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 Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif

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Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 15:26

L'attaque est dans la conception et la réalisation de la série:

Ils ont interviewé des spécialistes puis ont pris certains passages pour les coller selon LEUR interprétation et ce qu'ils voulaient faire comprendre au spectateur.

Je répète que des intervenants ont été assez déçus de la série sentant leurs propos détournés (tu gooogueulises "Corpus christi" avecun mot clé du style débat ou controverse, et tu verras).

Et ils ont fait pareil avec Jésus et le Coran. Ils ont pris des morceaux qui allaient dans leur sens, à chaque fois, pour construire une série iconoclaste.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 15:46

Keyser Pacha a écrit:
Oui enfin dans le cas du polythéisme des hébreux, ça se retrouve aussi dans certains passages de la bible. Ils te pondent pas ça uniquement à partir d'une statuette hein...

Soit ce qui est dit dans la bible est historique et dans ce cas, c'est historique. Soit c'est mythologique, et c'est mythologique. On ne peut pas mélanger les lectures en prenant ce qui nous arrange. On ne veut pas de telle partie du livre qui contredit notre récit de l'Antiquité mais cette partie, prise séparément du reste du texte, nous arrange bien alors on va s'en servir. Votre livre dit que c'est Abraham le premier (ça, c'est le problème des juifs, chez les musulmans le monothéisme a toujours existé) mais on n'y croit pas. Mais votre livre nous dit que vous pourriez venir de telle tradition et ça, c'est trop de la balle.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 15:50

Comparaison n'est pas raison.

Prendre un exemple absurde et le démonter c'est facile. Faire la même chose avec des hypothèses archéologiques bien plus pointues c'en est une autre.

Si on applique la méthode scientifique à l'étude de l'origine d'une religion, il faut accepter les conclusions des scientifiques, pour ce qu'elles sont c'est-à-dire des hypothèses. Cela n'a rien à voir avec la foi, d'ailleurs la plupart de ces chercheurs sont des croyants.

Ou alors on refuse que la science fourre ses pattes dans la religion et on prend les textes au pied de la lettre.
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Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 15:58

Vous détournez la conversation. On parlait de la rédaction du Coran à l'origine.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 16:00

Keyser Pacha a écrit:
Mais c'est quoi la critique exactement ?

Les archéologues disent tout le temps de la merde ?

Non, mais ceux qui ne disent pas de la merde ne sont pas bankables à la téloche. La téloche, les médias, les livres ont besoin de fictions. Donc ceux qui veulent "réussir" et vendre leurs merdes écrivent des fictions. Certains sont plus ou moins honnêtes et parviennent à écrire réellement des fictions comme Christian Jacq mais d'autres prétendent détenir la vérité.

Keyser Pacha a écrit:
On a pas le droit d'émettre de théorie qui contredisent la religion ?

Il y a confusion fondamentale entre la religion et la science. De la part des religieux et de la part des scientifiques. On a le droit de contredire la religion quand elle affirme détenir une vérité universelle qu'on ne peut pas contredire. Gabriel a fait descendre le Coran sur Mohammed ? Pour le croyant, c'est une évidence qui ne peut pas être imposée au non croyant. Pour le non croyant, c'est une absurdité qui ne peut pas être imposée au croyant.

On ne cherche pas à changer les mythes par d'autres mythes. Soit on croit aux mythes, soit on croit à l'archéologie. Si on croit à l'archéologie alors on se comporte en scientifique et un scientifique ne raconte pas d'histoires.

Keyser Pacha a écrit:
Les théories archéologiques ne sont pas la vérité absolue et peuvent être amenée à être revues et réévaluées en fonction des nouvelles découvertes et nouvelles théories, le consensus peut donc évoluer lui aussi ?

Une théorie archéologique, c'est "nous supposons que le site archéologique machin date de l'époque bidule. Nous le supposons parce que la thermoluminescence, la datation carbone 14, la dendrologie et la comparaison des restes archéologiques à d'autres sites". Une théorie archéologique, c'est "nous supposons que ce site est une sépulture parce que ceci et parce que cela". Une théorie archéologique, c'est "nous supposons que les amphores grecques bidules sont arrivées sur le site de machin à la suite d'échanges probablement commerciaux. Des éléments laissent supposer que c'est le fleuve truc qui a servi de voie commerciale".

Avec de nouvelles informations, on peut dire "le site machin est plus ancien que nous le pensions", "la sépulture a été construite sur un espace votif" ou "le commerce a du passer par la ville de chose parce que du fer de telle origine géographique y a été trouvée".

C'est ça l'archéologie.

L'archéologie n'a jamais été "en étudiant l'orientation des pierres de Stonehenge, nous émettons l'hypothèse d'une présence extraterrestre" ou "en voyant une pierre avec trois gravures, nous venons de remettre en question tout ce que nous pensions savoir de la filiation de Jésus et de Siddharta"...

C'est ça, la merde.

Keyser Pacha a écrit:
Après si le message c'est que Bob a besoin de plus qu'une théorie fumeuse et peu ou pas étayée pour envisager une hypothèse, alors je suis à 100% d'accord aussi (même nous n'avons probablement pas les mêmes attentes).

Je ne suis pas certain que les exemples présentés dans cette enfilade soient entourés d'une dose suffisante de science archéologique pour être autre chose que des théories fumeuses.

Un homme de vingt ans et une femme de soixante dix ont déjà du mal à se projeter dans ce que peuvent être les expériences passées et présentes de l'autre, mais un vieux crouton qui n'a vécu que dans son bureau peut élaborer la complexité culturelle, sociale et politique d'une époque disparue avec trois bouts de gravure et un vague morceau de céramique ?

Sérieusement ?
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 16:03

Lord_Klou a écrit:
Comparaison n'est pas raison.

Prendre un exemple absurde et le démonter c'est facile. Faire la même chose avec des hypothèses archéologiques bien plus pointues c'en est une autre.

Si on applique la méthode scientifique à l'étude de l'origine d'une religion, il faut accepter les conclusions des scientifiques, pour ce qu'elles sont c'est-à-dire des hypothèses. Cela n'a rien à voir avec la foi, d'ailleurs la plupart de ces chercheurs sont des croyants.

Ou alors on refuse que la science fourre ses pattes dans la religion et on prend les textes au pied de la lettre.

Je dis l'inverse. Je dis qu'un homme rationnel qui s'intéresse à l'histoire des religions ne peut pas prendre les textes au pied de la lettre, même si c'est sa religion. Ce qui ne veut pas dire qu'on peut élaborer n'importe quelle hypothèse, sûr de son bon droit de scientifique. Quand on touche à la mythologie de l'autre, le minimum, c'est d'avoir une méthode de qualité. La science, c'est bien. Les scientifiques qui cherchent la gloire ou le rapport de force entre religions (comme le franciscain du début de cette discussion*), c'est de la merde.

Il n'y a pas d'hypothèses archéologiques de qualité dans tout ce qui a été dit. Aucune.

Edit : * Le christianisme et l'islam, c'est grosso modo la même chose quand on évacue le problème de la divinité de Jésus. Les fondements théologiques sont les mêmes. Mais les polémistes musulmans se pavanent en parlant de l'authenticité de leur texte et du caractère homogène de son écriture. Ils prétendent que les évangiles sont des témoignages extérieurs. Le job des polémistes chrétiens, c'est de contrer l'argument pour démontrer que le Coran ou les Evangiles, c'est kif kif. Parce que dans le débat théologique (dont j'imagine vous vous foutez et tant mieux), c'est soit Mohammed a pris le christianisme (la vérité) pour fonder sa secte ou Jésus a dit la même chose que Mohammed pour préparer sa venue comme dernier messie. C'est du ressort de la foi, de la théologie, pas de l'histoire ou de l'archéologie. Se démener pour "démontrer" l'hétérogénéité du Coran ou chercher dans les discours de Saint Jean Baptiste, l'annonce de la venu de la gloire de toutes les nations (Mahmoud, Mohammed), c'est pareil. C'est pas de la science. Ca occupe les théologiens et les gens que ça intéresse à une époque où les religions sont trop en crises pour que ça ait de l'importance.


Dernière édition par Bob Lafayette le Jeu 14 Jan 2016 - 16:10, édité 1 fois
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Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 16:09

Pour étayer les propos de Bob, souvenons-nous de l'affaire de l'évangile selon Judas. Ouaou, tout le monde ne parlait que de ça. Puis il l'ont lu, et hop, discretos, on n'en parle plus.

En gros, on cherche des arguments à charge pour démonter les croyances en place. Il s'agit d'une VOLONTÉ, et partant de là, c'est toute l'approche des théories alternatives qui se met hors-jeµ à mes yeux.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 16:33

Bob Lafayette a écrit:
Keyser Pacha a écrit:
Oui enfin dans le cas du polythéisme des hébreux, ça se retrouve aussi dans certains passages de la bible. Ils te pondent pas ça uniquement à partir d'une statuette hein...

Soit ce qui est dit dans la bible est historique et dans ce cas, c'est historique. Soit c'est mythologique, et c'est mythologique. On ne peut pas mélanger les lectures en prenant ce qui nous arrange. On ne veut pas de telle partie du livre qui contredit notre récit de l'Antiquité mais cette partie, prise séparément du reste du texte, nous arrange bien alors on va s'en servir. Votre livre dit que c'est Abraham le premier (ça, c'est le problème des juifs, chez les musulmans le monothéisme a toujours existé) mais on n'y croit pas. Mais votre livre nous dit que vous pourriez venir de telle tradition et ça, c'est trop de la balle.

Je ne suis pas d'accord avec ça.

C'est pas aussi simple que "oui-non" sinon il y a belle lurette que querelles et débats sur la Bible seraient réglés.

La Bible dit des choses qui sont attestées, elle ne dit donc pas que de la merde, les gens qui l'ont écrit ont eu accès à des traditions et des récits précis et corrects dont on peut se servir.
Mais elle dit aussi par ailleurs des trucs qui ne sont pas corrects (au vu de ce que l'on sait par ailleurs). Plutôt que de dire "Bah oui bah c'est du mythe lol" et abandonner on peut aussi essayer de comprendre qui a écrit la bible, quand, comment et pourquoi.

Tu as le droit de trouver que c'est la porte ouverte à toutes les interprétations fumeuses, mais ça n'est jamais que de la critique de source.

Je ne suis pas expert, mais s'il apparaît que des passages parlent de El (divinité canaanite attestée archéologiquement par ailleurs) que des passages parlent de YHWH enfin d'autres parlent de YHWH avec les attributs de El.
On peut imaginer qu'il y a un shmurts, d'autant que YHWH et El ne sont pas équivalents.

Quand on voit YHWH et son Ashéra (ou son ashéra (objet de culte), suivant l'époque et le contexte) mais que Ashéra semble attestée comme une divinité à part entière dans les périodes les plus archaïques. Il y a un shmurts.

Je vais pas te refaire la totalité du débat, je ne maîtrise pas assez, mais enfin c'est pas qu'une question de vrai ou faux, il s'agit de savoir quels sont les passages utilisés, de quand ils datent et pourquoi des détails comme ça, des artefacts d'un récit légèrement différent de celui qui nous est parvenu subsistent.
Et comment ces artefacts encore présent dans le texte nous éclairent grâce à ce qu'on apprend par ailleurs.

Tu le dis toi-même en fait, mais ton idée de mythe alors on refuse tout de la source ou pas mythe, alors on prend tout, ressemble beaucoup au fait d'avoir la foi ou non et accepter quelque chose ou non.

Or on ne parle pas de ça ici.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 16:50

Mosquito a écrit:

En gros, on cherche des arguments à charge pour démonter les croyances en place. Il s'agit d'une VOLONTÉ, et partant de là, c'est toute l'approche des théories alternatives qui se met hors-jeµ à mes yeux.

Ah ?

Franchement qu'il y ait une VOLONTE, ça m'en touche une sans remuer l'autre. Il y en a une aussi dans les textes religieux ou les textes essayent de démontrer leur authenticité.
Je crois que ça n'est pas l'intention qui compte, mais la démonstration.
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Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 16:51

Keyser Pacha a écrit:
Mosquito a écrit:

En gros, on cherche des arguments à charge pour démonter les croyances en place. Il s'agit d'une VOLONTÉ, et partant de là, c'est toute l'approche des théories alternatives qui se met hors-jeµ à mes yeux.

Ah ?

Franchement qu'il y ait une VOLONTE, ça m'en touche une sans remuer l'autre. Il y en a une aussi dans les textes religieux ou les textes essayent de démontrer leur authenticité.
Je crois que ça n'est pas l'intention qui compte, mais la démonstration.

Mais justement, il n'y a aucune démonstration concernant le remaniement du Coran.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 16:55

Bob Lafayette a écrit:



Keyser Pacha a écrit:
Les théories archéologiques ne sont pas la vérité absolue et peuvent être amenée à être revues et réévaluées en fonction des nouvelles découvertes et nouvelles théories, le consensus peut donc évoluer lui aussi ?

Une théorie archéologique, c'est "nous supposons que le site archéologique machin date de l'époque bidule. Nous le supposons parce que la thermoluminescence, la datation carbone 14, la dendrologie et la comparaison des restes archéologiques à d'autres sites". Une théorie archéologique, c'est "nous supposons que ce site est une sépulture parce que ceci et parce que cela". Une théorie archéologique, c'est "nous supposons que les amphores grecques bidules sont arrivées sur le site de machin à la suite d'échanges probablement commerciaux. Des éléments laissent supposer que c'est le fleuve truc qui a servi de voie commerciale".

Avec de nouvelles informations, on peut dire "le site machin est plus ancien que nous le pensions", "la sépulture a été construite sur un espace votif" ou "le commerce a du passer par la ville de chose parce que du fer de telle origine géographique y a été trouvée".

C'est ça l'archéologie.

L'archéologie n'a jamais été "en étudiant l'orientation des pierres de Stonehenge, nous émettons l'hypothèse d'une présence extraterrestre" ou "en voyant une pierre avec trois gravures, nous venons de remettre en question tout ce que nous pensions savoir de la filiation de Jésus et de Siddharta"...

C'est ça, la merde.

Ok, je reformule pour que l'on puisse admettre qu'en fait je parlais de théories historiques pouvant s'appuyer sur les conclusions de recherches archéologiques.
Si la seule chose que tu admet qui soit utilisable c'est ce qui a été trouvé et la description du truc point. On peut aussi bien arrêter l'histoire. Car elle ne sert à rien, on ne saura jamais etc.

Bob a écrit:
Keyser Pacha a écrit:
Après si le message c'est que Bob a besoin de plus qu'une théorie fumeuse et peu ou pas étayée pour envisager une hypothèse, alors je suis à 100% d'accord aussi (même nous n'avons probablement pas les mêmes attentes).

Je ne suis pas certain que les exemples présentés dans cette enfilade soient entourés d'une dose suffisante de science archéologique pour être autre chose que des théories fumeuses.

Je n'en suis pas certain non plus.

Citation :
Un homme de vingt ans et une femme de soixante dix ont déjà du mal à se projeter dans ce que peuvent être les expériences passées et présentes de l'autre, mais un vieux crouton qui n'a vécu que dans son bureau peut élaborer la complexité culturelle, sociale et politique d'une époque disparue avec trois bouts de gravure et un vague morceau de céramique ?

Sérieusement ?

Oui. S'il s'appuye sur autre chose que ce bête et vague morceau de céramique.

Est-ce qu'il aura raison 100% du temps ? Non, mais si on se pose pas de questions et qu'on ne cherche pas, on ne trouve pas.


Dernière édition par Keyser Pacha le Jeu 14 Jan 2016 - 17:07, édité 2 fois
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 17:05

Mosquito a écrit:


Mais justement, il n'y a aucune démonstration concernant le remaniement du Coran.

C'était l'objet de ma longue réponse perdue, mais franchement vu l'heure (surtout que je ne suis pas encore parti du boulot et que j'ai encore des trucs à faire), je ne la reproduirai pas en entier.

Je disais (très longuement) que tu n'as pas le droit d'affirmer cela sans avoir pris connaissance de ce qu'on écrit les types que toi (et Bob) critiquez.

Cette polémique vient d'un article d'une page de consignes sur l'enseignement de la religion sur le site de l'ed nat'.

C'est pas une publication universitaire c'est une publication interne d'un spécialiste. Que Bob dispute son statut de spécialiste ou son droit à publier des consignes sur le site de l'ed nat' c'est une chose, mais ça n'est pas une publication universitaire et tu ne peux pas te baser dessus pour décider que tout ce que dit ce monsieur c'est de la merde.

Il faudrait avoir lu les livres qu'il a publié sur le sujet (et qui font sans doute partie de la bibliographie du programme) et sur lesquels ils s'appuie sans doute pour en décider.

Ce que, à ma connaissance, ni toi, ni Bob n'avez fait (c'est pas un reproche, je veux dire de pas les avoir lu, dresser des vérités sans l'avoir fait par contre, ça ressemble à ce que vous critiquez...)

Je peux aussi comprendre ce que veux dire Bob et on peut en parler (même sans avoir lu) et débattre (ce pour quoi je prend la peine de répondre d'ailleurs). On peut parler des intentions derrière certains travaux, de certains travers méthodologiques trop fréquents, de ce que ça peut vouloir dire, on peut parler d'une méthode prenant plus en compte les traditions religieuses et ce que ça signifie...

Le point de Bob sur la mémorisation du Coran est valide, même s'il ne répond pas à tout et qu'il ouvre aussi des questions (quid des recensions divergentes, en quoi différaient-elles ? Nombre de sourates ? Ordre ? Pourquoi les éliminer ? On a une méthode stricte sur les Hadith et leur degré de fiabilité, quid des sourates du Coran ? Les premiers à avoir mémorisé commençaient à disparaître ? Quelque chose a-t-il été perdu ? Bref, surtout des questions et essayer d'inventer des réponses sur des vides n'aurait pas de sens Bob a raison, mais je ne crois pas qu'il faille s'interdire de les poser pour autant.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 18:00

Keyser Pacha a écrit:
La Bible dit des choses qui sont attestées, elle ne dit donc pas que de la merde

Quand tu dis ça, il n'y a pas du tout de biais au départ ?

Je ne suis pas spécialiste de la bible. Je ne suis pas non plus spécialiste du Coran mais je suis capable d'en parler davantage.

Une des critiques scientifiques habituelles est celle sur la création du monde. C'est de la merde. Si le Coran parle d'une création en six jours (Dieu ne se repose pas le septième, c'est bidon un Dieu qui se repose pour les musulmans), c'est que le texte, c'est de la merde. C'est comme ça m'a été dit cent fois par des gens de "très grande culture scientifique".

Quand je réponds "on ne sait pas si le Coran nous offre une vérité scientifique ou une formulation symbolique" ou "De toute façon, les références à jour dans le Coran, on a régulièrement une confusion jour / période, ainsi le Jour du Jugement est censé durer 50 000 ans, chiffre qui pourrait bien n'être que poétique / rhétorique par ailleurs", on me traite de jésuite.

La distinction du mythe et de l'histoire est fondamentale, tant pour les croyants que pour les scientifiques. Le texte n'a pas vocation à donner un savoir scientifique, rationnel. Il existe des études intéressantes du Coran par des non musulmans, étude de la poésie elle-même, étude éventuelle du rapport entre texte et interprétation orthodoxe (pourquoi pas mais franchement cinq fois sur six, c'est pour dire aux musulmans qu'ils ont mieux compris leur religion qu'eux mêmes)... Le mythe, ce n'est pas de la merde. Si on part du principe que le mythe n'est pas une vérité scientifique et historique, postulat de tout scientifique digne de ce nom, alors ça ne sert à rien de vouloir le rendre autre chose selon ses besoins.

Keyser Pacha a écrit:
Plutôt que de dire "Bah oui bah c'est du mythe lol" et abandonner on peut aussi essayer de comprendre qui a écrit la bible, quand, comment et pourquoi.

J'aimerais que tu penses écrire les choses de façon légèrement plus respectueuse, parce que je peux déclencher le mode agressif sur ces gros connards d'athées qui sont tellement angoissés par notre capacité à avoir la foi, qu'ils passent le temps à raconter des conneries pour trouver du sens au vide spirituel dans lequel ils se morfondent.

Ou alors, on peut parler sur un mode plus respectueux des positions des uns ou des autres. C'est pas "du mythe lol". Le texte religieux doit être pris de façon cohérente. L'interprétation imaginaire qui est la norme de ces messieurs de la critique scientifique du texte est tellement évidente qu'avant de demander au croyant d'admettre la possibilité que le texte puisse être étudié par des non croyants, on devrait commencer par nettoyer la communauté "scientifique" qui s'en empare de tous les imposteurs.

Qu'il y ait des gens qui ne soient pas des imposteurs, sans doute. Ils existent, ils sont intéressants mais sont hyper rébarbatifs et ne fournissent pas de grandes explication cosmologiques de l'histoire des religions.

Keyser Pacha a écrit:
Tu as le droit de trouver que c'est la porte ouverte à toutes les interprétations fumeuses, mais ça n'est jamais que de la critique de source.

En fait, je crois plus que toutes les interprétations fumeuses sont éventuellement une porte ouverte à la critique de la source qui reste discrète par ailleurs.

Keyser Pacha a écrit:
Je ne suis pas expert, mais s'il apparaît que des passages parlent de El (divinité canaanite attestée archéologiquement par ailleurs) que des passages parlent de YHWH enfin d'autres parlent de YHWH avec les attributs de El.
On peut imaginer qu'il y a un shmurts, d'autant que YHWH et El ne sont pas équivalents.

Quand on voit YHWH et son Ashéra (ou son ashéra (objet de culte), suivant l'époque et le contexte) mais que Ashéra semble attestée comme une divinité à part entière dans les périodes les plus archaïques. Il y a un shmurts.

Je vais pas te refaire la totalité du débat, je ne maîtrise pas assez, mais enfin c'est pas qu'une question de vrai ou faux, il s'agit de savoir quels sont les passages utilisés, de quand ils datent et pourquoi des détails comme ça, des artefacts d'un récit légèrement différent de celui qui nous est parvenu subsistent.
Et comment ces artefacts encore présent dans le texte nous éclairent grâce à ce qu'on apprend par ailleurs.

Tu le dis toi-même en fait, mais ton idée de mythe alors on refuse tout de la source ou pas mythe, alors on prend tout, ressemble beaucoup au fait d'avoir la foi ou non et accepter quelque chose ou non.

Or on ne parle pas de ça ici.

Je n'ai pas envie qu'on imagine qu'il y ait un schmurts. Je veux de la méthode scientifique ou je n'ai pas envie qu'on m'impose une interprétation alternative moisie.

Plus loin, tu dis qu'on ne doit pas critiquer le franciscain (je le nomme d'après son identité religieuse que par ailleurs je respecte parce que son nom m'échappe) sans avoir tout lu mais un article de Wikipedia ne cite pas l'ensemble de son oeuvre mais une source parcellaire, péremptoire et mensongère. C'est pas moi qui ai choisi le texte de la polémique, c'est à la fois l'auteur (en affirmant sans preuve) et le rédacteur de l'article de Wikipedia (en choisissant ses sources).

La source qui fonde le savoir partagé par tous est bien celle-là et pas une autre. J'y suis pour rien. La moisissure intellectuelle n'est pas la mienne ou celle de Mos, la malhonnêteté intellectuelle consistant à imposer ce texte comme source scientifique, n'est pas la nôtre. Apporte un document précis qui démontre par des méthodes scientifiques qui ne relèvent pas de l'interprétation imaginaire et on aura un autre débat. Pour l'instant, il n'y en a pas. L'article de Wikipedia présente un faible nombre de mentions du nom du prophète, j'apporte un autre site qui en propose dix fois plus.

Personnellement, j'accepte que mon savoir soit fondé sur des sources mythiques. Je n'impose pas la biographie orthodoxe sunnite de la vie du prophète comme étant le savoir, la vérité. J'admets son caractère mythologique. En échange, on n'en prend pas une partie (pour discuter des intentions d'Abou Bakr) en rejetant une autre (pour ne pas accepter la vision orthodoxe des intentions d'Abou Bakr)...
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 18:05

Keyser Pacha a écrit:
Ok, je reformule pour que l'on puisse admettre qu'en fait je parlais de théories historiques pouvant s'appuyer sur les conclusions de recherches archéologiques.
Si la seule chose que tu admet qui soit utilisable c'est ce qui a été trouvé et la description du truc point. On peut aussi bien arrêter l'histoire. Car elle ne sert à rien, on ne saura jamais etc.

C'est spécieux comme argument ! Tu as étudié l'archéologie ? Parce qu'en réalité, on a appris énormément sur l'histoire médiévale avec l'étude de Charravines, on a appris beaucoup en fouillant des abris sous-roches néanderthaliens. Ca a été fait par des gens qui n'ont pas sorti de synthèses sur tout et n'importe quoi, des récits grand public mais par des professionnels à qui on doit énormément. Tu crois que l'histoire du costume, c'est de la merde ? Etudier comment on faisait les fraises sous Louis XIII ou comment on tissait les toges à l'époque romaine, ça ne sert à rien ?

C'est comme si tu me disais que parce que je trouve que les hypothèses foireuses sur la mort de Napoléon ne valent pas la peine de mener à des études publiées et médiatisées, du coup, je ne crois pas à l'intérêt d'étudier les correspondances entre Napoléon et son plus fringant général, son plus magnifique homme de guerre qui fut défenseur de Paris au moment de Waterloo...


Keyser Pacha a écrit:
Est-ce qu'il aura raison 100% du temps ? Non, mais si on se pose pas de questions et qu'on ne cherche pas, on ne trouve pas.

Si on cherche à démontrer qu'Alexandre le grand aimait la chantilly, on finit par trouver. Avec l'histoire, on peut s'en donner les moyens quand on veut trouver. C'est pas la recherche qui est le problème, c'est l'imposture.
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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 19:50

Citation :
J'aimerais que tu penses écrire les choses de façon légèrement plus respectueuse, parce que je peux déclencher le mode agressif sur ces gros connards d'athées qui sont tellement angoissés par notre capacité à avoir la foi, qu'ils passent le temps à raconter des conneries pour trouver du sens au vide spirituel dans lequel ils se morfondent.
Merci mais je ne suis pas gros, seulement en léger surpoids, et je ne me morfond pas dans mon vide spirituel, je m'y trouve très bien, ça ne me manque pas, et je trouve du sens à ma vie ailleurs.

Après, je suis peut-être un connard, mais on est toujours le connard de quelqu'un...

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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 19:58

Cat Lord a écrit:
Citation :
J'aimerais que tu penses écrire les choses de façon légèrement plus respectueuse, parce que je peux déclencher le mode agressif sur ces gros connards d'athées qui sont tellement angoissés par notre capacité à avoir la foi, qu'ils passent le temps à raconter des conneries pour trouver du sens au vide spirituel dans lequel ils se morfondent.
Merci mais je ne suis pas gros, seulement en léger surpoids, et je ne me morfond pas dans mon vide spirituel, je m'y trouve très bien, ça ne me manque pas, et je trouve du sens à ma vie ailleurs.

Après, je suis peut-être un connard, mais on est toujours le connard de quelqu'un...

Razz

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Ton smiley laisse supposer que tu as compris mon propos et qu'évidemment, c'était pas une agression. Je crois qu'il est nécessaire d'admettre la différence et que puisque je n'ai pas l'expérience de mes interlocuteurs, je n'ai pas à juger de leurs convictions qui sont forgées au long d'une vie souvent bien remplie. Le "mythe lol" m'a donné l'impression d'être raillé dans mes positions. Si je considère le droit de l'autre à avoir une pensée complexe, j'aime bien qu'on considère le mien.

Le miroir du croyant qui se cache derrière son mythe, c'est l'athée qui cache mal la vanité de sa logique. C'est tout.

Cela dit, je pense juste que le propos de KP, c'était de l'exaspération vis à vis de mes propos que du mépris vis à vis de ma personne. Mais comme j'ai ma propre expérience et qu'elle m'a conduite à toujours sortir les crocs quand commence la confrontation, je sors les crocs, c'est dans ma nature. Je suis un bourrin. Désolé...
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 20:07

Bob Lafayette a écrit:
Keyser Pacha a écrit:
La Bible dit des choses qui sont attestées, elle ne dit donc pas que de la merde

Quand tu dis ça, il n'y a pas du tout de biais au départ ?


Je n'ai jamais prétendu que je n'avais pas de biais.

Mais j'aurais pu dire ça d'autres sources. De l'Iliade par exemple.

Le fait que tu relèves un biais dans mon propos ici précisément ne dénotes-t-il pas un biais ? On peut continuer longtemps...  

Citation :
Je ne suis pas spécialiste de la bible. Je ne suis pas non plus spécialiste du Coran mais je suis capable d'en parler davantage.

Une des critiques scientifiques habituelles est celle sur la création du monde. C'est de la merde. Si le Coran parle d'une création en six jours (Dieu ne se repose pas le septième, c'est bidon un Dieu qui se repose pour les musulmans), c'est que le texte, c'est de la merde. C'est comme ça m'a été dit cent fois par des gens de "très grande culture scientifique".

Quand je réponds "on ne sait pas si le Coran nous offre une vérité scientifique ou une formulation symbolique" ou "De toute façon, les références à jour dans le Coran, on a régulièrement une confusion jour / période, ainsi le Jour du Jugement est censé durer 50 000 ans, chiffre qui pourrait bien n'être que poétique / rhétorique par ailleurs", on me traite de jésuite.

Et je respecte parfaitement ta position et je ne dis pas ça hypocritement pour calmer le jeµ.

Cependant (oui désolé, je vais placer un "je suis d'accord mais..." ou le mais peut effacer tout ce qui a été dit avant, c'est pour ça que je précise que c'était pas hypocrite ) personnellement je vois surtout que ce mythe a été pris pour argent comptant jusqu'à ce qu'il soit prouvé qu'il était faux. Et là, il est devenu un mythe, avant il ne l'était pas.

Citation :
La distinction du mythe et de l'histoire est fondamentale, tant pour les croyants que pour les scientifiques. Le texte n'a pas vocation à donner un savoir scientifique, rationnel. Il existe des études intéressantes du Coran par des non musulmans, étude de la poésie elle-même, étude éventuelle du rapport entre texte et interprétation orthodoxe (pourquoi pas mais franchement cinq fois sur six, c'est pour dire aux musulmans qu'ils ont mieux compris leur religion qu'eux mêmes)... Le mythe, ce n'est pas de la merde. Si on part du principe que le mythe n'est pas une vérité scientifique et historique, postulat de tout scientifique digne de ce nom, alors ça ne sert à rien de vouloir le rendre autre chose selon ses besoins.

Je ne suis toujours pas du tout d'accord avec tes propos. Est-ce qu'il y a du mythe dans la Bible ? (Je ne connais pas bien la bible, mais je pense connaître le Coran encore moins bien, alors que je l'ai lu aux deux tiers... Donc je reste sur la Bible (même si elle m'est littéralement tombé des mains quand j'ai essayé de la lire)) Oui.
Est-ce qu'il y a des information historiques dans la Bible ? Oui.

Ah... Je fais quoi alors ?

Je suppose que j'essaye de trier et de comprendre ce qui relève du mythe et de l'histoire et ce qui peut expliquer la différence.

Bob a écrit:
Keyser Pacha a écrit:
Plutôt que de dire "Bah oui bah c'est du mythe lol" et abandonner on peut aussi essayer de comprendre qui a écrit la bible, quand, comment et pourquoi.

J'aimerais que tu penses écrire les choses de façon légèrement plus respectueuse, parce que je peux déclencher le mode agressif sur ces gros connards d'athées qui sont tellement angoissés par notre capacité à avoir la foi, qu'ils passent le temps à raconter des conneries pour trouver du sens au vide spirituel dans lequel ils se morfondent.

Mon "Bah oui bah c'est du mythe lol" était plus pour montrer la position peu professionnelle (à mon sens) qu'un historien aurait a évacuer totalement une source religieuse ou à ne se concentrer que sur la portion mythologique si, comme dans le cas de la bible, elle inclut aussi des éléments proprement historiques, ou pouvant être interprété comme tel faute de sources plus complètes.

J'aurais pu être plus fin pour paraître plus respectueux, au temps pour moi.

Je m'en excuse.

Cela étant fait, si par hasard tu déclenchais un mode agressif sur "Ces gros connards d'athées qui sont tellement angoissé par notre capacité à avoir la foi...", je pourrais aussi ne pas me sentir concerné...
Ou alors me demander pourquoi tu imagines que mes angoisses existentielles seraient lié à ta capacité à toi (ou des autres) d'avoir la foi... Surtout si par ailleurs je me morfondais dans un vide spirituel, je pense que je m'occuperais plus d'essayer d'y trouver un sens ou de le remplir que de me poser des questions sur la foi des autres.

Citation :
Ou alors, on peut parler sur un mode plus respectueux des positions des uns ou des autres. C'est pas "du mythe lol". Le texte religieux doit être pris de façon cohérente. L'interprétation imaginaire qui est la norme de ces messieurs de la critique scientifique du texte est tellement évidente qu'avant de demander au croyant d'admettre la possibilité que le texte puisse être étudié par des non croyants, on devrait commencer par nettoyer la communauté "scientifique" qui s'en empare de tous les imposteurs.

Qu'il y ait des gens qui ne soient pas des imposteurs, sans doute. Ils existent, ils sont intéressants mais sont hyper rébarbatifs et ne fournissent pas de grandes explication cosmologiques de l'histoire des religions.

Tu me sembles rester bloqué sur cette idée qu'un texte religieux ne peut qu'être étudié dans son aspect religieux, mais qu'il soit religieux, sacré ou autre, il est aussi, malgré tout, un objet historique et peut être étudié comme tel. L'objet d'une telle étude n'est pas forcément de trouver une grande explication cosmologique de l'histoire des religions...

Il est vrai cependant, que le Coran est peut être un pauvre objet d'analyse historique, tant son contenu a un sens essentiellement religieux.


Citation :
Je n'ai pas envie qu'on imagine qu'il y ait un schmurts. Je veux de la méthode scientifique ou je n'ai pas envie qu'on m'impose une interprétation alternative moisie.

Tu peux me reprendre sur la formulation, ça n'ôte rien à l'exemple que je donnais. La Bible parle d'un Dieu unique, mais des artefacts de l'existence d'un panthéon subsistent dans le texte et sont attestés par ailleurs par des sources sur le terrain.

Citation :
Plus loin, tu dis qu'on ne doit pas critiquer le franciscain (je le nomme d'après son identité religieuse que par ailleurs je respecte parce que son nom m'échappe) sans avoir tout lu mais un article de Wikipedia ne cite pas l'ensemble de son oeuvre mais une source parcellaire, péremptoire et mensongère. C'est pas moi qui ai choisi le texte de la polémique, c'est à la fois l'auteur (en affirmant sans preuve) et le rédacteur de l'article de Wikipedia (en choisissant ses sources).

Je crois qu'il n'est plus franciscain, mais ça importe peu.

C'est bien toi qui a choisi le texte de la polémique en t'emportant dessus et en nous en parlant. Ce que je ne te reproche pas malgré le ton que ça commence à prendre.

Mais je comprend bien que tu veux dire que le type qui l'a utilisé comme source sur Wikipedia n'aurait pas du, mais à la limite le problème vient de ce type plus que d'autre chose.

En plus je ne dis pas qu'on ne doit pas critiquer le franciscain ( ça se voit que j'ai oublié son nom ?), si ça se trouve le reste de ses livres est à l'avenant du passage qui t'as énervé. Mais je trouvais un peu gros qu'on s'appuie sur une présomption qui ne s'appuie sur rien de vraiment concret, pour critiquer des gens qui font des théories sur du vent...

Citation :
La source qui fonde le savoir partagé par tous est bien celle-là et pas une autre. J'y suis pour rien. La moisissure intellectuelle n'est pas la mienne ou celle de Mos, la malhonnêteté intellectuelle consistant à imposer ce texte comme source scientifique, n'est pas la nôtre. Apporte un document précis qui démontre par des méthodes scientifiques qui ne relèvent pas de l'interprétation imaginaire et on aura un autre débat. Pour l'instant, il n'y en a pas. L'article de Wikipedia présente un faible nombre de mentions du nom du prophète, j'apporte un autre site qui en propose dix fois plus.

Ok. Donc le problème c'est Wikipedia et le/les rédacteurs de la page.

Citation :
Personnellement, j'accepte que mon savoir soit fondé sur des sources mythiques. Je n'impose pas la biographie orthodoxe sunnite de la vie du prophète comme étant le savoir, la vérité. J'admets son caractère mythologique. En échange, on n'en prend pas une partie (pour discuter des intentions d'Abou Bakr) en rejetant une autre (pour ne pas accepter la vision orthodoxe des intentions d'Abou Bakr)...

Ca a plus de sens dans ce contexte, mais je n'adhère définitivement toujours pas à ce "tout ou rien".


Dernière édition par Keyser Pacha le Jeu 14 Jan 2016 - 22:31, édité 2 fois
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 20:56

Tu ne réponds pas vraiment à ce que je dis. Tu m'accuses du tout ou rien, je te réponds honnêteté intellectuelle ou imposture. Maintenant, tu considères peut-être que pour moi, l'imposture commence dès qu'on touche au texte ou quelque chose comme ça ?

Au final, il n'y a pas le début d'autre chose que des sources qui parlent dans le vide.

Quant à la question du mythe non remis en question comme mythe jusqu'à ce qu'on en démontre le caractère mythologique, c'est marrant parce qu'entre temps, je me suis rappelé d'un texte que j'ai lu. Alors, désolé, je n'ai plus du tout la source. C'est un livre que j'ai lu dont j'ai oublié le nom et qui était en anglais.

Le texte date de quelques siècles. C'est un savant musulman qui doit dater de la grande époque du mutazilisme, même si de mémoire, il n'était pas mutazilite. Le type fait une exégèse dans un bouquin d'exégèse du Coran comme il y en a des centaines ou des milliers dans l'histoire de la religion musulmane et c'est l'exégèse de la sourate de l'éléphant (je la mets en spoiler, parce que tout le monde ne peut pas réciter la sourate de l'éléphant sur demande, moi si, mais comme il y en a peu, c'est franchement de la frime).

Spoiler:
 

C'est une courte sourate de la fin du Coran qui est censé raconter une histoire ayant eu lieu l'année de naissance du prophète. Quand la sourate est révélée, c'est donc peu de temps après l'événement, il y aurait eu des témoins vivants de la scène.

J'utilise présent et passé composé comme si tout était "vrai", c'est ce qui est rapporté.

Les gens de l'éléphant sont des abyssins qui occupaient le yémen vers 570. Ils voulaient évangéliser l'Arabie Saoudite mais ça ne plaisait pas aux Quraysh. La grande majorité des interprétations "Internet" donc toutes pourries leurs donnent le méchant rôle. En vérité (selon les exégèses que j'ai lues), des gars de La Mecque gênés par la "concurrence" chrétienne au commerce qurayshite qui se fondait sur le pèlerinage polythéiste de La Mecque, sont allés au Yémen pour déféquer dans la grande église chrétienne.

Voilà qui a fâché les abyssins qui ont envoyé une armée d'éléphants. Les bédouins de La Mecque ont essayé de les arrêter sans résultats et se sont faits massacrer. Mais en arrivant aux portes de la Kaba, ils ont été attaqués par des volées d'oiseaux porteurs de pierre et Dieu a protégé "la première mosquée" en envoyant ces volatiles. Résultat, une armée d'éléphants en charpie.

L'auteur de l'exégèse se pose des questions sur le caractère réel ou poétique de la sourate. C'est quelque part, plusieurs siècles avant l'invention de la méthode scientifique mais c'est en plein dans l'âge d'or du mutazilisme et du rationalisme musulman. Son propos, je le restitue de mémoire, 10 ans après l'avoir lu dans une langue que je maîtrise mal. L'auteur propose plusieurs hypothèses :

1. L'hypothèse théologique : Dieu a le pouvoir de faire ce qu'il veut. Il peut envoyer des oiseaux laisser tomber des pierres sur les éléphants.

Je me rends compte que j'ai oublié la plupart des autres hypothèses

X. L'hypothèse rationnelle : Il existe une maladie en Perse (je ne sais pas de quoi il parlait) que les mouches pouvaient donner aux bestiaux et qui provoque des saignements. Le texte peut être traduit par oiseaux en volées ou créatures volantes. L'auteur suppose donc que Dieu, qui préfère la nature à la magie comme miracle, ait simplement envoyé les mouches tuer les éléphants.

Mon propos :

1. Les musulmans n'ont pas attendu la critique externe pour discuter des mythes du Coran. Ca fait quinze siècles qu'il existe une très grande liberté d'interprétation et de réflexion. Les mutazilites ont été à un extrême rationnel et les soufis à un extrême mystique, les hanbalis à un extrême normatifs et les ismaéliens à un extrême navrant.

2. Si c'est une étude du texte de ce type (sans le postulat de certitude du divin), ça ne me gêne pas. Quand on écrit qu'il est possible que telle sourate soit l'héritage d'une tradition chrétienne syriaque, ça ne me dérange pas. Le mythe existe chez les deux et comme on ne croit pas en Dieu, on part du principe d'un héritage.

Mais c'est très rarement le cas. On a plus souvent des gens qui, à partir de la sourate de l'éléphant, vont venir raconter l'influence abyssinienne et le fait que cette guerre a fortement marqué la spiritualité des mecquois et blablabla...
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 22:18

Fouïa, ça discute, ça discute. Bon je ne vais clairement pas revenir sur tout, d'autant qu'on avait déjà eu une discussion semblable sur les mythes traités par les scientifiques http://levdf.frenchboard.com/t2509-l-explication-des-mythes-religieux mais je vais simplement m'apesantir sur cet extrait pour étayer mes réflexions :

Bob Lafayette a écrit:

Edit : * Le christianisme et l'islam, c'est grosso modo la même chose quand on évacue le problème de la divinité de Jésus. Les fondements théologiques sont les mêmes. Mais les polémistes musulmans se pavanent en parlant de l'authenticité de leur texte et du caractère homogène de son écriture. Ils prétendent que les évangiles sont des témoignages extérieurs. Le job des polémistes chrétiens, c'est de contrer l'argument pour démontrer que le Coran ou les Evangiles, c'est kif kif. Parce que dans le débat théologique (dont j'imagine vous vous foutez et tant mieux), c'est soit Mohammed a pris le christianisme (la vérité) pour fonder sa secte ou Jésus a dit la même chose que Mohammed pour préparer sa venue comme dernier messie. C'est du ressort de la foi, de la théologie, pas de l'histoire ou de l'archéologie. Se démener pour "démontrer" l'hétérogénéité du Coran ou chercher dans les discours de Saint Jean Baptiste, l'annonce de la venu de la gloire de toutes les nations (Mahmoud, Mohammed), c'est pareil. C'est pas de la science. Ca occupe les théologiens et les gens que ça intéresse à une époque où les religions sont trop en crises pour que ça ait de l'importance.

En gros, si je te suis bien, même le travail de démontrer l'hétérogénéité du Coran, par exemple, devrait être réservé aux théologiens. Parce que je ne sais pas si tu t'en rends vraiment compte, mais la réserve que tu exiges de la part des scientifiques (philologues, historiens, archéologues...) implique que des pans entiers de la connaissance mythologique des religions soient laissés au monopole des théologiens et plus généralement des croyants (dans leurs différentes obédiences). Je ne peux évidemment pas te suivre dans cette position.

S'il y a hétérogénéité ou homogénéité, celle-ci peut être démontrée rationnellement, étayée scientifiquement et débattue académiquement. Qu'il y ait des enjeux plus vastes comme la légitimation ou l'illégitimation de telle ou telle religion, la recherche de la gloriole ou toute autre dimension terre-à-terre (commune à n'importe quel champ de recherche), des nejeux politiques voire géo-stratégiques, c'est évident.

Ca ne veut pas dire que la Science avec un grand S doit céder le terrain pour livrer libre cours aux luttes idéologiques. Le savoir scientifique a son mot à dire et peut, oui, au cas par cas, invalider tel ou tel discours tenu par des croyants, ou d'ailleurs des non-croyants.

Pour revenir à la question de l'homogénéité du Coran et de la Recension, s'il ne s'agit pas de combler les trous de notre connaissance par l'invention de théories et de faits inexistants, il y a bien un travail d'établissement des faits et de liaison entre eux qui peut être réalisé de manière rationnelle, sans se baser sur la foi en tel ou tel postulat. Je connais très très mal les recherches dans ce domaine (j'ai légèrement plus de billes sur la Bible), mais les voir balayées d'un revers de la main ne peut me satisfaire.


Enfin, un mot sur le documentaire : le grand reproche que je liu ferais c'est d'avoir opté pour angle d'entrée la place de Jésus dans le Coran. On sent très fort que c'est pour faire suite au triptyque Corpus Christi - Origines du christianisme - Apocalypse, mais bon il faut bien avouer que c'est juste une cheville pour intéresser un public à la culture majoritairement catholique. Que des contributeurs se soient plaint du traitement de leurs entetiens n'enlève rien à l'argument que je mettais en avant sur le fait que nombre de scientifiques dans le domaine du religieux sont eux-mêmes croyants et ne voient aucune contradiction, bien au contraire, entre leur engagement religieux et la démarche scientifique.

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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 22:51

Vous pouvez répéter à l'envie que je ne veux pas que le texte soit étudié par d'autres que par des théologiens, ce n'est pas ce que je dis. Je fais le même reproche aux théologiens qui utilisent le texte pour inventer leurs propres histoires.

La Science avec un grand S me fait bien marrer comme si elle était absolument pas entre les mains d'êtres subjectifs dans un monde qui n'est pas neutre.

La méthode scientifique est largement évoquée mais à aucun moment, on a débattu de mes exemples ou de mes arguments sur ce qu'est la méthode archéologique.

Malgré les sources innombrables, il y a des tas d'ombres dans l'histoire moderne mais les premiers temps de l'islam ou l'époque biblique, c'est accessible n'importe comment ?

Je veux bien qu'il y ait des méthodes qui permettent la lecture critique des textes, la recherche des liens mythes - histoire mais franchement, dans tout ce que j'ai lu, je n'ai pas vu grand chose qui ne soit pas de l'imaginaire. Je répète : si on ne croit pas stricto sensu les hadiths qui parlent d'Abou Bakr et de la compilation du Coran, sur quoi on se base pour définir l'intention du commandeur des croyants ? Sur une partie des hadiths ? En réalité, sur des constructions bancales. C'est de la logique spécieuse. Il ne suffit pas de se prétendre scientifique pour que ce soit de la science.

Notre ami franciscain, ancien franciscain ou autre, a bien pondu un texte où sans explications, il a parlé d'hétérogénéité du Coran. Hétérogénéité du Coran que la simple lecture du Coran contredit. C'est un texte homogène. Cette affirmation non étayée serait la source permettant d'écrire un article wikipedia dont j'ai démontré la fausseté en un lien. On va arrêter les positions de principe. Si par hasard, vous avez une source d'un islamologue occidental ou pas d'ailleurs, qui apporte des éléments tangibles et non une construction imaginaire, vous le faites. En attendant, ça entre dans tout ce qui se fait à notre époque de reportages télés spectacles où l'archéologie et l'histoire sont les otages de facteurs qui n'ont rien de scientifiques.
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Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 23:20

Moi, de toute façon, je ne dis plus rien.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 23:21

Mosquito a écrit:
Moi, de toute façon, je ne dis plus rien.

Mais tu le dis bien !
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Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 14 Jan 2016 - 23:32

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Ven 15 Jan 2016 - 0:36

Bob Lafayette a écrit:
et les ismaéliens à un extrême navrant.
Pourquoi sont-ils navrants les ismaéliens ? confused

Cat
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Ven 15 Jan 2016 - 0:44

Bob Lafayette a écrit:
Vous pouvez répéter à l'envie que je ne veux pas que le texte soit étudié par d'autres que par des théologiens, ce n'est pas ce que je dis. Je fais le même reproche aux théologiens qui utilisent le texte pour inventer leurs propres histoires.
Ce n'est peut-être pas ce que tu dis, mais c'est l'effet qu'auraient tes préconisations si elles étaient suivies...

Citation :
La Science avec un grand S me fait bien marrer comme si elle était absolument pas entre les mains d'êtres subjectifs dans un monde qui n'est pas neutre.
Je ne vais pas revenir sur la neutralité de la science; j'ai largement parlé de ma position par le passé sur ce forum. Cela étant, ça ne veut pas dire qu'on peut renvoyer dos à dos, comme tu le fais, scientifiques et théologiens. Tout le travail critique qui est réalisé par des universitaires et autres érudits a pour base le débat rationalisé, qui ne peut se satisfaire d'un silence imposé sur telle ou telle dimension parce qu'on dérangerait telle mythologie adossée aux textes survivant à l'Histoire.

Citation :
La méthode scientifique est largement évoquée mais à aucun moment, on a débattu de mes exemples ou de mes arguments sur ce qu'est la méthode archéologique.
Ce n'est un secret pour personne que tu es ici le participant le plus versé dans la connaissance de l'islam. Pour autant, si tu refuses l'argument d'autorité des érudits spécialisés dans les premiers temps islamiques, ne t'attends pas à pouvoir l'utiliser vis-à-vis de nous. Ce serait un comble! Donc non, je ne suis pas capable de te reprendre point par point sur tes exemples, par contre je peux me permettre de critiquer la démarche globale qui vise à museler les recherches historiques, philologiques, archéologiques en leur interdisant d'aller sur un certain terrain.

Citation :
Malgré les sources innombrables, il y a des tas d'ombres dans l'histoire moderne mais les premiers temps de l'islam ou l'époque biblique, c'est accessible n'importe comment ?
Pas n'importe comment, justement, mais c'est bien toi qui remet en cause l'approche la plus méthodique qui puisse se faire...

Citation :
Je veux bien qu'il y ait des méthodes qui permettent la lecture critique des textes, la recherche des liens mythes - histoire mais franchement, dans tout ce que j'ai lu, je n'ai pas vu grand chose qui ne soit pas de l'imaginaire. Je répète : si on ne croit pas stricto sensu les hadiths qui parlent d'Abou Bakr et de la compilation du Coran, sur quoi on se base pour définir l'intention du commandeur des croyants ? Sur une partie des hadiths ? En réalité, sur des constructions bancales. C'est de la logique spécieuse. Il ne suffit pas de se prétendre scientifique pour que ce soit de la science.
Effectivement pour ta dernière phrase, cela ne suffit pas. Mais se réclamer de la science commence par imposer à soi-même certaines normes d'étude et d'exposition qui contraignent la réflexion. Si on ne respecte pas ces normes, il y a imposture. Pourtant, ce n'est pas parce que des imposteurs existent que ça remet en question l'ensemble de la démarche scientifique.
Je ne sais pas répondre à ta question, ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas un corpus de sources textuelles ou autres (étymologie, traces archéologiques, sources exogènes...) que l'on peut mettre en relation entre elles et qui ne se résument pas à la tradition islamique. Je sais que c'est faisable pour les textes bibliques, je ne vois pas pourquoi ça ne le serait pas pour les textes coraniques.

Citation :
Notre ami franciscain, ancien franciscain ou autre, a bien pondu un texte où sans explications, il a parlé d'hétérogénéité du Coran. Hétérogénéité du Coran que la simple lecture du Coran contredit. C'est un texte homogène. Cette affirmation non étayée serait la source permettant d'écrire un article wikipedia dont j'ai démontré la fausseté en un lien. On va arrêter les positions de principe. Si par hasard, vous avez une source d'un islamologue occidental ou pas d'ailleurs, qui apporte des éléments tangibles et non une construction imaginaire, vous le faites. En attendant, ça entre dans tout ce qui se fait à notre époque de reportages télés spectacles où l'archéologie et l'histoire sont les otages de facteurs qui n'ont rien de scientifiques.
Tu as le droit de décréter qu'on doit arrêter les positions de principe. Moi je suis venu justement pour les (ré-)affirmer. C'est évidemment plus simple de clore le débat comme ça.
Quant à l'homogénéité du texte, elle sera toujours relative. Comment parler d'homogénéité absolue lorsqu'on ne connaît par exemple pas l'ordre originel des sourates? lorsque l'on sait que la collation a été -relativement s'entend- tardive? lorsqu'il y a des contradictions au moins apparentes entre elles?

Enfin, je ne sais pas si c'était une allusion directe, mais parler du documentaire Jésus et le Coran comme un reportage télé spectacle... faut clairement ne pas l'avoir vu. Tout le cycle est très aride avec pour seul effet spécial un fond noir derrière les intervenants

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