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 Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif

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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mer 13 Jan 2016 - 21:35

Je n'invente pas, je dis que cet effacement me paraît ahurissant, incroyable, injustifiable et qu'il pose beaucoup de questions.

Si c'est la parole de Dieu, un texte incréé, comment pourrait-il ne pas être sacré ?
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Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mer 13 Jan 2016 - 22:06

Bob Lafayette a écrit:
 
La seule chose que je demande, c'est qu'on n'invente pas ce qu'on ne sait pas.

Voilà.

Tout à fait.

Et ça me lasse, d'ailleurs, cette mode (oui, ces temps-ci, je râle contre tout ce qui est nouveau, je suis un conservateur socialiste!!) qui consiste à traiter des textes des grandes religions, et des religions elles-mêmes d'un point de vue totalement athée.

On part du principe que les Hébreux étaient un peuple comme un autre de Palestine, que toute la bible a été inventée, que Jésus est un mystique spirituel juif, que Mahomet est un chrétien opportuniste...

Bref, ça me saoule qu'on parte du principe, systématiquement que tout est invention et manipulations. On ne respecte plus les mythes et les religions, les identités et les cultures des peuples et des croyants.

Le pompon revient tout de même à la série Jésus et l'Islam, dans lequel ont fait tout de même passer Mahomet pour le plus grand menteur de l'histoire de l'humanité (enfin, les mêmes réalisateurs avaient commis cette honte de Corpus Christi).

Je ne sais pas si Dieu existe ou pas, je ne sais pas si les prophètes juifs, si jésus, si Mahomet étaient dans le vrai, et lequel l'était, de plus, je respecte le doute et le scepticisme... Mais je trouve honteux de systématiquement partir du postulat que tout n'est que mensonges et manipulations.

Voilà.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mer 13 Jan 2016 - 22:12

Mosquito a écrit:

Le pompon revient tout de même à la série Jésus et l'Islam, dans lequel ont fait tout de même passer Mahomet pour le plus grand menteur de l'histoire de l'humanité (enfin, les mêmes réalisateurs avaient commis cette honte de Corpus Christi).
On n'a clairement pas vu le même documentaire...

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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mer 13 Jan 2016 - 22:22

Mosquito a écrit:

Voilà.

Tout à fait.

Et ça me lasse, d'ailleurs, cette mode (oui, ces temps-ci, je râle contre tout ce qui est nouveau, je suis un conservateur socialiste!!) qui consiste à traiter des textes des grandes religions, et des religions elles-mêmes d'un point de vue totalement athée.

On part du principe que les Hébreux étaient un peuple comme un autre de Palestine, que toute la bible a été inventée, que Jésus est un mystique spirituel juif, que Mahomet est un chrétien opportuniste...

Bref, ça me saoule qu'on parte du principe, systématiquement que tout est invention et manipulations. On ne respecte plus les mythes et les religions, les identités et les cultures des peuples et des croyants.

Le pompon revient tout de même à la série Jésus et l'Islam, dans lequel ont fait tout de même passer Mahomet pour le plus grand menteur de l'histoire de l'humanité (enfin, les mêmes réalisateurs avaient commis cette honte de Corpus Christi).

Je ne sais pas si Dieu existe ou pas, je ne sais pas si les prophètes juifs, si jésus, si Mahomet étaient dans le vrai, et lequel l'était, de plus, je respecte le doute et le scepticisme... Mais je trouve honteux de systématiquement partir du postulat que tout n'est que mensonges et manipulations.

Voilà.

Oui donc, au nom du respect des croyances, partons du principe que tout ce qui est dit dans les textes (ou dans les dogmes plutôt, puisque Corpus Christi n'a jamais fait que se baser sur les textes historiques ET religieux) religieux est 100% vrai.
Et quand ils se contredisent entre eux, faisons comme si c'était normal. Rolling Eyes

Franchement, où est le problème avec corpus christi ?





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Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mer 13 Jan 2016 - 23:04

Corpus Christi passe son temps à critiquer la religion, la foi, l'Eglise. C'est un torchon.

Je me les suis tous passés, justement, après que Arte ait diffusé Jesus et l'Islam. Franchement, à force de relativiser sans cesse, le postulat n'est plus l'étude du fait religieux, mais la preuve de la fumisterie que constitue le christianisme dans l'Histoire.

Et Jésus et l'islam, au début, c'était intéressant, puis petit à petit c'est devenu un pamphlet anti Mahomet, disant peu ou prou qu'il était un chrétien qui a monté sa propre secte. Je sais plus si c'est dans Jésus et l'Islam, mais j'en suis certain à 99% et ai la flemme de vérifier (je les ai), qu'ils disent qu'il est entré en conflit avec les juifs de Médine parce qu'ils maitrisaient mieux la Torah que lui, sous entendu qu'ils savaient le contrer théologiquement, et que lui, pervers, a provoqué des conflits successifs, de son propre chef, pour les expulser, puis finir par exterminer la dernière tribu, tuant ainsi toute contre-argumentation théologique.

Et y a pas que ça, y en a d'autres dans le même style.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mer 13 Jan 2016 - 23:14

Mosquito a écrit:
Corpus Christi passe son temps à critiquer la religion, la foi, l'Eglise. C'est un torchon.

Je me les suis tous passés, justement, après que Arte ait diffusé Jesus et l'Islam. Franchement, à force de relativiser sans cesse, le postulat n'est plus l'étude du fait religieux, mais la preuve de la fumisterie que constitue le christianisme dans l'Histoire.

Je crois, comme l'as dit Pero, qu'on a pas vu le même.

Je ne crois pas qu'il critique la foi et pas vraiment la religion en général.

Il montre parfaitement, par contre, que certaines positions de l'église catholique (et je suppose orthodoxe aussi, même si je connais très mal le dogme) ne soutiennent pas l'étude des textes eux-mêmes et que certaines de ses traditions sont des constructions relativement tardives demandant des acrobaties intellectuelles pour concorder avec les textes. (La virginité de la vierge notamment mais aussi la fusion des différentes "Marie" présente dans la vie de Jésus etc).

Et ça n'est pas comme si c'était une nouveauté, il me semble que c'est connu depuis au moins la réforme protestante.

A toi d'en conclure que le christianisme est une fumisterie si ça te fait plaisir. Je ne te cacherais pas que je le pense.

Mais je ne crois pas que le documentaire attaquait la foi, ou la prédication de Jésus, ni la foi des croyants. D'ailleurs il fait la part belle a des théologiens juifs et chrétiens, catholiques compris, pour décortiquer le texte et le remettre dans le contexte historico-religieux.


Citation :
Et Jésus et l'islam, au début, c'était intéressant, puis petit à petit c'est devenu un pamphlet anti Mahomet, disant peu ou prou qu'il était un chrétien qui a monté sa propre secte. Je sais plus si c'est dans Jésus et l'Islam, mais j'en suis certain à 99% et ai la flemme de vérifier (je les ai), qu'ils disent qu'il est entré en conflit avec les juifs de Médine parce qu'ils maitrisaient mieux la Torah que lui, sous entendu qu'ils savaient le contrer théologiquement, et que lui, pervers, a provoqué des conflits successifs, de son propre chef, pour les expulser, puis finir par exterminer la dernière tribu, tuant ainsi toute contre-argumentation théologique.

Et y a pas que ça, y en a d'autres dans le même style.

Je ne l'ai pas vu celui là, donc je ne commenterais pas n'ayant pas les éléments pour.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mer 13 Jan 2016 - 23:24

De même, concernant l'ancien testament, l'archéologie de la période a permis de mieux comprendre les origines des hébreux, de la bible et les différence entre l'histoire racontée par l'ancien testament et ce qu'on a pu retrouver par l'archéologie.

Ce qui donne lieu a des théories revoyant complètement ce qu'on pensait savoir.

Ca reste des théories avec une part de reconstruction subjective, mais elles sont relativement étayées.

J'avais vu un documentaire sur les travaux d'Israël Finkelstein et c'était très intéressant, même si je sais que ses idées ne font pas l'unanimité*.

(*IE qui sont les hébreux, d'où ils viennent, comment c'est constitué le monothéïsme hébreu, la place et le rôle de Jérusalem et du royaume de Judah, donc de la dynastie se revendiquant de David, d'après les fouilles les plus récentes etc)
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mer 13 Jan 2016 - 23:31

@ Mosquito:
Ne te fais pas plus royaliste que le roi... La majorité des philologues interviewés dans les docs de Prieur et Mordillat sont croyants. Ces personnes passent leur vie sur des textes contradictoires et parcellaires, sélectionnés ou apocryphes, sans pour autant être convaincus de "la fumisterie de leur religion".

Quant à l'exemple des relations de Mahomet avec les communautés juives d'Arabie, tu nous fais du "religieusement correct" là où le docu fait entendre différentes voix, offrant un kaléïdoscope d'interprétations qui ne nient pas le conflit qui a effectivement eu lieu, mais qui ne donnent certainement pas la version très arrêtée que toi tu rapportes.

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Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mer 13 Jan 2016 - 23:52

Pero Coveilha a écrit:
@ Mosquito:
Ne te fais pas plus royaliste que le roi... La majorité des philologues interviewés dans les docs de Prieur et Mordillat sont croyants. Ces personnes passent leur vie sur des textes contradictoires et parcellaires, sélectionnés ou apocryphes, sans pour autant être convaincus de "la fumisterie de leur religion".

Y en a quelques uns qui avaient dit avoir été trahi par les réalisateurs, à l'époque, visiblement.

Citation :

Quant à l'exemple des relations de Mahomet avec les communautés juives d'Arabie, tu nous fais du "religieusement correct" là où le docu fait entendre différentes voix, offrant un kaléïdoscope d'interprétations qui ne nient pas le conflit qui a effectivement eu lieu, mais qui ne donnent certainement pas la version très arrêtée que toi tu rapportes.

J4ai bien insisté sur le fait que je n'étais pas sûr à 100% que ça venait de cette série. JE suis entrain de regarder un épisode, je te dirai.
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Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 0:37

Donc c'est bien à l'épisode 2, intitulé "LEs gens du livre". à partir de la 10eme minute.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 4:33

Je n'ai pas vu cette série documentaire.

Mais Mos a raison sur un point. C'est lassant d'avoir à faire régulièrement à des gens qui essaient de proposer des mythologies alternatives. Qu'on ne croit pas aux mythologies, ça ne me gêne pas. Qu'on doute de la véracité d'une mythologie, ça parait logique de la part du non croyant et entendable de la part du croyant. Qu'on sache que ça s'est passé autrement, c'est débile.

Moïse sépare la mer en deux. Très bien, on n'y croit pas. Mais on a fait des recherches scientifiques et on a vu qu'il y avait des phénomènes de fortes marées en Mer Rouge. Donc il est possible (d'accord) que la mer se soit retirée et soit revenue de façon spectaculaire bloquant les égyptiens derrière.

1. C'est complètement con. Il est possible de tellement de choses que franchement, on en a rien à foutre. On étudie pas un événement historique.

2. C'est devenu rapidement un mythe alternatif.

C'est débile.

Dieu se dit Allah en arabe. Les chrétiens et les juifs de langues arabes des premiers siècles disent Allah. Ah mais voilà, il y a une déesse lunaire yéménite qui s'appelle Al Lat et qui était priée à La Mecque avant la destruction des idoles. Et si Allah était Al Lat qui a gagné sur les autres idoles. Et vlan, on nous pond 36 ouvrages de référence sur Allah, c'est Al Lat et ça devient une mythologie alternative fondée sur que de pouic.

Les premiers corans sont écrits avec un alphabet moins étoffé que l'alphabet arabe contemporain. Est-il possible que la transmission écrite ait pu être biaisée par des interprétations plus tardives ? Oui, c'est possible mais on ne peut pas l'affirmer. On a rien pour l'affirmer. On peut raisonnablement le questionner mais on ne peut pas l'affirmer. D'autant que la tradition orale était fondamentale et parallèle à la transmission écrite, cela fait juste 14 siècles que des gens apprennent par coeur le Coran et qu'il est récité cinq fois par jour dans toutes les mosquées du monde. Donc se tromper ou modifier le texte n'est pas la chose la plus simple du monde. Mais théoriquement, c'est pas impossible.

Et hop, t'as des gens qui vont reprendre l'ancien Coran avec l'ancien alphabet et proposer une autre interprétation. Ces gens auraient retrouvé le Coran originel.

Mohammed était chrétien ? C'est fondé sur quoi ? Toutes les sources le présentent comme un Quraysh qui participe au culte polythéiste avant sa conversion. Était il Quraysh ? Comme on peut dire qu'on ne sait pas. Du coup, on sait qu'il ne l'était pas.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 10:23

Oui enfin, j'ai l'impression aussi que tu mélanges un peu tout.

Sur Moïse par exemple.

Je crois que le consensus c'est pas qu'il y a eu une forte marée...

C'est surtout que son historicité, tout comme la captivité en Egypte n'est pas attestée (et pour le coup, contrairement à Jésus et Mahomet, hors la bible, rien walou).
Partant de là, la séparation de la mer rouge, on s'en fout, on a pas besoin de l'expliquer. Ca peut être un simple mythe (même si ça pique toujours la curiosité des gens d'essayer d'expliquer un mythe ou d'y trouver une part de vérité).

C'est ça le consensus.

Les gens qui essayent d'expliquer la séparation de la mer rouge ne sont pas des gens qui attaquent le mythe religieux, il me semble au contraire que leur démarche est d'expliquer ce qui semble incroyable. IE confirmer ce qui est dans la bible d'une manière qui semble satisfaisante à nos sensibilités modernes.

Mais quand tu parles de mythe alternatif, tu exagères un peu la place de cette théorie et aussi, je pense, la reconnaissance extérieure des gens établissant ces théories.

Sur Allah, je crois que l'étymologie est suffisamment claire, "lah" = dieu, al lah = le dieu, Allah = LE Dieu IE Dieu, l'unique, pour qu'on ait pas à aller chercher une divinité comme Lat.

Cela étant dit (et pour faire suer à relativiser ce que je viens d'affirmer à l'instant), je renvois aux découvertes archéologiques en pays de Canaan qui montrent que le monothéisme hébraïque n'est pas apparu ex-nihilo.

Que "YHV" est l'un des nombreux dieux du panthéon Canaanite, qu'il a eu des déesses parèdre et des divinités associés. Que progressivement, dans certains milieux, il est devenu la divinité principale et que les divinités qui lui était associées se sont éclipsés pour ne plus être que des aspects de ce dernier. Et que finalement, il n'est plus resté que lui, devenu soudain unique et donc tout puissant.

Ces théories qui remettent en cause la manière dont la bible évoque la conversion des hébreux et les prêches des prophètes ainsi que leur influence ne plait évidemment pas à tout le monde et verse de l'eau au moulin des critiques.

Mais c'est le résultat de recherches archéologiques.

"YHV" est antérieur au monothéisme, il n'est pas seul dans les périodes les plus anciennes et il a même des parèdres. Après on ne peut que poser des hypothèses pour combler les trous et comprendre comment il est devenu une divinité unique. Ca, il est vrai qu'on ne le sait pas vraiment et qu'on ne peut pas l'affirmer.
Mais ce qu'on sait, c'est que ça n'est surement pas Abraham et compagnie qui en sont responsables. Ou, s'ils sont historiques, pas de la manière dont c'est rapporté en tout cas.

Il ne faut pas oublier que pendant longtemps, l'archéologie biblique, loin d'être critique ne cherchait qu'à confirmer la véracité de la bible hein...
C'est juste que face à des preuves archéologiques contraires, il a bien fallu réévaluer ce qu'on savait et le texte lui même, sa valeur, sa portée et essayer de comprendre les différences entre le texte et les fouilles ou les autres sources historiques.

La captivité en Egypte n'est toujours pas avérée, alors que celle à Babylone ,elle, est confirmée par d'autres sources.

Les théories qui essayent de trouver de la vérité dans la captivité en Egypte (pour continuer sur cet exemple) en y associant Akhénaton et le monothéisme égyptien sont (parfois) intéressantes (c'est après tout troublant), mais ne répondent pas à une vraie démarche historique ou scientifique, elles ne font que tenter de réconcilier ce que l'on sait avec ce que dit la bible. Mais sans preuves...

Bien loin d'une démarche réellement critique (dans tous les sens du terme) donc...


Dernière édition par Keyser Pacha le Jeu 14 Jan 2016 - 10:52, édité 6 fois
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 10:29

@Mahomet = Chrétien.

Je ne crois pas (mais je n'ai vu que le premier épisode du documentaire hier soir, donc je peux me tromper) que ça soit vraiment le but.

Mais il apparaît que la prédication de Mahomet si elle n'est pas venue de Dieu (hypothèse), n'est pas venue de nulle part non plus (hypothèse très probable (que ça soit Dieu ou autre chose)).

Si l'idée du documentaire c'est de montrer ce qui dans l'Islam a un rapport avec le christianisme oriental antérieur ou contemporain, je pense que c'est une démarche intéressante (mais un peu limitée, quid du manichéisme, du zoroastrisme etc).

Ca ne fait pas pour autant de Mahomet un chrétien (même en incluant les hérésies niant la divinité de Jésus). Il y a d'autres qualités associées au fait d'être chrétien que de considérer Jésus comme un prophète, fut-il spécial.

Cela étant dit, je ne vois pas ce qui dans le fait qu'il soit Quraysh et polythéiste pratiquant auparavant, le disqualifie d'avoir eu une conversion vers une forme de christianisme...
Je ne dis pas que c'est le cas, à titre personnel je ne pense pas qu'on puisse considérer l'Islam comme une forme de christianisme ou même une hérésie.
Mais il est indéniable que puisque l'Islam est une continuité des révélations l'ayant précédé et qu'il admet les révélations de Jésus, qu'il y ait eu une influence des doctrines chrétiennes contemporaines et antérieures.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 11:16

Quelque soit l'ambition des chercheurs, toute interprétation qui dépasse la constatation de faits est une tentative de construire une mythologie alternative. Je sais qu'on a des techniques pour essayer d'élaborer une histoire des mythes en cherchant les points communs entre les mythes. Je ne sais rien de YHV donc je ne vais pas avoir d'avis. Mais dès qu'il s'agit de religion (islam, archéologie biblique, religions polythéistes...), les enjeux sont tels pour les chercheurs que c'est rarement autre chose que de la logique spécieuse (que le chercheur soit musulman ou orientaliste n'y change rien).

Si le consensus des chercheurs va vers la considération que la séparation des eaux n'est qu'un texte unique sans éléments qui l'appuient, très bien. Mais les autres théories existent aussi. Vouloir faire de l'arche de Noe, une repompée d'un texte assyrien sous prétexte que les deux textes parlent de la montée des eaux, c'est aussi une théorie qui existe.

Pendant toutes mes études d'archéologie, j'ai été confronté à cette stupidité. On en revient sur certains sujets. 20 ans après, enfin, on sort (dans le monde universitaire) de l'art pariétal chamanique, les scènes de chasse et tout le bouzin. On arrive enfin à dire qu'on ne sera jamais capable de comprendre les intentions des artistes et que le mieux qu'on puisse faire, c'est un travail statistique.

J'ai déjà raconté cette anecdote, elle est fondamentale à mes yeux. La prof d'archéos nous parle de cupules creusées par l'homme au néolithique dans la roche pour recevoir l'eau, partie d'un culte aux eaux et aux sources. Un élève d'origine auvergnate explique que son grand père racontait que les anciens creusaient la roche pour emprisonner l'eau de pluie à hauteur de la bouche des chèvres. Il s'est fait envoyé paître, le terme est bien choisi.

Il y aurait discussion sur les intentions de tel ou tel impliqué dans la compilation du Coran ? Ca ne gêne personne d'un point de vue scientifique. Soit on se fit aux sources, soit on ne se fit pas aux sources. Mais on ne comprend pas des sources, l'inverse de ce que disent les sources ? Non ? C'est trop peu scientifique comme idée ?

Dans ce que tu dis, que je ne connais pas. Tu parles de recherches archéologiques qui conduisent à la découverte d'un dieu canaanite qui se nomme YHV et qui passe de dieu intégré dans un culte polythéiste vers la place de dieu unique et suprême. La recherche archéologique s'arrête là. Déjà, de base, en bon archéologue, on devrait savoir qu'étant donné la très grande difficulté pour un type de culture chrétienne de comprendre les finesses cognitives et spirituelles du bouddhisme, il est bien possible qu'on capte pas forcément les choses. Ensuite, en linguiste, on peut aussi se rappeler l'état des recherches et se dire que la filiation n'est pas aussi évidente que ça, que ça reste une hypothèse. Mais non, on a une théorie, la célèbre théorie des archéologues. Que maudit soit l'espèce des archéologues qui font des théories ! Cela fait trois siècles qu'ils racontent des fictions sur notre histoire et qu'il faut des gens de plus grande probité intellectuelle pour passer au savoir.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 11:25

D'ailleurs je commet une erreur, c'est YHWH évidemment.
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 11:30

Bob Lafayette a écrit:
Quelque soit l'ambition des chercheurs, toute interprétation qui dépasse la constatation de faits est une tentative de construire une mythologie alternative. Je sais qu'on a des techniques pour essayer d'élaborer une histoire des mythes en cherchant les points communs entre les mythes. Je ne sais rien de YHV donc je ne vais pas avoir d'avis. Mais dès qu'il s'agit de religion (islam, archéologie biblique, religions polythéistes...), les enjeux sont tels pour les chercheurs que c'est rarement autre chose que de la logique spécieuse (que le chercheur soit musulman ou orientaliste n'y change rien).

Si le consensus des chercheurs va vers la considération que la séparation des eaux n'est qu'un texte unique sans éléments qui l'appuient, très bien. Mais les autres théories existent aussi. Vouloir faire de l'arche de Noe, une repompée d'un texte assyrien sous prétexte que les deux textes parlent de la montée des eaux, c'est aussi une théorie qui existe.

Pendant toutes mes études d'archéologie, j'ai été confronté à cette stupidité. On en revient sur certains sujets. 20 ans après, enfin, on sort (dans le monde universitaire) de l'art pariétal chamanique, les scènes de chasse et tout le bouzin. On arrive enfin à dire qu'on ne sera jamais capable de comprendre les intentions des artistes et que le mieux qu'on puisse faire, c'est un travail statistique.

J'ai déjà raconté cette anecdote, elle est fondamentale à mes yeux. La prof d'archéos nous parle de cupules creusées par l'homme au néolithique dans la roche pour recevoir l'eau, partie d'un culte aux eaux et aux sources. Un élève d'origine auvergnate explique que son grand père racontait que les anciens creusaient la roche pour emprisonner l'eau de pluie à hauteur de la bouche des chèvres. Il s'est fait envoyé paître, le terme est bien choisi.

Il y aurait discussion sur les intentions de tel ou tel impliqué dans la compilation du Coran ? Ca ne gêne personne d'un point de vue scientifique. Soit on se fit aux sources, soit on ne se fit pas aux sources. Mais on ne comprend pas des sources, l'inverse de ce que disent les sources ? Non ? C'est trop peu scientifique comme idée ?

Dans ce que tu dis, que je ne connais pas. Tu parles de recherches archéologiques qui conduisent à la découverte d'un dieu canaanite qui se nomme YHV et qui passe de dieu intégré dans un culte polythéiste vers la place de dieu unique et suprême. La recherche archéologique s'arrête là. Déjà, de base, en bon archéologue, on devrait savoir qu'étant donné la très grande difficulté pour un type de culture chrétienne de comprendre les finesses cognitives et spirituelles du bouddhisme, il est bien possible qu'on capte pas forcément les choses. Ensuite, en linguiste, on peut aussi se rappeler l'état des recherches et se dire que la filiation n'est pas aussi évidente que ça, que ça reste une hypothèse. Mais non, on a une théorie, la célèbre théorie des archéologues. Que maudit soit l'espèce des archéologues qui font des théories ! Cela fait trois siècles qu'ils racontent des fictions sur notre histoire et qu'il faut des gens de plus grande probité intellectuelle pour passer au savoir.

Cette position me gène car elle tend à laisser le champ libre à "l'histoire officielle" des religions en place.
C'est la première partie du travail des scientifiques de faire des hypothèses, tu ne peux pas leur interdire de le faire.
Certes il faut ensuite qu'ils prouvent leurs dires.
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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 11:32

Bob Lafayette a écrit:
Pendant toutes mes études d'archéologie, j'ai été confronté à cette stupidité. On en revient sur certains sujets. 20 ans après, enfin, on sort (dans le monde universitaire) de l'art pariétal chamanique, les scènes de chasse et tout le bouzin. On arrive enfin à dire qu'on ne sera jamais capable de comprendre les intentions des artistes et que le mieux qu'on puisse faire, c'est un travail statistique.
Je dévie le sujet, mais j'ai entendu récemment quelque chose de très intéressant: Dans plusieurs grottes, l'endroit d'où on voit le mieux les images qui ont été peintes sur les murs, c'est aussi l'endroit où il y la meilleure acoustique, de façon remarquable, et donc sans doute y avait-il aussi des chants / de la musique, produite dans les grottes avec ces peintures rupestres.

http://www.journaldelascience.fr/homme/articles/acoustique-emplacement-peintures-rupestres-2878

http://www.larevuedesressources.org/IMG/pdf/article_bspf_0249-7638_1988_num_85_8_9349.pdf

https://hal.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/534626/filename/000035.pdf

À partir de là, on peut faire plein d'hypothèses archéologiques qui feront bondir Bob, mais il y a une observation réelle sur ce sujet... Razz

 Cat
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 11:38

forezjohn a écrit:
Cette position me gène car elle tend à laisser le champ libre à "l'histoire officielle" des religions en place.
C'est la première partie du travail des scientifiques de faire des hypothèses, tu ne peux pas leur interdire de le faire.
Certes il faut ensuite qu'ils prouvent leurs dires.

L'histoire officielle des religions n'est pas de l'histoire. Je l'ai précisé mais toutes les tentatives des historiens musulmans de démontrer que l'histoire islamique est parfaitement celle écrite dans les bouquins, c'est gavant. Ils te sortent un pharaon mort noyé et t'affirment qu'on a retrouvé Pharaon (nom du pharaon dans le Coran dans l'histoire de Moïse). Pareil sur les foutus "miracles scientifiques du Coran". C'est insupportable.

Il n'y a qu'une seule histoire, très très prudente. Je ne reproche pas aux historiens de faire des hypothèses, c'est de construire des récits à partir des hypothèses. Et beaucoup d'archéologues le font. On prend le truc de Cat Lord.

Les peintures sont faites là où il y a une meilleure acoustique :

L'HISTOIRE : A la préhistoire, des gens ont peint dans les cavernes, semblant préférer des endroits avec une meilleure acoustique.
IMAGINAIRE : Il devait y avoir de la musique et des chants... Et pourquoi pas des femmes nues qui se donnaient au dieu Mammouth en rut...

Associer acoustique à musique, c'est de la pensée associative déguisée en logique. Parce qu'il y a un tel faisceau de possibilités différentes que sans éléments tangibles permettant cette association, c'est juste du pipeau.

Edit : Je peux faire une hypothèse moi aussi ? Les rebelles préhistoriques recherchaient des lieux pour laisser des codes entre eux, pour se donner une information secrète à l'abri des forces de polices politiques des tribus unifiées. Pour les trouver, on poussait un type de cri dans la caverne et à l'écho, on savait où aller chercher l'information. Quoi ? Trois chevaux ? Ils vont lancer une offensive contre notre base secrète du plateau du nord. Vite, prévenez la générale Organa !

M'en fout, c'est scientifique !

Edit 2 : Ah merde, j'ouvre un article de Cat Lord, c'est aussi une hypothèse. Je suis trop fort !
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 12:42

Oui enfin dans le cas du polythéisme des hébreux, ça se retrouve aussi dans certains passages de la bible. Ils te pondent pas ça uniquement à partir d'une statuette hein...
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Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 12:50

JE suis à 100% de l'avis de Bob.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 13:28

Mais c'est quoi la critique exactement ?

Les archéologues disent tout le temps de la merde ?

Dans ce cas là je ne partage pas.

On a pas le droit d'émettre de théorie qui contredisent la religion ?

Dans ce cas là je ne partage pas.

Les théories archéologiques ne sont pas la vérité absolue et peuvent être amenée à être revues et réévaluées en fonction des nouvelles découvertes et nouvelles théories, le consensus peut donc évoluer lui aussi ?

La belle affaire... Heureusement non ?

Après si le message c'est que Bob a besoin de plus qu'une théorie fumeuse et peu ou pas étayée pour envisager une hypothèse, alors je suis à 100% d'accord aussi (même nous n'avons probablement pas les mêmes attentes).
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Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 13:49

Le problème, c'est que le postulat est "Dieu n'existe pas".

Pourquoi? Pourquoi c'est ça le postulat?

Après, ça a dévié sur la Préhistoire. Et là, c'est l'exact inverse : le postulat, c'est le mysticisme, le chamanisme, c'est la clef qui explique tout. Tout est lié au chamanisme.

Par contre, dès qu'il s'agit de parler de Dieu, de la Révélation, des Hébreux, alors là, tout est lié à la politique. Le mysticisme n'est plus pris en compte. Le pire exemple, c'est le biais de la Recension du Coran : Il a été forcément retouché dans une perspective politique... Sans aucune preuve, sans rien. Pourtant, c'est la base. C'est le postulat. Merde alors?! Et jamais on peut dire que ceux qui ont accompli la Recension aient suivi respectueusement les paroles de Mahomet? On n'a pas de preuve du contraire, merde. Il est où l'esprit scientifique là-dedans? Sans preuves on se permet de dire qu'il a été manipulé, qu'il a été retouché. Pour quelle raison et, du point de vue scientifique, de quel droit?

Je ne suis pas musulman. Je ne crois pas en l'enseignement religieux de Mahomet. Je suis un agnostique de sensibilité chrétienne catholique. Je trouve particulièrement stupide de bâtir des postulats faux du point de vue scientifique.

Un postulat, par définition, est une base non-scientifique sur laquelle tout le monde est d'accord. Bien. Le Coran a été compilé quelques années après la mort de Mahomet. Respectueusement et littéralement. Maintenant, si on doit retourner ce postulat, il faut d'abord fournir des preuves scientifiques. De quel "droit", scientifiquement parlant, on peut se permettre de remettre en cause la date et la philosophie de la Recension du Coran?

Marre que "le doute" constitue en lui-même le postulat. "Puisque le doute est communément admis", alors doutons.

De la connerie, oui.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 14:20

Edit

Message long et polémique perdu suite à un edit à la con. De ma part.

Tant pis.


Dernière édition par Keyser Pacha le Jeu 14 Jan 2016 - 15:06, édité 3 fois
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Joukov6

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 14:53

Mosquito a écrit:
Un postulat, par définition, est une base non-scientifique sur laquelle tout le monde est d'accord.
Heu non, un postulat n'est rien de plus qu'une base à partir de laquelle se développe une idée. Mais un postulat peut être démontré ou infirmé.
Quand Mendeleïev a sortis son tableau périodique l'école atomiste était loin de faire l'unanimité, quand Bruno/Copernic/Galilée imagineront l'héliocentrisme ils n'ont pas vraiment de preuve, quand Einstein sort sa relativité restreinte il balaie d'un revers de la main l'ether alors que c'était l'idée communément admise, ...

Mosquito a écrit:
Sans preuves on se permet de dire qu'il a été manipulé, qu'il a été retouché. Pour quelle raison et, du point de vue scientifique, de quel droit?
Du même droit que celui qu'on a utilisé pour créer des géométries non-euclidiennes, pour annoncer que la Terre n'était pas le centre de l'Univers, que la matière était constituée d'atomes et non d'éléments, ...

Le principe même de la science est la remise en question, est-ce que ce que je croyais il y a 5/10 ans est toujours vrai au regards des nouvelles informations obtenues entre temps. Rien n'est Vrai, rien n'est Absolu, tout peut et doit être remis en question. Que le résultat de ces réflexions soient vrais ou faux n'est pas le plus important, tant qu'on accepte la remise en question.
A la fin du XIXème siècle il y avait un courant scientifique qui pensait que tout avait été découvert, qu'on avait fait le tour de l'Univers et qu'il ne restait plus guère qu'à améliorer nos outils d'observation. Heureusement des gens se sont dit que c'était un peu présomptueux, et ils se sont rendus compte que non, nous étions loin de tout savoir.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 15:06

Je reviens encore une fois sur Corpus Christi car mon dernier message (oui mais du coup il est effacé donc bref...) peut donner une impression fausse de ce que je pense être le but de l'émission.

Il s'agit de présenter ce que l'on peut apprendre des épisodes de la vie de Jésus d'après les textes à notre disposition.

Tout l'intérêt et la force de l'émission est que l’exégèse filmée montre toute la matière qu'on peut tirer d'un nombre sources limitées et que cette matière est en outre beaucoup plus riche que l'image qu'on peut avoir de la vie de Jésus habituellement.

Mais que finalement, ça ouvre plus de questions que ça apporte de réponse.

De mémoire, c'est à dire ce qui m'avait marqué, la famille de Jésus, sa parenté avec le Baptiste, ses frères (et soeurs) dont Jacques, qui sera à la tête des judéo-chrétiens.
Les femmes autour de Jésus et qui elles sont.
Jésus et Jésus Barabas. Qui est Barabas, est ce que cette épisode est une anecdote ou à une signification ? N'est-il pas plus profond que l'interprétation la plus courante ?

Bref, je n'y vois pas nécessairement l'attaque que Mos dénonce, même si en effet certains des points mis à jour contredisent certaines interprétations communément admises.
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