans un jeµ de stratégie qui ne compte pas l'attrition et qui te laisse traverser les Grands lacs à pied, oui Wink

Citation :

Dans un siège il y a l'état de la place, la capacité de l'assiégeant à lui faire du dégat et à l'isoler et le moral des défenseurs...
La ville s'est fait bombarder tout l'été par les canons anglais sur l'Ile d'Orélans. Les Anglais ont tirés litéralement à boulet rouge pour mettre le feu à la ville. Malgré tout, elle tenait encore.


Citation :

Alors c'est parce que les anglais et les américains étaient nuls ?
Les Américains ne voulaient pas vraiment se battre. Pas pour les Anglais en tout cas. Pour eux, oui, mais pas pour le Roi. Quand William Pitt s'est mis à traiter les Américains comme les Prusses, en les arrosant d'argent et en les laissant prendre de l'autonomie, là, ils se sont ralliés à la cause britannique en plus grand nombre.
Question qualité de soldat, c'est dit, mais au début de la guerre, les Français avaient l'avantage en Amérique, mais plus ça avançait, moins c'était vrai.

Citation :

J'imagine bien que les bataillons de réguliers n'ont pas été enthousiasmé à l'idée d'être envoyé en garnison pour dieu sait combien de temps au Canada... (Mais ils préféraient encore ça aux Antilles, ou la mortalité à cause du climat et des maladies était importante).
Et pourtant, aujourd'hui, les Canadiens rêvent d'aller aux Antilles pour dieu sait combien de temps...

Citation :

Au canada Montcalm est loin des colonels des régiments, loin de la cour, loin des généraux. Il doit gérer le gourveneur, mais sinon il peut appliquer ce qu'il veut. Et visiblement, il s'est débarrassé des incapables et a su adapter ses troupes au Canada.
La première partie, je suis d'accord, mais pas pour le dernier bout de phrase. Ce fut la grande faiblesse de Montcalm.

Citation :

Qu'on le critique pour avoir voulu livrer une guerre européenne, m'apparaît toujours absurde, il n'y a pas différents types de guerre, il y a différentes intensités. La guerrilla ça marche, mais ça ne conquiert pas des forts où des places et si ça peut mettre une armée en déroute dans la forêt, ça ne le peut plus vraiment aussi simplement sur un territoire habité.
En Europe, on parle de champ de bataille, et ça n'était même pas au figuré. Combien de batailles de cette guerre furent livrée en forêt en Europe?
Au Canada, la majorité des engagements furent dans des zones forestières.

Citation :

Ca ressemble à la recherche d'un bouc émissaire. Et visiblement, si le bouc émissaire c'est "ces maudits français qui nous ont abandonnés aux anglais !", la pilule passe mieux.
C'est sûr Wink

Citation :

Alors que je pense que la guerre était perdue à long terme sans succès en Europe vu l'état de la marine française (et s'il faut accabler les maudits français, c'est sur leur incapacité à battre les anglais et les prussiens en Europe alors que c'est là que le gros des efforts à porté, plutôt que sur la manière dont le Canada a été défendu, il ne pouvait pas l'être à long terme et ne l'a pas si mal été finalement)
Disons que la folie d'un certain Tsar n'a pas aidé la France. Et que la Prusse fut une armée avec un pays plutôt que l'inverse. Les Autrichiens n'ont guère performer. La décision de la France de larguer la Prusse pour l'Autriche me parait mal avisé, mais je n'en connait pas assez.

Citation :

Et que concernant les événements au Canada, je pense que tout le monde a du commettre des erreurs, que les "français" aient été arrogants, c'est sûr, mais que les canadiens croient qu'ils auraient pu gagner si on avait écouté Vaudreuil et les coloniaux, c'est sans doute de l'aveuglement et la recherche de bouc émissaire comme je disais.

Mais bon, il nous faudrait le retour d'Oexmelin pour avoir la vision du spécialiste.
Oex déteste "l'histoire bataille" Wink
Et il penche du côté que la France a tout fait mait fut malchanceuse Wink (et victime de la perfidie britannique aussi, et il a raison là-dessus!)

Mon analyse personnelle est que les 2 groupes avaient besoin l'un de l'autre, mais que Montcalm n'a pas su intégrer efficacement ces techniques dans son armée, contrairement au commandement britannique après les premières râclées reçues.
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MessageSujet: Re: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   Sam 24 Oct 2015 - 8:41

Ah, les nords-américains rois de l'escarmouche qui apprennent aux européens à viser quand ils tirent et à pas rester bêtement à découvert... Wink

Et les anglais qui se sont adaptés mais pas les français...

Ils ont crée des unités d'infanterie légère en Amérique oui. Mais cette vision me paraît contradictoire avec l'historiographie américaine qui prétend la même chose (les anglais sont nuls dans la petite guerre) pour la guerre d'indépendance américaine.

La vérité c'est que la petite guerre les armées européennes connaissent très bien, merci pour elles.

Certes, ça n'est (à l'époque) pas le travail de l'infanterie de ligne et les réguliers n'y sont pas vraiment entraîné/préparé. Quand aux officiers issus de la ligne, ils peuvent trouver ça au dessous d'eux comme techniques.

Mais l'infanterie légère ça existe en Europe. Ca se développe énormément vers la fin du XVIIIème siècles et l'influence des guerres coloniales en Amérique a pu jouer pour ce qui est des anglais et des français, mais il n'y a pas que ça.

Pendant la guerre de sept ans en Europe toutes les armées ont des unités d'infanterie légère qui combattent, peut-être pas comme les indiens mais comme les milices nord-américaine certainement. Pourquoi on en a pas envoyé en Amérique ? Bonne question, mais essentiellement par ce que ce ne sont pas à l'époque des troupes régulières (ce sont des corps francs) et sans doute que l'administration a jugé que ce qui manquait en Amérique c'était justement des troupes régulières.

Ensuite, pendant longtemps en Europe, la "petite guerre" c'est le travail de la cavalerie essentiellement (la cavalerie légère, hussards etc) de par sa mobilité, mais en europe de l'est il y a foule d'unités qui combattent à la légère, les haiduks, les pandours, les grenzer, sans parler de l'infanterie irrégulière ottomane.

Il y a aussi des unités équipés de fusils rayés. Recrutés parmi les garde-chasses, chasseurs, forestiers etc.

En France il y a donc ces corps francs, mixtes, composés pour partie de cavalerie légère et pour partie d'infanterie légère.

Après la guerre de sept ans ils sont réformés, régulés en bataillon et regroupés en légions. Puis avant la guerre d'indépendance américaine, si je me souviens bien, les bataillons sont répartis dans  les régiments de ligne qui du coup incluent tous un bataillon de chasseurs (et donc d'infanterie légère). Par la suite il y aura même des régiments entier d'infanterie "légère".

L'évolution ne me semble donc pas spécialement liée à ce qui se passe en Amérique, même si ça a pu influencer certaines personnes.

Après, ça n'est pas parce que les réguliers ne sont pas entraînés pour ça qu'ils ne comprennent pas nécessairement comment on se bat en forêt.
Il y a l'exemple des troupes de la marine, qui sont pourtant des troupes régulières à la base et pas de l'infanterie légère et je pense que c'est faux de dire que les réguliers des régiments de ligne ne se sont pas du tout adaptés.

De mémoire, j'avais lu qu'ils appliquaient des méthodes de tir issu du combat de position, à couvert évidemment, par groupe, 2 ou 3. Le meilleur tireur des trois vide les mousquets, les deux autres rechargent pour lui.
C'est ce qu'ils ont fait à Carillon dans des fortifications de campagne (comme à Fontenoy, une grande bataille de la guerre précédente) mais c'est ce qu'ils devaient faire aussi en cas d'embuscade.

Et pour des unités de ligne qui flanchent à Carillon oui et alors ? Ca arrive à toutes les batailles que des unités flanchent, surtout contre un adversaire supérieur numériquement. Il n'en demeure pas moins que les grenadiers sont de la ligne aussi et que la position a tenu. :)
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MessageSujet: Re: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   Sam 24 Oct 2015 - 8:55

@Les plaines d'Abraham

Vu comment la "bataille" a été expéditive, j'aurais tendance à dire qu'il y avait un problème de moral dans la colonie et dans l'armée.

Je suis prêt à croire que la qualité des troupes a décru avec les pertes et les nouvelles recrues et surtout le moral avec le siège de Quebec (ça n'est pas pareil de défendre désespérément sa base d'opération et son point de ravitaillement et combattre au loin pour retarder l'ennemi) et la perte de Louisbourg (et comme je le disais le retard du convoi).

Si Montcalm a peur des canons qui bombardent la ville, je pense que c'est pas tant pour les dégâts ou les pertes que l'effet sur la population et la garnison.
C'est pour ça qu'il n'a pas voulu s'enfermer à Carillon et qu'il a fait construire des fortifications de campagne.
C'est pour ça qu'il a voulu empêcher l'investissement de Quebec.

Le coup dur moralement que représente le coup de main anglais et la surprise de leur arrivée a du jouer bien plus que ce qu'on peut imaginer à première vue en regardant le rapport de force. Et je persiste à penser que Montcalm n'était pas un idiot et qu'il avait ses raisons de risquer le tout pour le tout le plus vite possible pour jeter les anglais au fleuve.

Ce fut sans doute une erreur, mais il a du avoir peur de perdre ses miliciens et que ses hommes n'aient plus coeur à essayer de défendre une position jugée perdue.

Alors que s'il lançait une attaque rapide, avant que les anglais n'aient eu le temps d'amener des renforts supplémentaire et de se retrancher, il aurait peut-être pu rebooster la confiance des défenseurs et décourager Wolfe.

La bataille, même perdue, n'aurait pu être qu'un revers sans importance s'il n'était pas mort (et si Wolfe meurt quand même, même devenir un succès), mais je pense qu'à ce moment là le moral était au ras des pâquerettes et sans autorité, tout le monde a paniqué, a proposé des choses contradictoires et Vaudreuil capitule. Rendant toute discussion sur ce qu'il aurait fallu faire caduc.
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Mosquito




MessageSujet: Re: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   Sam 24 Oct 2015 - 9:38

KP, en Amérique, les hommes sont libres. Ils sont libres, ils sont armés, ils sont donc naturellement très différents du sujet Français moyen.

La qualité par rapport au Français moyen : Il chasse, il est naturellement au contact belliqueux avec les Américains, il connait le pays car il dispose de tous les réseaux et toutes les expériences issues de la trappe et de la vie avec les Indiens.
Aussi, il est autonome, là où les miliciens Français sont pris parmi les corporations (oui, parmi les corporations et non parmi la paysannerie, les paysans font la troupe de métier, les corporations font les milices)((enfin, je crois)).

Le défaut par rapport au Français moyen : Il est naturellement compétent avec un fusil. C'est un défaut, car, du coup,l'Armée s'appuie sur le colon Canadien, elle ne l'encadre pas, elle ne le forme pas, elle ne perd pas de temps à lui apprendre le combat en ligne.
Ensuite, c'est un individualiste alors que le Français est intégré dans un épais tissu de corporations, congrégations, familles qui va le conduire naturellement à se battre en troupes. Lorsque une milice européenne est au feu, elle tient mieux que les Canadiens et les Américains, car elle a cette habitude de la bataille rangée depuis des siècles, car elle est naturellement encadrée et sait se tenir groupée un peu plus longtemps.

Le gros défaut de Montcalm et des armées Européennes, c'est cette incompréhension. Ils ne sont pas sur le même logiciel ils n'arrivent pas à se comprendre. Et si les Anglais ont fini par gagner, en Amérique, c'est parce qu'ils ont toujours compris que la clé de la guerre était à Louisbourg. Une fois Louisbourg tombée, le St Laurent ouvert, la guerre en forêt était inutile, la colonie devait se battre à l'Européenne, en rangs, et les milices devaient se comporter en milices européennes ou bien devenir un problème de plus à gérer pour l'armée française. Ca n'a pas loupé.

Les milices canadiennes étaient compétentes, elles tiraient juste, elles bougeaient bien, mais face à des milliers de tuniques rouges, elles n'auraient jamais tenues. Et les régiments de ligne français étaient trop peu nombreux.

Montcalm a compris qu'il pouvait viser une victoire dans les plaines d'Abraham, un peu plus tard, il aurait reçu des renforts de Bougainville, mais les Anglais aussi. Il a pris ses responsabilités de chef et il est mort.
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MessageSujet: Re: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   Sam 24 Oct 2015 - 12:17

@Vip

Pour résumer ce que j'essaye de dire sur le fait que le type a une idée et déforme légèrement les faits pour les faire coller à ce qu'il s'est passé et sa théorie.

Quand il résume en disant que les anglais combattent en ligne et les français en colonne.

Euh non ?

Enfin, c'est l'image outre-manche et outre-atlantique des guerres napoléonienne et il se trouve que c'est plus ou moins ce qui s'est passé aux plaines d'Abraham, mais non, pendant la guerre de sept ans ça n'est absolument pas la doctrine de l'armée française.

C'est une idée (généraliser l'utilisation de la colonne d'attaque) qui est venu justement APRES la guerre de sept ans, quand certains penseurs militaires français ont essayé d'analyser les contre performances et de trouver des solutions (on a essayé pleins de choses, l'entraînement à la prussienne, l'expérience dans les gardes françaises n'a pas été concluant... ).

C'est pour ça que je dis qu'il est un peu rapide et qu'il tord les faits (sans avoir tort Razz) pour les faire coller à son explication.

L'armée française a contre-performé surtout par la corruption et l'encadrement.

Mais au Canada les troupes étaient équipés en dehors des réseaux habituels par la Marine et assez bien. Elles étaient bien soldées également.
Les mauvais officiers ont été écrémés. Montcalm n'était pas incompétent.
Résultat, la meilleure performance de la guerre de sept ans est venue des troupes au Canada.

L'auteur peut dire que la défense de la colonie leur importait moins que les honneurs (pour les officiers et était assez secondaire pour la troupe), c'est sans doute vrai, mais en tout cas les objectifs et les conséquences d'une défaite étaient assez clairs pour tout le monde (les réguliers n'avaient aucune intention de se faire capturer, ce qui les attendait en cas de défaite).

Et quand à Montcalm qui laisse partir la garnison de Fort Henry, oui, il le fait, car on fait la guerre comme ça en Europe.
Et pourquoi ? Parce qu'il ne peut pas s'encombrer de prisonniers aussi loin de Quebec et qu'il dirige une troupe de soldats qui n'est pas chez elle et qui veut être traité de la même manière par les anglais en cas de défaite/capture. Tout simplement.

@Mos

Pour la milice, de mémoire, je crois me souvenir qu'en France il y a plusieurs milices.

La milice provinciale, qui devient milice royale. Elle est organisée par provinces et paroisses. Les hommes désignés pour y participer se réunissent de temps à autre pour l'instruction et la manœuvre. En theorie il s'agit de troupes d'appoint pour les campagnes.
En pratique, l'armée n'a aucune confiance dans la valeur des miliciens et ils servent, comme au Canada d'ailleurs, essentiellement de garnison et de recrues à incorporer pour refaire les pertes de la ligne en campagne. Ils ne combattent jamais vraiment. Sauf les grenadiers royaux qui sont en fait une troupe selectionnée parmi les meilleures miliciens et un peu mieux organisée/entraînée.

Il y a aussi une milice spéciale chargée de la défense des côtes et des ports, en pratique elle fonctionne de la même manière que la milice royale mais à cause du danger de raids elle est souvent mieux organisée et plus réactive.

Et il y a les vieilles milices urbaines qui servent essentiellement de garnison/police et ne sont quasiment jamais utilisée par l'armée.
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MessageSujet: Re: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   Lun 26 Oct 2015 - 9:23

J'ai l'impression que l'on reproche à Montcalm ce que l'on reproche à Rommel de ne pas avoir réussi à faire en 44 : contre-attaquer pendant le débarquement...

En cas de réussite, cela aurait été un triomphe !
Vae Victis.
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MessageSujet: Re: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   Lun 26 Oct 2015 - 17:35

Keyser Pacha a écrit:
Ah, les nords-américains rois de l'escarmouche qui apprennent aux européens à viser quand ils tirent et à pas rester bêtement à découvert... Wink
ça fait du sens en Europe. Les forêts sont dégarnies pour laisser de la place à l'agriculture, pour construire les marines, pour diverses choses. En Amérique, à cette époque, il y a encore passablement de forêts.
La bataille rangée c'est fantastique pour pallier aux difficultés du mousquet, soit qu'il est imprécis. Dans un champ de bataille où tu peux manoeuvrer avec différentes formes d'artillerie, de la cavalerie, plusieurs régiments, c'est différent de la forêt.

Citation :

Ils ont crée des unités d'infanterie légère en Amérique oui. Mais cette vision me paraît contradictoire avec l'historiographie américaine qui prétend la même chose (les anglais sont nuls dans la petite guerre) pour la guerre d'indépendance américaine.
Les Anglais ont utilisés la petite guerre par le biais d'unités spéciales comme les Roger's Rangers, entre autres, aussi des unités amérindiennes, durant la révolution américaine.
L'utilisation de l'infanterie légère dans une armée régulière était très peu utilisé par les Britanniques lors de la Guerre d'Indépendance, pour à peu près les mêmes raisons que Montcalm. Et d'ailleurs les Anglais ont pris une râclée Wink


Citation :

La vérité c'est que la petite guerre les armées européennes connaissent très bien, merci pour elles.
Connaitre quelque chose et s'en servir, c'est différent. Wink

Citation :

Quand aux officiers issus de la ligne, ils peuvent trouver ça au dessous d'eux comme techniques.
voilà :)
Faudra partir un fil là-dessus, pourquoi les armées sont si conservatrices et réfractaires à changer leurs méthodes même devant une série d'échecsé

Citation :

Pendant la guerre de sept ans en Europe toutes les armées ont des unités d'infanterie légère qui combattent, peut-être pas comme les indiens
Scalper 2 ou 3 officiers prusses aurait pu changer le cour de la guerre à tout jamais...

Citation :

L'évolution ne me semble donc pas spécialement liée à ce qui se passe en Amérique, même si ça a pu influencer certaines personnes.
ça semble avoir commencer là-bas (enfin, ici, pour moi Wink ) en ce qui concerne les Français et les Anglais.

Citation :
Il y a l'exemple des troupes de la marine, qui sont pourtant des troupes régulières à la base et pas de l'infanterie légère et je pense que c'est faux de dire que les réguliers des régiments de ligne ne se sont pas du tout adaptés.
Le corp d'armée étant former pour la défense des colonies, ça m'apparait de soit que l'entrainement devait être différent, et qu'ils devaient passer plus de temps à se former à la guerre irrégulière que les régiments en sol français.

Citation :

Et pour des unités de ligne qui flanchent à Carillon oui et alors ? Ca arrive à toutes les batailles que des unités flanchent, surtout contre un adversaire supérieur numériquement. Il n'en demeure pas moins que les grenadiers sont de la ligne aussi et que la position a tenu. :)
En réponse à ton commentaire invalidant le qualificatif des Troupes de la Terre parce qu'ils avaient tenus bon à Carillon. Ça a pris des unités d'élites pour les faire tenir en place. Donc, ça n'invalide pas nécessairement la description des unités comme étant de calibre généralement inférieur aux Troupes de la Marines pour la guerre en sol américain.
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MessageSujet: Re: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   Lun 26 Oct 2015 - 17:51

Keyser Pacha a écrit:

Vu comment la "bataille" a été expéditive, j'aurais tendance à dire qu'il y avait un problème de moral dans la colonie et dans l'armée.
Pour diverses raisons, oui. La Colonie était dépendante du ravitaillement européen pour survivre, le climat fut très mauvais pour les récoltes pendant quelques années, et avec la guerre, il y a pas mal de pertes de récoltes, autant pour les indiens que les canadiens.

Citation :

Si Montcalm a peur des canons qui bombardent la ville, je pense que c'est pas tant pour les dégâts ou les pertes que l'effet sur la population et la garnison.
C'est pour ça qu'il n'a pas voulu s'enfermer à Carillon et qu'il a fait construire des fortifications de campagne.
C'est pour ça qu'il a voulu empêcher l'investissement de Quebec.
À Carillon, Montcalm ne savait pas que Lévis amenait des renforts (Vaudreuil avait changé d'idée par rapport aux plans initiaux).
À Québec, Montcalm savait que Bougainville était tout prêt et que Lévis était à Montréal. Lévis, il es trop loin pour se ramaner à temps à Québec. Mais Bougainville est très proche.

Citation :

Le coup dur moralement que représente le coup de main anglais et la surprise de leur arrivée a du jouer bien plus que ce qu'on peut imaginer à première vue en regardant le rapport de force. Et je persiste à penser que Montcalm n'était pas un idiot et qu'il avait ses raisons de risquer le tout pour le tout le plus vite possible pour jeter les anglais au fleuve.
Personne n'a dit qu'il était idiot, ni moi, ni l'auteur.

Citation :

Ce fut sans doute une erreur, mais il a du avoir peur de perdre ses miliciens et que ses hommes n'aient plus coeur à essayer de défendre une position jugée perdue.
Voilà. Son manque de confiance dans les Canadiens. Comme les Britanniques méprisaient les coloniaux, d'ailleurs.
ll a commis une série d'erreur, et ça lui a coûté la guerre. Aurait-il gagné en faisant les choses différemment? Il aurait pu survivre une saison de plus, mais c'est douteux.
Montcalm arrive à bien fortifier les places qu'il occuppe. Le travail effectué à Québec et à Carillon est formidable.
À côté de Québec, à Beauport, il remarque que c'est l'endroit idéal pour faire un débarquement, il fait fortifier la place. À Carillon comme à Beauport, ce fut une grande victoire, les Anglais se sont rués sur les défenses et se sont pris une solide râclée.
Il a envoyé Bougainville en patrouille pour prévenir le débarquement des Anglais à l'ouest de Québec, et ça a fonctionné.

Citation :

Alors que s'il lançait une attaque rapide, avant que les anglais n'aient eu le temps d'amener des renforts supplémentaire et de se retrancher, il aurait peut-être pu rebooster la confiance des défenseurs et décourager Wolfe.
Montcalm n'avait pas les troupes pour confronter Wolfe parce qu'il disposait surtout de miliciens (les grenadiers étaient avec Bougainville). Les Canadiens n'avaient pas l'entrainement requis pour tirer en rang, et sans les grenadiers pour tenir en ligne les Troupes de la Terre, celles-ci se sont rapidement disloquées.
Donc, il a commis une bourde.

Citation :

La bataille, même perdue, n'aurait pu être qu'un revers sans importance s'il n'était pas mort (et si Wolfe meurt quand même, même devenir un succès), mais je pense qu'à ce moment là le moral était au ras des pâquerettes et sans autorité, tout le monde a paniqué, a proposé des choses contradictoires et Vaudreuil capitule. Rendant toute discussion sur ce qu'il aurait fallu faire caduc.
Fallait pas se retrouver dans cette position.
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MessageSujet: Re: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   Lun 26 Oct 2015 - 17:54

Keyser Pacha a écrit:

Et quand à Montcalm qui laisse partir la garnison de Fort Henry, oui, il le fait, car on fait la guerre comme ça en Europe.
Et pourquoi ? Parce qu'il ne peut pas s'encombrer de prisonniers aussi loin de Quebec et qu'il dirige une troupe de soldats qui n'est pas chez elle et qui veut être traité de la même manière par les anglais en cas de défaite/capture. Tout simplement.
Et ça a échoué, comme à Hannovre lorsque les Anglais ont été libérés avec la promesse de ne plus se battre sur le continent.
Les Anglais n'ont pas de parole, et faut pas compter sur eux pour respecter les vaincus.
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MessageSujet: Re: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   Lun 26 Oct 2015 - 17:58

Midomar a écrit:
J'ai l'impression que l'on reproche à Montcalm ce que l'on reproche à Rommel de ne pas avoir réussi à faire en 44 : contre-attaquer pendant le débarquement...

En cas de réussite, cela aurait été un triomphe !
Vae Victis.
hmm, contre-attaquer pendant le débarquement, c'était difficile. Pour ceux qui sont déjà passé par Québec, il y a un boulevard, le long du fleuve, le boulevard Champlain. On peut voir le terrain entre la berge du fleuve et les Plaines d'Abraham. Je ne blâme pas Montcalm de ne pas avoir posté un régiment entier là pour surveiller les Anglais, on a de la misère à croire que l'on peut monter à pied, encore moins y emmener des canons. Et en plus, les Anglais bénéficiaient d'espions dans la colonie, bien au fait de tout ce qui se passait, de la situation intérieure et surtout, du mot de passe pour passer les sentinelles.
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MessageSujet: Re: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   Lun 26 Oct 2015 - 18:01

viper37 a écrit:

Les Anglais ont utilisés la petite guerre par le biais d'unités spéciales comme les Roger's Rangers, entre autres, aussi des unités amérindiennes, durant la révolution américaine.
L'utilisation de l'infanterie légère dans une armée régulière était très peu utilisé par les Britanniques lors de la Guerre d'Indépendance, pour à peu près les mêmes raisons que Montcalm.  Et d'ailleurs les Anglais ont pris une râclée Wink

Mais pas à cause de la guerilla américaine...
Et dire que les anglais se sont adaptés pendant la guerre de sept ans puis ont été inadaptés la guerre suivante me paraît pas impossible, dans une armée toutes les gabegies sont possibles, mais contradictoire.


Citation :

Connaitre quelque chose et s'en servir, c'est différent. Wink

Tu diras ça aux stradiotes, aux croates de la guerre de trente ans, aux hussards, aux haïduks aux grenzer, aux chasseurs, "arquebusiers", jägers etc.

Citation :


Faudra partir un fil là-dessus, pourquoi les armées sont si conservatrices et réfractaires à changer leurs méthodes même devant une série d'échecs

Oui c'est assez vrai.

Citation :

ça semble avoir commencer là-bas (enfin, ici, pour moi Wink ) en ce qui concerne les Français et les Anglais.

Bha non, justement. Que ça ait pu jouer, influencer certains militaires revenus du nouveau continent etc, peut être, mais non, ça n'a pas commencé là bas.
Il y a toujours eu des unités de tirailleurs pour harceler et combattre irrégulièrement, pendant la guerre de succession d'espagne, les miquelets catalans combattaient aussi bien en ligne qu'en tirailleurs ou à pratiquer la petite guerre. Il y avait des unités de montagnards dans l'armée française avec un rôle équivalent.
Pendant la guerre de succession d'autriche, on a vu différents corps francs remplir cette niche laissée pour compte par l'infanterie de ligne pour qui il est important que les hommes se comportent à l'exact opposé de ce type de combat. Pendant la guerre de sept ans, ces corps francs/spécialisés se sont multipliés tant en europe de l'ouest (France) qu'à l'est et en Europe centrale, ce qui me fait dire que c'est une évolution sans rapports directs avec le théâtre nord américain.

Citation :

Le corp d'armée étant former pour la défense des colonies, ça m'apparait de soit que l'entrainement devait être différent, et qu'ils devaient passer plus de temps à se former à la guerre irrégulière que les régiments en sol français.

Oex serait plus fiable que moi, mais il me semble que rien dans le règlement/entrainement des troupes de marine ne les différencie de la ligne.
Leur expertise supérieure vient tout simplement du temps passé sur place dans les conditions de garnison/patrouille raids avec et contre les indiens.

Citation :

Ça a pris des unités d'élites pour les faire tenir en place.  Donc, ça n'invalide pas nécessairement la description des unités comme étant de calibre généralement inférieur aux Troupes de la Marines pour la guerre en sol américain.

Mais qu'un bataillon sur les 6 ou 7 présents flanche ne veut pas dire grand chose sur la qualité des troupes de terre, le résultat de la bataille, 3600 français (même fortifiés) qui repoussent 18 000 anglais. Ca ne se voit pas souvent, même en Europe. Surtout en Europe à ce moment là...

Là bas c'est plutôt ça et ça  

(Bon j'exagère un peu, il y a eu en 1758 une série de victoires, mais tellement mineure, que j'en avais jamais entendu parler ! )
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viper37

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MessageSujet: Re: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   Lun 26 Oct 2015 - 18:39

Keyser Pacha a écrit:

Mais pas à cause de la guerilla américaine...
Dans les batailles rangées traditionelles, les Américains ont tendance à perdre, jusqu'à ce que des Français et des Prusses viennent leur enseigner la guerre Wink

Je maintiens que ça prend un mix des deux pour gagner une guerre en sol américain, et que ça ne nuit pas en Europe non plus.

Citation :

Et dire que les anglais se sont adaptés pendant la guerre de sept ans puis ont été inadaptés la guerre suivante me paraît pas impossible, dans une armée toutes les gabegies sont possibles, mais contradictoire.
De façon générale, les Européens de l'époque avait un certain dédain des coloniaux qu'ils considéraient, au mieux, comme des subordonnés un peu rustres.


Citation :

Tu diras ça aux stradiotes, aux croates de la guerre de trente ans, aux hussards, aux haïduks aux grenzer, aux chasseurs, "arquebusiers", jägers etc.
On parle de la France et de l'Angleterre ici.

Citation :

(Bon j'exagère un peu, il y a eu en 1758 une série de victoires, mais tellement mineure, que j'en avais jamais entendu parler ! )
De mémoire, la France a su bouter les Anglais hors du continent européen au début de la guerre, mais la Prusse résistait encore et toujours face à la Russie, l'Autriche et la France.  Juste au moment où la Prusse allait s'effondrer économiquement, la Russie a signée une paix séparée et les Anglais ont renoncés à la paix de Hannovre retournant des troupes sur le continent.  La France a recruté l'Espagne, mais trop peu, trop tard.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   Lun 26 Oct 2015 - 18:52

viper37 a écrit:



On parle de la France et de l'Angleterre ici.

Et ?

Tu penses qu'ils vont regarder ce que font les trappeurs et les indiens mais pas ce que font leurs voisins qu'ils affrontent régulièrement ?

La France compte des régiments de hussards et des corps francs composés "d'arquebusiers" de "chasseurs", à pied et à cheval etc.
Elle a utilisé des mercenaires stradiots en Italie au XVème/XVIème etc.
Les miquelets catalans de la guerre de succession d'Espagne sont un autre exemple européen.
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Mosquito




MessageSujet: Re: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   Lun 26 Oct 2015 - 20:13

Vous êtes fatigants à ne pas lire ce que j'ai écrit...

Les Français ne sont pas nuls, les canadiens ne sont pas nuls, les officiers n'étaient pas si cons que ça.

Les Canadiens ne veulent pas comprendre que la topographie de la COLONIE exige que le combat se fasse à l'Européenne.

Je répète :

Zone de forets entre Treize colonies et Canada : Canadiens mais aussi Américains TRES BONS. Tellement compétent qu'on ne prend pas la peine à les former à la bataille en ligne.

Colonie du canada entre Montréal et Québec : Bande coloniale agricole typique. Là, pas de forêt. Là, puissance de feu de l'armée régulière joue à plein.
Comme 20 ans plus tard DANS les Treizes colonies, les miliciens coloniaux ne sont pas compétents, ne savent pas faire, ont aucune chance.
Montcalm sait ça. Montcalm pas si con.

Quand Louisbourg tombe, le Saint Laurent s'ouvre à la Royal navy. Les bateaux anglais débarquent des troupes. Montcalm se dit qu'il faut y aller maintenant, sinon la supériorité anglaise va être imbattable, de plus, il faut mobiliser le moral de la ville. Si la ville garde le moral, alors les anglais devront faire un siège... or, nous sommes déjà mi-septembre... L'hiver approche.

LE type y va et joue. J'aurais fait pareil que lui. Les unités professionnelles anglaises sont meilleures que les Franco-canadiens, la ligne se disloque. Les Canadiens ont beau jeµ de mitrailler à merveille pendant la retraite, les anglais ont avancé, le débarquement est assuré, la ville est condamnée.
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viper37

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MessageSujet: Re: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   Lun 26 Oct 2015 - 20:46

Mosquito a écrit:

Quand Louisbourg tombe, le Saint Laurent s'ouvre à la Royal navy. Les bateaux anglais débarquent des troupes. Montcalm se dit qu'il faut y aller maintenant, sinon la supériorité anglaise va être imbattable, de plus, il faut mobiliser le moral de la ville. Si la ville garde le moral, alors les anglais devront faire un siège... or, nous sommes déjà mi-septembre... L'hiver approche.

LE type y va et joue. J'aurais fait pareil que lui. Les unités professionnelles anglaises sont meilleures que les Franco-canadiens, la ligne se disloque. Les Canadiens ont beau jeµ de mitrailler à merveille pendant la retraite, les anglais ont avancé, le débarquement est assuré, la ville est condamnée.
dans l'optique où les renforts sont à 2-3 jours de marche (Lévis), oui, tu as raison.
Dans l'optique où les renforts sont au maximum à 2-3 heures de marche, non.

Tu harcèles l'ennemi, tu l'empêche de se prendre un café bien tranquille, mais tu ne te lances pas dans une attaque frontale avec des troupes mal entrainées à ce type de combat. Lévis a repris les mêmes Canadiens au printemps suivant, mais ils les a entrainés tout l'hiver à la bataille rangée et il a foutu une râclée aux Anglais devant Québec (Ste-Foy).
Montcalm pouvait attendre quelques heures. Il ne pouvait pas attendre des jours, certes, mais 2-3 heures, oui. Les Anglais auraient été coincés entre deux feux, l'artillerie sévèrement limité dans son usage.
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Oexmelin

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MessageSujet: Re: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   Sam 28 Nov 2015 - 22:45

Je vais prendre le temps de lire ce fil, mais juste mentionner déjà que W. J. Eccles a écrit ce texte en 1974, il y a donc plus de 40 ans. Ça commence à dater un peu.

Sur la milice, il faut lire l'ouvrage posthume de Louise Dechêne (qu'est-ce qu'on peut vraiment attendre de fermiers qui manient leurs fusils rouillés une fois par mois?)

Sur la traditionnelle opposition démographique, ça ne m'apparaît jamais vraiment comme l'explication universelle à la défaite des Français, et c'est un peu beaucoup de la justification a posteriori de la destinée manifeste... Les Anglo-Américains sont nombreux, certes - et alors? Le Canada britannique n'en existera pas moins malgré le déséquilibre démographique... c'est dire que le contexte international est capable de jouer puissamment.
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MessageSujet: Re: Les forces armées françaises en Amérique du Nord pendant la guerre de Sept Ans   

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