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 Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif

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SP

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Sam 16 Jan 2016 - 16:11

Mosquito a écrit:
Lord_Klou a écrit:
Et bien sûr dans ces entreprises quand le chef fait un truc qui ne plaît pas, tout le monde lui dit et il se range à l'avis de ses employés ? Rolling Eyes
Ah non, mais tout le monde le sait. Et c'est ça, mon propos. Si Abou Bacar avait trahi la parole de Mahomet, ça se serait su.
Surtout que là, nous n'avons pas affaire à une entreprise de droit privée avec des status bien définis, hein, nous avons affaire à une coalition de tribus arabes plus ou moins soumises, et à des notables chrétiens, juifs, païens ou convertis, persophiles ou romanophiles. Le moindre écart se serait su.


C'est un peu plus compliqué que cela tout de même. Le contexte de l'époque, compris entre la dernière phase de l'unification arabe (sous Abu Bakr) et la pleine expansion (sous Othman) pose la double question, à des échelles différentes mais selon des problématiques comparables, autant des limites du pouvoir politique du califat - face aux structures claniques bédouines ou face aux autorités locales qui demeureront largement en place pendant la conquête - que de la question des fondements religieux autour desquels doit se former l'Umma.
Ce n'est pas une question de trahison, d'écart, de correction, mais une question de pure définition.


Du point de vue du Coran lui-même, il n'y a là non plus pas de question de trahison d'un message initial pur, quel qu'il ait pu être.
La problématique essentielle tourne autour de ce que l'on entend par "tradition orale", ce terme pour le moins nébuleux qui a longtemps été un élément de césure crucial dans notre vision occidentale de l'histoire - il faut se souvenir qu'il y a encore peu le début de l'Histoire était daté de la naissance des premières écritures, et les civilisations sans écriture par définition laissées à la préhistoire... - , a été totalement réévalué depuis quelques décennies et sur lequel l'accord peut se faire sur ce point : les processus de transmission et d'usage social d'une tradition orale, qu'elle soit à caractère politique, religieux ou autre, ne fonctionnent pas selon les mêmes formes qu'une tradition écrite, ne se formalisent pas avec la même importance sur des questions d'ordonnancement et entrent par nature en tension avec toute problématique d'unification, surtout face à des populations de langues ou de cultures ne serait-ce qu'un tant soi peu différentes.

Dans le contexte des VIIe-VIIIe siècles arabo-musulmans, on peut donc trouver toute une logique humaine à la rédaction du Coran, que l'on peut bien sûr nier mais qui, sauf à croire que l'on peut transformer intégralement et parfaitement fidèlement une tradition orale diffusée sur un vaste espace parmi des populations diverses en tradition écrite (point de vue parfaitement défendable), laisse aussi une légitimité à se poser la question de choix de la composition, de l'ampleur de ces choix, des problématiques religieuses, politiques et sociales de l'époque qui ont pu peser sur ces choix ou ces non-choix si l'on est tenant d'une perspective intégraliste.
Et il n'est nul besoin pour cela d'attendre la découverte de manuscrits de la Mer Morte ou d'apocryphes écrits sur une omoplate de chameau (thèse de la série BD "le Décalogue").
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Sam 16 Jan 2016 - 16:55

Othman meurt en 656 et règne de 644 à 656. Mohammed meurt en 632.

Dans toutes les mosquées de la péninsule arabique, on récite le Coran. Entièrement une fois par an (Ramadan) et pendant deux raka'at sur trois des cinq prières. On apprend le Coran par cœur. La tradition orale, c'est pas la transmission orale d'une légende archaïque par les druides d'Irlande non plus...
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Sam 16 Jan 2016 - 17:01

Citation :
Diverses tentatives plus ou moins concordantes ont été faites pour reconstituer l'ordre chronologique, y compris par des orientalistes européens, tels que Blachère. Cet agencement ferait apparaître des correspondances éclairantes avec les événements de la vie de Mahomet tels qu'ils sont rapportés par la sunna. Des interprétations nouvelles de certains passages peu clairs ont ainsi pu être avancées.

Je répète : diverses tentatives plus ou moins concordantes ont été faites pour reconstituer l'ordre chronologique. Ordre chronologique qui est annoncé dans quatre recueils de plus de 10 000 hadiths chacun et qui sont concordants.

Y compris par des orientalistes européens tels que Blachère.

Cet agencement fait apparaître des correspondances éclairantes avec les événements de la vie de Mahomet : Alors que les hadiths racontent dans quelle condition est apparu chaque sourate. Dans quel contexte. Faisant un lien entre la révélation et la vie du prophète.

Des "interprétations nouvelles" ont ainsi pu être avancées.

Les trois phrases de Wikipedia nous pondent de la merde. Si je n'ai pas le droit de le dire par que c'est un scientifique qui découvre des interprétations nouvelles de certains passages peu clairs en faisant le lien entre les sourates et les événements de la vie du prophète tels qu'ils sont rapportés par la sunna, c'est qu'on n'est pas d'accord sur la question de comment on se lance dans une recherche archéologique ou historique, c'est juste qu'on ne parle pas la même langue.
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SP

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Sam 16 Jan 2016 - 17:02

C'est difficile de comparer, car ce qui est récité dans les mosquées d'aujourd'hui est basé sur un texte écrit formalisé. On peut croire que c'est la même chose qu'une tradition purement orale, mais j'en doute personnellement.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Sam 16 Jan 2016 - 17:17

SP a écrit:
C'est difficile de comparer, car ce qui est récité dans les mosquées d'aujourd'hui est basé sur un texte écrit formalisé. On peut croire que c'est la même chose qu'une tradition purement orale, mais j'en doute personnellement.

Il y a des différences qui sont connues. Par exemple les modes de récitation du Coran évoluent avec le temps. Il y a l'espace pour une multitude de possibilités de différences. Cela dit, le Coran est censé apparaître entre 610 et 632. Il est formalisé entre 644 et 656. Il est récité et on sait comment si les hadiths sont authentiques (ce qui n'est pas démontrable) dans les mosquées d'un espace géographique important par des gens qui l'ont appris auprès d'une source unique considération faite de l'espace et du temps dans lequel se "joue cette histoire".

Bien sûr qu'il n'y a pas de certitude absolue à avoir, mais c'est quand même difficile de théoriser sérieusement que la tradition orale aurait pu perdre, inventer ou contrefaire le texte sur un temps aussi court et dans un espace pareil, dans une société comme elle était. Ou alors, faut sérieusement offrir un autre argument que "la tradition orale, c'est pas une tradition écrite".

C'est comme si entre 2003 et 2015, nous avions commencé à mettre à plat des textes compilés en 1993 et révélés au monde entre 1960 et 1991 et récités quotidiennement pour une population égale à quoi ? Le Morbihan ? La Bretagne ? Je ne connais pas la démographie musulmane du VIIème siècle. 1960, mon père était déjà un adolescent quand la "révélation a commencé".
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Sam 16 Jan 2016 - 17:25

SP a écrit:
il faut se souvenir qu'il y a encore peu le début de l'Histoire était daté de la naissance des premières écritures, et les civilisations sans écriture par définition laissées à la préhistoire... -
Ah ? et on dit comment maintenant ? confused

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Sam 16 Jan 2016 - 17:30

Je ne nie aucune possibilité, mais cette interprétation repose sur des postulats :
le fait que la récitation ait été quotidienne dès le départ
que la transmission se soit faite à l'identique sur une période historiquement brève mais humainement assez longue

J'use de l'argument de la tradition orale en sachant très bien ses limites. Son problème principal est surtout qu'on lui donne bien trop souvent des vertus merveilleuses de préservation intégrale de l'information sur des générations.
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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Sam 16 Jan 2016 - 17:32

Hildoceras a écrit:
SP a écrit:
il faut se souvenir qu'il y a encore peu le début de l'Histoire était daté de la naissance des premières écritures, et les civilisations sans écriture par définition laissées à la préhistoire... -
Ah ? et on dit comment maintenant ? confused

J'ignore ce qu'il en est pour les archéologues, mais le fait est que la césure de la "naissance de l'écriture" n'est plus considérée de manière décisive pour l'accession à la "civilisation".
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Sam 16 Jan 2016 - 17:39

SP a écrit:
Je ne nie aucune possibilité, mais cette interprétation repose sur des postulats :
le fait que la récitation ait été quotidienne dès le départ
que la transmission se soit faite à l'identique sur une période historiquement brève mais humainement assez longue

J'use de l'argument de la tradition orale en sachant très bien ses limites. Son problème principal est surtout qu'on lui donne bien trop souvent des vertus merveilleuses de préservation intégrale de l'information sur des générations.

J'entends bien et j'admets que la préservation de l'information n'est pas garantie. N'être pas garantie, j'admets mais elle reste une théorie très difficile à déboulonner. Le doute ne permet pas tout.

On ne peut pas garantir que le corps de Napoléon est bien celui de Napoléon. Pourtant, c'est fumeux et assez peu scientifique de prétendre le contraire. L'absence de garantie n'est pas un blanc-seing pour raconter tout et son contraire, même si j'admets l'importance qu'il y a à dire qu'il n'y a pas de garantie. C'est important de différencier théorie dominante et vérité absolue.

Je reprends ce point :

SP a écrit:
Je ne nie aucune possibilité, mais cette interprétation repose sur des postulats :
le fait que la récitation ait été quotidienne dès le départ

C'est un truc que je ne comprends pas. Les hadiths nous racontent la compilation du Coran. On peut douter de leur authenticité. On peut expliquer que ce sont des sources qui ne sont pas assez fiables pour être utilisées pour expliquer les choses. Dans ce cas, la compilation du Coran par Abou Bakr ou le rôle d'Othman, c'est du mythe.

Mais si on admet que les hadiths nous disent quelque chose d'approchant de la vérité sur l'histoire du Coran aux origines de l'islam, si on part du postulat du rôle d'Abou Bakr et d'Othman, rôle qui n'est raconté QUE dans les hadiths, on ne peut pas dans le même temps rejeter le postulat de la préservation de la prière depuis le prophète jusqu'à aujourd'hui. On ne peut pas décider qu'une partie du texte est valable mais pas une autre. C'est typiquement le genre de truc que je questionne : comment peut-on décider sans élément tangible de quelle partie d'une source est valable et de quelle partie d'une source ne l'est pas. Pourquoi les hadiths sur la compilation du Coran seraient acceptables mais pas ceux sur l'histoire de la prière musulmane ?
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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Sam 16 Jan 2016 - 17:58

Pour ce qui est de la datation "entre Abu Bakr et Othman", les hadiths n'ont pas un rôle décisif en vérité, leur simple présence au califat dans cette période qui est de toute évidence celle de la mise en forme du texte ne peut que leur donner un rôle. Les hadiths peuvent renforcer cette importance mais n'en sont pas la source unique.

Pour ce qui est de la récitation quotidienne, on touche bien là le point crucial de la question, sa justification par les hadiths pouvant être prise au pied de la lettre ou aussi interprétée comme une légitimation de ce rite - de la même manière qu'est mise en valeur la transition entre la prière vers Jérusalem et celle vers La Mecque.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Sam 16 Jan 2016 - 18:25

SP a écrit:
Pour ce qui est de la datation "entre Abu Bakr et Othman", les hadiths n'ont pas un rôle décisif en vérité, leur simple présence au califat dans cette période qui est de toute évidence celle de la mise en forme du texte ne peut que leur donner un rôle. Les hadiths peuvent renforcer cette importance mais n'en sont pas la source unique.

Pour ce qui est de la récitation quotidienne, on touche bien là le point crucial de la question, sa justification par les hadiths pouvant être prise au pied de la lettre ou aussi interprétée comme une légitimation de ce rite - de la même manière qu'est mise en valeur la transition entre la prière vers Jérusalem et celle vers La Mecque.

Ben la base de tout ce savoir, il me semble que c'est aussi le cas chez les orientalistes, c'est ce hadith :

Edit : Pour le reste, on n'a pas de preuve que la compilation du Coran date de telle ou telle période. Ce livre pourrait être une invention du IX° siècle.

Spoiler:
 

Il est considéré par les musulmans comme parfaitement authentique au regard du nombre de rapporteurs et de la qualité du nombre de transmissions entre Zayd et Boukhari.

C'est la source principale. Il existe des hadiths qui attribuent des trucs à Omar Abou'l Khattab ou Ali (voir au prophète) mais moins reconnus comme authentiques, voir même considérés comme très peu fiables (je parle bien d'un jugement des théologiens musulmans qui se fondent sur le nombre et la qualité des transmetteurs et la contradiction du hadith avec le Coran et le reste du savoir théologique musulman).

Il n'y a pas d'autres sources à ma connaissance qui attribuent la compilation à Abou Bakr.

Pour la récitation, je repose la question. Si le hadith ci-dessus est utilisé pour expliquer l'histoire probable de la compilation du Coran alors pourquoi les centaines de hadith qui traitent de la prière deviennent des éléments de légitimation politique du rite ? Pourquoi on choisit de faire confiance à une partie avant de renvoyer l'autre à sa dimension politique ? Quelle est la méthode scientifique qui permet de choisir entre les hadiths ceux qui permettent de dire l'histoire et ceux qui pourraient être des constructions intéressées. Par exemple, il y a des hadiths qui parlent du travail d'Omar Abou'l Khattab qui aurait fondé une école coranique à Médine pour envoyer des récitateurs partout enseigner le Coran dans sa forme la plus pure ? Pourquoi ceux-là ne vaudraient rien ?
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SP

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Sam 16 Jan 2016 - 18:39

On arrive à la limite de ce qu'il m'est possible de dire sur ce sujet spécifique.
D'un point de vue de ce fait plus général, le fait est que l'usage d'un texte, quel qu'il soit, comme source première (ou même secondaire) ne se résume pas à un usage binaire qui ferait que si l'on estime juste ou crédible une partie de celui-ci cela vient à justifier et crédibiliser l'ensemble de ce texte, et l'inverse est tout aussi vrai.

Il ne me paraît pas particulièrement bouleversant que les hadiths soient d'un côté jugés crédibles comme sources pour la chronologie de certains événements pour lesquels on ne trouve pas de raison objective à une éventuelle déformation, et soient mis en doute pour certains aspects que l'on pourrait à l'inverse juger plus susceptibles d'une déformation (qu'elle soit volontaire ou non d'ailleurs). Pour ce dernier point, quel que soit le degré de la relativité que l'on peut y trouver, cela n'enlève en rien leur caractère de source.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Sam 16 Jan 2016 - 19:06

Avoue que pour un musulman peu cultivé mais très éduqué dans les choses de sa religion, s'il arrive près à discuter et à admettre le point de vue de l'autre, lui expliquer qu'un type comme le franciscain (encore oublié son nom) puisse parler d'hétérogénéité du Coran sans rien démontrer en introduction d'un cours sur l'histoire de l'islam à des professeurs d'un grand pays "rationaliste" parce qu'on n'est pas certain qu'en trente ans, le texte n'ait pas pu être modifié malgré tous les éléments tangibles qui indiquent rationnellement le contraire, ça puisse lui paraître en fait une alliance objective de la science et de l'islamophobie.

Remarque que ce n'est pas mon cas. Je sais d'expérience que quelle que soit le sujet, tu auras des types près à tous les raccourcis pour devenir experts de quelque chose, avoir découvert un truc important et élaboré une théorie novatrice. C'est la plaie en histoire et en archéologie. Je comprends qu'on veuille défendre la méthode scientifique malgré ces gros imposteurs mais ils sont là et nous pondent des grosses bouses en manipulant les sources. (En alliance objective avec les médias sensationnalistes)

J'ai peut-être tort en devenant méfiant de tous et en préférant qu'on n'écrive rien plutôt que des conneries ? Peut-être aussi qu'en tant que musulman et au regard de l'aspect spécifique (religion, orientalisme, islamophobie, contexte politique, Proche orient...) que ça constitue, je suis un aimant à textes de merdes ? Mais franchement, c'est plus souvent navrant qu'autre chose de sortir du :

_ On sait 1, 2, 3
_ On ne sait pas 4, 5, 6
_ On peut mettre en doute 1 + 5 et supposer 4 +3 et 6 + 2
_ Mais au final, on ne sait que 1, 2 , 3.
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babass




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Dim 17 Jan 2016 - 13:34

Cat Lord a écrit:
Mosquito a écrit:
Keyser Pacha a écrit:


Marseilles en anglais, mais bon, ça ressemble plus à une graphie archaïque ou à une erreur de scribe qu'à une anglicisation...



D'ailleurs, la page du wikipedia anglophone utilise "Marseille" sans s.

Tu vois? C'est la décadence!!
J'ai rarement vu la graphie avec un "s", c'est comme "Lyons", ça tend à disparaitre. Tellement que chaque fois que je le vois écrit je pense qu'un imbécile à fait une faute.

 Cat
depuis que je ne joue plus à civ2 je ne vois plus ces 2 graphies
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Lun 25 Avr 2016 - 16:44

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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Lun 25 Avr 2016 - 22:10

Je connais le truc. Cette personne n'est pas crédible. Je veux bien que la religion, ce ne soit pas sacré mais la logique, la démarche scientifique et l'honnêteté intellectuelle n'ont pas besoin d'être bradés pour autant. C'est dame n'est pas historienne, c'est une prof de littérature. Après, elle pond les bouquins qu'elle veut. La bêtise n'est pas tant dans le livre qu'elle écrit que dans le fait de croire qu'on va avoir des informations.

Si vraiment, on veut se faire plaisir à lire des trucs qui sont plein de vrais trucs qui sont vrais, il me semble que BHL a écrit un livre sur Khadidja, la première femme du prophète.

Y a aussi une véritable révélation sur le moyen-âge français : Mireil Calmelle, le Lit d'Aliénor
Et Christian Jacq sur les égyptiens... C'est le top du savoir...
Et les visiteurs III, pour mieux comprendre la révolution française.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 26 Avr 2016 - 5:44

Citation :
Et les visiteurs III, pour mieux comprendre la révolution française.

J'hésitais à aller le voir au cinéma, tu m'as convaincu, merci ! Laughing
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 26 Avr 2016 - 9:13

Je ne connais pas le truc, moi, par contre je vois que ses prétnetions ne sont pas les mêmes que celles d'un Christian Jacq ou d'un BHL ("professeur à l’Institut supérieur des sciences humaines de l’université Tunis El Manar, et membre associé du Laboratoire d’études sur les monothéismes du CNRS"). En quelque sorte, c'est plus grave si elle écrit des conneries, mais ça interdit qu'on la réduise à du roman historique.

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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 26 Avr 2016 - 14:45

Pero Coveilha a écrit:
Je ne connais pas le truc, moi, par contre je vois que ses prétnetions ne sont pas les mêmes que celles d'un Christian Jacq ou d'un BHL ("professeur à l’Institut supérieur des sciences humaines de l’université Tunis El Manar, et membre associé du Laboratoire d’études sur les monothéismes du CNRS"). En quelque sorte, c'est plus grave si elle écrit des conneries, mais ça interdit qu'on la réduise à du roman historique.

C'est pourtant bien ce qu'elle fait. Ce monde regorge d'impostures, ce n'en est qu'une de plus. Évidemment, le fait qu'elle pourrait bien gagner beaucoup d'argent en exportant un ouvrage de plus vers une Europe qui raffole de foutaises orientalistes n'a certainement pas du orienter ses choix. On avancera pas beaucoup tant que le débat sera animé par des Sifaoui, Bidar et consorts d'un coté qui sont payés à flagorner et des imams autoproclamés qui ont tout compris en trois lectures du Coran, mieux que dix siècles de théologie.

Elle nous raconte avoir découvert en lisant des sources lues et relues depuis des siècles que le prophète était mort dans d'étranges conditions. Rien que le pitch devrait la condamner à devoir fermer sa gueule. C'est du même niveau que la tête d'Henri IV, en plus d'être inutile, ça demande des circonvolutions argumentaires improbables pour évoquer une hypothèse incertaine qu'on a tôt fait d'affirmer en vérité historique.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 26 Avr 2016 - 14:50

Je vais écrire un bouquin où je vais affirmer avoir la preuve que c'est pas Duchâtel qui a buté le duc de Bourgogne mais Charles VII. En me basant sur un témoignage dont je vais malencontreusement tronquer l'organisation grammaticale, je vais démontrer que le dauphin est revenu troublé. Ce trouble sera la preuve irréfutable que deux cent pages de vide absolu ne peuvent conduire qu'à une seule conclusion : Charles VII a tué Jean sans Peur. Evidemment, ça révèle son règne sous un jour nouveau.

Ah pardon, c'est pas possible parce que l'Histoire de France reste plus ou moins entre les mains de gens dont c'est le métier de faire les choses consciencieusement. Mais pour l'Islam, c'est différent. Parce que sinon, ça veut dire qu'on n'a plus le droit de parler des religions des autres ? En plus, c'est une tunisienne donc une femme arabe, qui parle librement de religion. Comment peut-on critiquer un vent de liberté qui permet une étude sous un jour nouveau de la pensée musulmane monolithique et qui se résume à rien de connu de la part des orientalistes... Sauf que c'est forcément obscurantiste !
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hopswitz

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 26 Avr 2016 - 15:01

Bob Lafayette a écrit:
Je vais écrire un bouquin où je vais affirmer avoir la preuve que c'est pas Duchâtel qui a buté le duc de Bourgogne mais Charles VII. En me basant sur un témoignage dont je vais malencontreusement tronquer l'organisation grammaticale, je vais démontrer que le dauphin est revenu troublé. Ce trouble sera la preuve irréfutable que deux cent pages de vide absolu ne peuvent conduire qu'à une seule conclusion : Charles VII a tué Jean sans Peur. Evidemment, ça révèle son règne sous un jour nouveau.

Ah pardon, c'est pas possible parce que l'Histoire de France reste plus ou moins entre les mains de gens dont c'est le métier de faire les choses consciencieusement. Mais pour l'Islam, c'est différent. Parce que sinon, ça veut dire qu'on n'a plus le droit de parler des religions des autres ? En plus, c'est une tunisienne donc une femme arabe, qui parle librement de religion. Comment peut-on critiquer un vent de liberté qui permet une étude sous un jour nouveau de la pensée musulmane monolithique et qui se résume à rien de connu de la part des orientalistes... Sauf que c'est forcément obscurantiste !
Plutôt que d'écrire des conneries tu ferais mieux de finir ton AAR médiéval, avec les fous comme héros, que tu avais commencé il y a 10 ans et jamais fini
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 26 Avr 2016 - 15:13

Oui mais alors la question se pose de comprendre pourquoi l'Islam serait particulièrement un domaine où les affabulations pullulent. Il y a des tas de champs scientifiques tout autant susceptibles de susciter des polémiques qui permettent pourtant le développement de recherches sérieuses. Je veux dire, en science politique par exemple (pour prendre qqch que je maîtrise mieux que l'islam), il y a des tas de recherches qui se font avec lesquelles je peux être personnellement en désaccord, mais ça ne veut pas dire que je vais remettre en cause leur scientificité. De ton côté tu frnachis le pas allègrement, alors je me demande si ça tient à des questions personnelles ou au domaine en question.

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Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 26 Avr 2016 - 15:44

Ma pièce :

Les affabulateurs sont partout. Et, au jugé, je pense qu'il y en a bien plus dans l'univers christianisé. Par contre, ils sont beaucoup plus faciles à mettre en doute, ne serait-ce parce que les centres universitaires historiques et théologiques du monde chrétien sont connus et reconnus.

C'est comme ça, on y peut rien, il y a toujours des gens qui se proclament spécialistes d'un truc précis. Et s'il n'y a personne en mesure de comprendre leur CV et les passer au crible de la critique scientifique, ben ces gens arrivent à leurs fins.

Voilà pourquoi "l'Islam serait particulièrement un domaine où les affabulations pullulent." Parce qu'il n'y a pas assez de monde pour faire le tri entre le sérieux et ce qui ne l'est pas. Du coup, des livres qui ne le sont pas déboulent littéralement dans les tribunes "sérieuses", et font un peu scandale. Comme l'histoire de l'évangile de Judas, pour les chrétiens, au final un truc qui a fait pshit, mais qui a eu le temps de passer les premiers trous du tamis.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 26 Avr 2016 - 20:18

Moui, ça fait un peu pensée colonialiste, quand même... "Ah oui mais tu comprends, chez les yabon bananias, ils n'ont pas développé de critique de leurs universitaires comme nous-les-civilisés sommes capables de le faire. Du coup on paie les pots cassés quand il s'agit d'étudier les exotiques"
Je pense pas que Bob vise uniquement la production "scientifique" des pays islamiques, mais au moins tout autant ce que les Occidentaux produisent sur l'Orient, dans les cercles académiques ou ailleurs. Et là ça serait la gabegie tout pareil de toute façon.

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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mer 27 Avr 2016 - 8:34

Pero Coveilha a écrit:
Oui mais alors la question se pose de comprendre pourquoi l'Islam serait particulièrement un domaine où les affabulations pullulent. Il y a des tas de champs scientifiques tout autant susceptibles de susciter des polémiques qui permettent pourtant le développement de recherches sérieuses. Je veux dire, en science politique par exemple (pour prendre qqch que je maîtrise mieux que l'islam), il y a des tas de recherches qui se font avec lesquelles je peux être personnellement en désaccord, mais ça ne veut pas dire que je vais remettre en cause leur scientificité. De ton côté tu frnachis le pas allègrement, alors je me demande si ça tient à des questions personnelles ou au domaine en question.

Mos a raison.

La littérature scientifique est conditionnée à deux choses : les systèmes internes aux sciences permettant l'exclusion du scientisme et le contexte politique et économique. La littérature sur l'islam, il y en a beaucoup. Énormément même. Mais rien ni personne pour apaiser le débat. Du coup, les théologiens musulmans, tu en as des tonnes dont un très grand nombre d'imposteurs finis qui se trouvent des noms à rallonge pour sortir des inepties théologiques ou pseudo-scientifiques selon... Et des orientalistes qui savent qu'ils vont trouver très facilement un public à des ouvrages sans intérêt.

"La mort du prophète pourrait bien avoir été un assassinat".

Le pitch suffit à voir la supercherie.

C'est très différent des excellents ouvrages qui par ailleurs existent sur l'histoire de l'islam (qu'ils soient d'ailleurs le fait d'arabo-musulmans ou d'occidentaux : Sabrina Mervin - orientaliste anglaise me semble, Albert Hourani - chrétien libanais...). La question ne se limite donc pas qu'à la production polluée par une absence de rigueur, une méthode scientifique abandonnée à la folie du temps*. C'est aussi la réception faite par les médias de masse en quête, soit d'arguties politiques afin de désacraliser l'islam anxiogène d'une manière inadéquate**, soit d'articles vendeurs de publicité.

* Note bien que le temps va nettoyer la chose. Forcément, la pensée scientifique, la culture méthodique de la définition des faits va l'emporter sur l'immédiateté du buzz.

** Une partie de l'humanité vit très bien ses choix idéologiques, spirituels et ses convictions. Beaucoup d'athées / agnostiques, s'en foutent comme de leur dernière chemise des mythes musulmans et n'ont pas besoin de les combattre comme tels. Beaucoup de musulmans ont la foi et n'ont pas besoin d'avoir de preuves à présenter. Et puis tu as des gens qui ont besoin de "démontrer" que Dieu n'existe pas, que les mythes sont forcément faux donc qui construisent des mythologies alternatives (l'assassinat du prophète, c'est tellement bien pour s'assurer que l'histoire corresponde aux représentations rassurantes d'un matérialisme historique) et des musulmans font la même avec leur connerie de preuves scientifiques du Coran.
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Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif
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