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 Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif

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Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 11:51

J'ai cliqué sur ce lien, et j'ai fait un bond:

Ca me gonfle, cette mode ridicule qui consiste à arabiser le nom de Mahomet.

C'est juste ridicule et terriblement con, stupide, ignare et définitivement pédant.

En France, on francise les personnages historiques.

On dit "Léonard de Vinci, on dit Michelange, on dit Alexandre le Grand, on dit Jules César, on dit Charlemagne, on dit Clovis, on dit Pierre le Grand, on dit "Le pape François", et on dit Jésus. Entre autres.

Franciser Mahomet comme ça l'a été pendant mille ans, c'est l'intégrer comme un pan de notre histoire de France, arabiser son nom, au delà de la flagornerie et de l'obséquiosité, c'est le sortir de notre histoire, et d'en faire un élément nouveau et exogène, une importation.

C'est renier les liens historiques et culturels de la France et du monde musulman, c'est donner de la valeur à la parole religieuse qui impose un nom et une prononciation. C'est, pour nos intervenants et professeurs d'université, pour notre Education Nationale, faire un choix idéologique qui consiste à s'aligner sur une interprétation religieuse. Et s'aligner sur une interprétation religieuse, c'est aller à l'encontre du devoir de neutralité de l'Etat.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 12:29

Moui, enfin là c'est un expert, arabophone, qui parle de son champ d'expertise et des textes. Ca ne me choque pas vraiment.

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Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 12:47

Keyser Pacha a écrit:
Moui, enfin là c'est un expert, arabophone, qui parle de son champ d'expertise et des textes. Ca ne me choque pas vraiment.


Je suis désolé, mais ça n'a rien à voir. En France, on dit "Mahomet", point barre.

C'est un personnage qui appartient à notre histoire, ça fait plus de mille ans qu'on l'appelle ainsi, la France et le monde musulman ont eu des relation quasi ininterrompues depuis plus de mille ans. Mahomet a toujours été Mahomet. Ce n'est pas une insulte, ce n'est pas un sacrilège, ce n'est pas une marque de mépris, c'est la francisation classique d'un personnage intégré à l'Histoire française.

Je n'ai rien contre le fait que les croyants l'appellent comme ils le souhaitent, mais dans une étude historique,  signée par un universitaire, je trouve cette dénomination particulièrement déplacée, pédante, et ridicule.

edit : Non mais "Muhammad", à l'arabo-anglaise... autant l'écrire en lettres arabes, alors! Mohammed ça sonne trop comme l'épicier du coin?
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DrussDharan

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 12:49

Sauf qu'il a présenté sa thèse en Egypte et que prononcer les noms des personnages historiques dans leur langue d'origine ça fait bien à l'université. Wink
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Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 12:55

DrussDharan a écrit:
Sauf qu'il a présenté sa thèse en Egypte et que prononcer les noms des personnages historiques dans leur langue d'origine ça fait bien à l'université. Wink

Sa thèse, il a dû la faire en Arabe, alors? Pas de problème, alors il a écrit le nom en arabe. S'il l'a présentée en anglais, il l'a écrit, comme ici, en anglais.

Et il l'a traduite? Il l'a bien traduite en français? Et pourquoi pas le nom?

La sémantique, c'est important. On choisi les mots, les sons, les façons d'écrire et de prononcer une chose ou une personne e fonction de ses idées. On ne prononce pas "Muhammad" comme ça, innocemment. Il y a une idée derrière. Soit c'est pédant, soit de la flagornerie. Dans tous les cas, c'est ridicule de la part d'un chercheur/professeur de l'Université française..


Dernière édition par Mosquito le Mar 12 Jan 2016 - 12:57, édité 1 fois
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 12:56

Je suis désolé, mais si, ça a voir...

Quand le gars lit l'arabe et utilise des sources primaires pour parler de son sujet (qui est encore l'historicité du gus ici, donc de sa figure historique), qu'il utilise le nom correct dans le contexte ne me choque pas.

Que dans un livre d'école on dise Mahomet, par ce que c'est comme ça qu'on a pris l'habitude de l'appeler en France ne me choque pas non plus.

Mais quand un universitaire utilise un terme tel qu'on peut le lire dans les textes, je ne trouve pas ça pédant, déplacé ou ridicule, mais technique ou correct.

Qu'on parle de "Jules César" au secondaire ne me choque pas (encore que les gens ont l'impression que Jules est son prénom et César son nom du coup...), que mon prof à la fac parle de "César" quand il l'évoque rapidement non plus (c'est la francisation de son cognomen après tout), mais si dans un texte d'épigraphie je voyais "Jules César" à coté du texte "Caius Julius Caesar", je trouverais ça curieux... Ou si quelqu'un l'appelait Jules au lieu de Caius...


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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 12:59

Oui, dans les travaux universitaires sur le monde arabe, ou chinois (puisque la problématique est proche), la pratique de la francisation est très variable. Et la tendance serait plutôt en ce moment au maintien scrupuleux des noms dans la langue d'origine (transcrits en caractères latins, bien sûr)... excepté quand l'usage français est trop ancré pour être contourné (comme dans le cas de Confucius par exemple).
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hopswitz

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 12:59

Mosquito a écrit:
DrussDharan a écrit:
Sauf qu'il a présenté sa thèse en Egypte et que prononcer les noms des personnages historiques dans leur langue d'origine ça fait bien à l'université. Wink

Sa thèse, il a dû la faire en Arabe, alors? Pas de problème, alors il a écrit le nom en arabe. S'il l'a présentée en anglais, il l'a écrit, comme ici, en anglais.

Et il l'a traduite? Il l'a bien traduite en français? Et pourquoi pas le nom?

La sémantique, c'est important. On choisi les mots, les sons, les façons d'écrire et de prononcer une chose ou une personne e fonction de ses idées. On ne prononce pas "Muhammad" comme ça, innocemment. Il y a une idée derrière. Soit c'est pédant, soit de la flagornerie. Dans tous les cas, c'est ridicule de la part d'un chercheur/professeur de l'Université française..
N'y a-t-il pas quelqu'un qui écrit Sarközy ici même ?
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Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:02

Keyser Pacha a écrit:
Je suis désolé, mais si, ça a voir...

Quand le gars lit l'arabe et utilise des sources primaires pour parler de son sujet (qui est encore l'historicité du gus ici, donc de sa figure historique), qu'il utilise le nom correct dans le contexte ne me choque pas.

Que dans un livre d'école on dise Mahomet, par ce que c'est comme ça qu'on a pris l'habitude de l'appeler en France ne me choque pas non plus.

Mais quand un universitaire utilise un terme tel qu'on peut le lire dans les textes, je ne trouve pas ça pédant, déplacé ou ridicule, mais technique ou correct.

Qu'on parle de "Jules César" au secondaire ne me choque pas (encore que les gens ont l'impression que Jules est son prénom et César son nom du coup...), que mon prof à la fac parle de "César" quand il l'évoque rapidement non plus (c'est la francisation de son cognomen après tout), mais si dans un texte d'épigraphie je voyais "Jules César" à coté du texte "Caius Julius Caesar", je trouverais ça curieux... Ou si quelqu'un l'appelait Jules au lieu de Caius...

T'es bien sûr de ce que t'avance? La partie française des éditions bilingues de la Guerre des Gaules ne mentionnent pas "César"? J'en doute fort.

edit : en tout cas, là, il est écrit César à chaque fois. Je suis allé voir à la rapide. Mais bon, quoi qu'il en soit, en trois ans de Fac, j'ai jamais entendu un seul prof prononcer en VO César, ni Charlemagne, ni Clovis, et ni Mahomet, d'ailleurs.


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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:04

Keyser Pacha a écrit:
Je ne parle pas l'arabe, donc je ne saurais te produire mon analyse et je ne prétend pas que des scribes aient imités le style des sourates avérées pour rajouter du contenu (quel contenu et pourquoi ?), mais ça reste une possibilité.

D'accord, il est possible que des scribes aient imité le style des sourates pour rajouter du contenu. C'est une hypothèse, ça ne me dérange pas. A moins d'avoir la preuve que des scribes aient rajouté du texte, on ne l'affirme pas. C'est valable pour toute l'archéologie. On voit un trou creusé pour recevoir de l'eau, on affirme un culte de l'eau. On trouve une figurine dans un camp gaulois, on parle d'un dieu gaulois. Quand on veut inventer un monde, on fait du JDR. Quand on veut faire de l'archéologie, on commence par affirmer l'immensité de l'ignorance avant d'affirmer que par une étude, on sait que le texte est hétérogène alors que de base, la poésie est parfaitement homogène et le texte (parce que majoritairement implicite) ne possède pas d'incohérence manifeste.

Bien sûr qu'il est possible... Tout est possible... Mais sans fait avéré, ce n'est pas un fait.
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Filamp

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:05

Ibarrategui a écrit:
Oui, dans les travaux universitaires sur le monde arabe, ou chinois (puisque la problématique est proche), la pratique de la francisation est très variable. Et la tendance serait plutôt en ce moment au maintien scrupuleux des noms dans la langue d'origine (transcrits en caractères latins, bien sûr)... excepté quand l'usage français est trop ancré pour être contourné (comme dans le cas de Confucius par exemple).

Pour les travaux en histoire grecque, c'est la même chose, la convention est assez simple : les personnages très connus ont leur nom francisé (Socrate, Périclès, ...), les autres, même les homonymes, gardent leur nom d'origine (Sokratès, Périklès, ...)
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:06

Vous ne me ferez pas dire Mahomet. Après, je n'ai pas envie de me battre à ce sujet. J'en ai déjà assez des sujets... Sans compter les problèmes...
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:08

Bob Lafayette a écrit:
Vous ne me ferez pas dire Mahomet.

Tu l'as écrit Razz
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Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:10

Filamp a écrit:
Ibarrategui a écrit:
Oui, dans les travaux universitaires sur le monde arabe, ou chinois (puisque la problématique est proche), la pratique de la francisation est très variable. Et la tendance serait plutôt en ce moment au maintien scrupuleux des noms dans la langue d'origine (transcrits en caractères latins, bien sûr)... excepté quand l'usage français est trop ancré pour être contourné (comme dans le cas de Confucius par exemple).

Pour les travaux en histoire grecque, c'est la même chose, la convention est assez simple : les personnages très connus ont leur nom francisé (Socrate, Périclès, ...), les autres, même les homonymes, gardent leur nom d'origine (Sokratès, Périklès, ...)

Ben oui. On ne francise que les grands personnages intégrés à l'historiographie française. Socrate, Périclès... ou Mahomet. C'est le destin des grands hommes d'être acceptés, intégrés, acculturés, au sein des peuples qui les étudient.
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:10

hopswitz a écrit:

N'y a-t-il pas quelqu'un qui écrit Sarközy ici même ?
C'est tout le contraire en fait puisque Sárközy de Nagy-Bocsa est la traduction française de nagybócsai Sárközy alors que Muhammad est la transcription anglaise de محمّد, que l'on transcrit en français Mahomet (pour les personnages historiques) ou Moham(m)ed (pour nos contemporains).

Pour autant, il me semble que l'on pourrait transcrire en français Muhammad au vu de ce que sont les voyelles en arabe.


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Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:11

Bob Lafayette a écrit:
Vous ne me ferez pas dire Mahomet. Après, je n'ai pas envie de me battre à ce sujet. J'en ai déjà assez des sujets... Sans compter les problèmes...

J'ai bien fait de préciser... Rolling Eyes

Tu es croyant, tu as ABSOLUMENT le droit de l'appeler comme tu le veux.

Moi, je parle bien d'un professeur de l'Université, payé par l'Etat.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:12

Ibarrategui a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
Vous ne me ferez pas dire Mahomet.

Tu l'as écrit Razz

Arghhh ! J'ai été eu ! Sad
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Filamp

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:13

Bob Lafayette a écrit:
Vous ne me ferez pas dire Mahomet. Après, je n'ai pas envie de me battre à ce sujet. J'en ai déjà assez des sujets... Sans compter les problèmes...
Ah non mais moi je ne tentais pas de t'influencer là-dessus. Je me doute bien que dans ta pratique de l'islam quotidienne, tu dis Muhammad, c'est évident et ça serait débile de tenter de t'en faire dévier.
Moi aussi je dis Muhammad parce que je l'ai appris comme ça lors de mes études, même si un "Mahomet" m'échappe de temps à autre.
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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:18

Ibarrategui a écrit:
Oui, dans les travaux universitaires sur le monde arabe, ou chinois (puisque la problématique est proche), la pratique de la francisation est très variable. Et la tendance serait plutôt en ce moment au maintien scrupuleux des noms dans la langue d'origine (transcrits en caractères latins, bien sûr)... excepté quand l'usage français est trop ancré pour être contourné (comme dans le cas de Confucius par exemple).

Exactement ce que je dis.

C'est le B-A-Ba de la sémantique : on appelle un chat un chat. La façon de nommer ou de prononcer traduit l'idée. Changer la façon de nommer une chose ou quelqu'un, ce n'est jamais involontaire. C'est lié à une volonté (la preuve, Bob, et il a sa raison qui est une bonne raison), à une idéologie, à une doctrine, à une idée.

Un Français ne dit pas Muhammad innocemment. Venant d'un universitaire, c'est critiquable.
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:18

Tout ça me fait penser aux cons des médias qui disent plus Canton, Bombay ou Pékin, parce qu'il faut absolument faire couleur locale. Ils ne disent pas London ou Roma, mais pour Bhéijingue, Guangesoux, Moumbaïlle, y a du monde. Et à chaque fois, je m'étonne de leur accent pitoyable. Soit tu utilises le français (Canton), soit tu le prononces à la chinoise, parfaitement (gwan-chou, il me semble).
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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:20

Filamp a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
Vous ne me ferez pas dire Mahomet. Après, je n'ai pas envie de me battre à ce sujet. J'en ai déjà assez des sujets... Sans compter les problèmes...
Ah non mais moi je ne tentais pas de t'influencer là-dessus. Je me doute bien que dans ta pratique de l'islam quotidienne, tu dis Muhammad, c'est évident et ça serait débile de tenter de t'en faire dévier.
Moi aussi je dis Muhammad parce que je l'ai appris comme ça lors de mes études, même si un "Mahomet" m'échappe de temps à autre.

A la fac?!!!
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:21

capitaine Fracasse a écrit:


Pour autant, il me semble que l'on pourrait transcrire en français Muhammad au vu de ce que sont les voyelles en arabe.

J'allais préciser que plus que la transcription anglaise, c'est la translittération la plus juste et que niveau transcription, la graphie française est sans doute influencée par le Mahomet plus ancien et par, peut-être, la prononciation des voyelles au Maghreb.

En tout cas sinon, au vu de la phonétique, on pourrait écrire Mouhammad aussi Razz.


Dernière édition par Keyser Pacha le Mar 12 Jan 2016 - 13:24, édité 1 fois
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:23

Mosquito a écrit:


T'es bien sûr de ce que t'avance? La partie française des éditions bilingues de la Guerre des Gaules ne mentionnent pas "César"? J'en doute fort.

edit : en tout cas, là, il est écrit César à chaque fois. Je suis allé voir à la rapide. Mais bon, quoi qu'il en soit, en trois ans de Fac, j'ai jamais entendu un seul prof prononcer en VO César, ni Charlemagne, ni Clovis, et ni Mahomet, d'ailleurs.

Je parlais volontairement de l'épigraphie, pour comparer un contexte ou le texte d'origine a son importance.

Et je parlais du prénom pour montrer un exemple en quoi l'usage du nom francisé posait problème, en général on dit juste "César" ce qui est la francisation du cognomen et qui peut tout à fait suffire pour décrire de qui l'on parle.
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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:26

Ibarrategui a écrit:
Tout ça me fait penser aux cons des médias qui disent plus Canton, Bombay ou Pékin, parce qu'il faut absolument faire couleur locale. Ils ne disent pas London ou Roma, mais pour Bhéijingue, Guangesoux, Moumbaïlle, y a du monde. Et à chaque fois, je m'étonne de leur accent pitoyable. Soit tu utilises le français (Canton), soit tu le prononces à la chinoise, parfaitement (gwan-chou, il me semble).

C'est exactement là où je veux en venir!!

C'est pour marquer l'exogénéïté (ça existe, ça?)d'une chose. Et c'est, justement à mettre en parallèle avec les noms qui, eux, restent francisés.

C'est ce mouvement intellectuel qu'il faut effectuer, comparer Londres et Moumbaille, Jésus et Muhammad, le francisé et le dé-francisé (car ce n'est pas une action de non-francisation, mais une action de dé-francisation).

Personnellement, j'ai toujours été très fier que ma ville était l'une des rares de France à voir son nom traduit à l'étranger. C'était pour moi une preuve de son rayonnement.
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Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:28

Keyser Pacha a écrit:
capitaine Fracasse a écrit:


Pour autant, il me semble que l'on pourrait transcrire en français Muhammad au vu de ce que sont les voyelles en arabe.

J'allais préciser que plus que la transcription anglaise, c'est la translittération la plus juste et que niveau transcription, la graphie française est sans doute influencée par le Mahomet plus ancien et par, peut-être, la prononciation des voyelles au Maghreb.

En tout cas sinon, au vu de la phonétique, on pourrait écrire Mouhammad aussi Razz.

Bien sûr, Muhammad, c'est anglais.
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