indochine

je suis a la recherche d'un certain nombres d'informations que j'ai du mal a trouver sur l'indochine de la guerre d'indochine
si vous aviez une carte des divisions administratives de la colonie (pas juste la séparation cochinchine annam tonkin cambodge laos, mais une carte complete des divisions administratives françaises avec nom des provinces, genre pays thai noir, ...), et une carte structurelle (lignes de chemin de fer, routes coloniales,...).

je cherche aussi des informations sur l'armée viet minh et surtout sur les chefs, hors giap et l'oncle ho. ce qu'ils ont fait, comment ils ont réussit,...
si vous aviez ça qui traine dans les cartons.... :)

j'ai trouvé ça
http://www.lib.utexas.edu/maps/indochina_atlas/
mais les cartes sont de la periode de la division nord et sud du viet nam donc c'est moins interessant, et si au nord on a quelque divisions nominatives (pays thai noir, viet bac,...) ce n'est pas le cas des autres entitées (sud vietnam, cambodge et laos)

Déjà la guerre d'Indochine dans ton blog ? Ca va vite, dis moi...

Il y a des chances que j'aie quelques cartes "d'époque" (mon grand père maternel était instituteur là-bas), mais il y a des chances qu'elles soient restées dans leur grenier au Vietnam, justement...

En ce qui concerne les lignes de chemin de fer, je pense que tu peux reprendre les cartes des années '70, voire les cartes actuelles sans crainte car il n'a a pas eu de changements. C'est probablement la même chose pour les routes, qui ont gardé dans la grande majorité des cas le même numéro (RC4 le long de la frontière chinoise, RC1 entre Saigon et Hanoï, RC19 dans les hauts plateaux) simplement, de nos jours le "C" n'y est plus.

Ah tiens, le bouquin de Bernard Fall est disponible sur Google Books.

A part ça, j'avais lu les livres de Philippe Franchini et Lucien Bodard sur le sujet, tu y trouveras peut-être ton bonheur...

Keyan Farlander a écrit:

Ah tiens, le bouquin de Bernard Fall est disponible sur Google Books.

Arfh, je le feuillette, là, et constate qu'il manque des pages...

Keyan Farlander a écrit:

Déjà la guerre d'Indochine dans ton blog ? Ca va vite, dis moi...

Il y a des chances que j'aie quelques cartes "d'époque" (mon grand père maternel était instituteur là-bas), mais il y a des chances qu'elles soient restées dans leur grenier au Vietnam, justement...

En ce qui concerne les lignes de chemin de fer, je pense que tu peux reprendre les cartes des années '70, voire les cartes actuelles sans crainte car il n'a a pas eu de changements. C'est probablement la même chose pour les routes, qui ont gardé dans la grande majorité des cas le même numéro (RC4 le long de la frontière chinoise, RC1 entre Saigon et Hanoï, RC19 dans les hauts plateaux) simplement, de nos jours le "C" n'y est plus.

Ah tiens, le bouquin de Bernard Fall est disponible sur Google Books.

A part ça, j'avais lu les livres de Philippe Franchini et Lucien Bodard sur le sujet, tu y trouveras peut-être ton bonheur...

Là Surcouf va bientôt être à l'annexion Japonaise, non?

Mosquito a écrit:

Keyan Farlander a écrit:

Déjà la guerre d'Indochine dans ton blog ? Ca va vite, dis moi...

Il y a des chances que j'aie quelques cartes "d'époque" (mon grand père maternel était instituteur là-bas), mais il y a des chances qu'elles soient restées dans leur grenier au Vietnam, justement...

En ce qui concerne les lignes de chemin de fer, je pense que tu peux reprendre les cartes des années '70, voire les cartes actuelles sans crainte car il n'a a pas eu de changements. C'est probablement la même chose pour les routes, qui ont gardé dans la grande majorité des cas le même numéro (RC4 le long de la frontière chinoise, RC1 entre Saigon et Hanoï, RC19 dans les hauts plateaux) simplement, de nos jours le "C" n'y est plus.

Ah tiens, le bouquin de Bernard Fall est disponible sur Google Books.

A part ça, j'avais lu les livres de Philippe Franchini et Lucien Bodard sur le sujet, tu y trouveras peut-être ton bonheur...

Là Surcouf va bientôt être à l'annexion Japonaise, non?

Tu vas un peu vite en besogne...

surcouf a écrit:

je cherche aussi des informations sur l'armée viet minh et surtout sur les chefs, hors giap et l'oncle ho. ce qu'ils ont fait, comment ils ont réussit,...
si vous aviez ça qui traine dans les cartons.... :)

J'ai trouvé un site avec une liste de généraux vietnamiens (et leurs CVs) ainsi que les différents commandants des divisions ... de l'ARVN.

Par contre, trouver qui étaient les commandants de la 304è, 308è, 312è, 325è... division d'infanterie sur Internet, c'est une autre affaire.

il n'y a jamais eu d'annexion japonaise
si tu parles des accords darlan kato pour les bases dans le sud de l'indochine, les signatures c'est le 21 et le 29 juillet, donc oui on y est presque :)
sinon ce qui s'en rapproche le plus c'est le coup de force du 9 mars 1945, mais la j'ai un peu de temps devant moi

Merci keyan pour la liste des generaux. a priori en l'état ça devrait suffire :)
sinon en terme de cartes j'ai trouvé ça pour le moment
http://grunt.space.swri.edu/visit/maps/maproom.htm
j'ai aussi trouvé un bouquin sympa a la fna c tout a l'heure
collection atlas memoire chez autrement "atlas des guerres d'indochine 1940-1990 de l'indochine française à l'ouverture internationale" de Hugues tertrais.
tres sympa


un seul regret, j'ai pas de carte d'indochine ou on montre les "grandes provinces" c'est a dire les regroupements de provinces qui correspondent un peu a nos provinces médiévales. qui n'existent pas donc de façon administrative, mais qui de façon populaire font des regroupements tout a fait existants ((pays thai, viet bac, delta du fleuve noir, delta du mekong, bassac, transbassac,...)

reste plus qu'a trouver un bouquin qui parle de la guerre elle même maintenant. j'ai été étonné de voir que question livres sur la guerre elle même c'est le néant total ou presque. même pour la periode obscure de 40 à 45 j'avais trouvé un truc pour tant (l'indochine face au japon de Grandjean)

surcouf a écrit:

Merci keyan pour la liste des generaux. a priori en l'état ça devrait suffire :)

C'est surtout la liste des généraux du Sud, pour trouver ceux du Nord, j'ai l'impression que c'est la croix et la bannière...

Ca fait longtemps que je ne me suis plus documenté dessus, mais il me semblait avoir lu que d'autres historiens s'étaient cassé les dents sur ce problème. Reliquat sans doute de la guérilla où on évitait autant que possible de mettre des noms...

surcouf a écrit:

un seul regret, j'ai pas de carte d'indochine ou on montre les "grandes provinces" c'est a dire les regroupements de provinces qui correspondent un peu a nos provinces médiévales. qui n'existent pas donc de façon administrative, mais qui de façon populaire font des regroupements tout a fait existants ((pays thai, viet bac, delta du fleuve noir, delta du mekong, bassac, transbassac,...)

Je crains qu'il faille la faire à la main, celle là, à partir de la liste des ethnies et/ou des lieux géographiques... A mois de trouver ladite carte dans un livre ou encore des anciennes cartes Vidal-Lablache

surcouf a écrit:

reste plus qu'a trouver un bouquin qui parle de la guerre elle même maintenant. j'ai été étonné de voir que question livres sur la guerre elle même c'est le néant total ou presque. même pour la periode obscure de 40 à 45 j'avais trouvé un truc pour tant (l'indochine face au japon de Grandjean)

Même constat. Les livres que j'ai pu lire sur ce sujet datent des années 60 : la Guerre d'Indochine, de Lucien Bodard, les livres d'Erwan Bergot sur Dien Bien Phu, le désastre de la RC4 (?), les mémoires du général Bigeard, et bien entendu le célèbre Rue sans Joie, de Bernard Fall...

Sinon, un peu plus récent, il y a les livres de Philippe Franchini, dont Les Guerres d'Indochine, en deux tomes (la guerre française et la guerre américaine).

Oooh, magie d'Internet ! Les Pentagon Papers sont disponibles en ligne ! :D

Ca pourrait aller dans l'autre enfilade sur le Vietnam, mais les premiers chapitres parlent de la guerre française et de l'implication des Etats-Unis dans le conflit.

sur les provinces wiki a pas mal d'infos mine de rien
http://en.wikipedia.org/wiki/Provinces_of_Vietnam
on distingue donc 8 provinces pour le viet nam
la nord ouest semble reprendre le pays thai noir, le nord est ressemble pas mal, en plus étendu, au viet bac avec le pays thai blanc, le delta du fleuve rouge a la présence majeure française
reste donc a trouver des noms historiques au reste :)

et sur les generaux nord vietnamiens j'ai
http://en.wikipedia.org/wiki/Tran_Van_Tra
http://en.wikipedia.org/wiki/Nguyen_Chi_Thanh
http://en.wikipedia.org/wiki/Van_Tien_Dung
et quelque noms comme Nguyen Minh Chau (bataille de la passe de Mang Yang) et Tran Quy Ha (opération camargue)

surcouf a écrit:

et sur les generaux nord vietnamiens j'ai
http://en.wikipedia.org/wiki/Tran_Van_Tra
http://en.wikipedia.org/wiki/Nguyen_Chi_Thanh
http://en.wikipedia.org/wiki/Van_Tien_Dung
et quelque noms comme Nguyen Minh Chau (bataille de la passe de Mang Yang) et Tran Quy Ha (opération camargue)

Enfin, il y a également http://indo.fr qui regorge d'informations utiles sur le sujet.

bon alors petite recherche sur Sudoc.

a priori, tu as des bouquins faits par Lucien Bodard mais qui date des années 70
mais surtout tu as des recueils de textes et documents réalisés par le service historique des armées, qui sont consultables au château de Vincennes.

	La Guerre d'Indochine 1945-1954. 1, le retour de la France en Indochine1945-1946 : textes et documents / [publ. par le Service historique de l'Armée de terre] / documentation établie par le commandant Gilbert Bodinier,...
Alphabet du titre :	latin
Auteur(s) :	Bodinier, Gilbert. éditeur scientifique France. Service historique de l'armée de terre. éditeur scientifique
Date(s) :	1987

plus récent tu as :

	Indochine [Texte imprimé] : la guerre oubliée / Alain Vincent
Alphabet du titre :	latin
Auteur(s) :	Vincent, Alain (1946-....). Auteur
Date(s) :	cop. 2007
Langue(s) :	français
Pays :	France
Editeur(s) :	Saint-Cyr-sur-Loire : A. Sutton, cop. 2007

	Guerre d'Indochine [Texte imprimé] : 1945-1954 / [Raymond Muelle et René Bail]
Alphabet du titre :	latin
Auteur(s) :	Muelle, Raymond (1921-....). Auteur Bail, René (1931-....). Auteur
Date(s) :	2004
Langue(s) :	français
Pays :	France
Editeur(s) :	Paris : Trésor du patrimoine, 2004 http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/

Oexmelin a écrit:

Enfin, il y a également http://indo.fr qui regorge d'informations utiles sur le sujet.

Il y a beaucoup de musique, de concerts et peu de noms à consonance vietnamienne sur ce site. Bizarre, vous avez dit bizarre ?

surcouf a écrit:

je suis a la recherche d'un certain nombres d'informations que j'ai du mal a trouver sur l'indochine de la guerre d'indochine
si vous aviez une carte des divisions administratives de la colonie (pas juste la séparation cochinchine annam tonkin cambodge laos, mais une carte complete des divisions administratives françaises avec nom des provinces, genre pays thai noir, ...), et une carte structurelle (lignes de chemin de fer, routes coloniales,...).

je cherche aussi des informations sur l'armée viet minh et surtout sur les chefs, hors giap et l'oncle ho. ce qu'ils ont fait, comment ils ont réussit,...
si vous aviez ça qui traine dans les cartons.... :)

j'ai trouvé ça
http://www.lib.utexas.edu/maps/indochina_atlas/
mais les cartes sont de la periode de la division nord et sud du viet nam donc c'est moins interessant, et si au nord on a quelque divisions nominatives (pays thai noir, viet bac,...) ce n'est pas le cas des autres entitées (sud vietnam, cambodge et laos)

pr la carte structurelle, je crois que Wikipedia en a une pas si mal:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Indochina_1954.jpg

tu as une autre carte dans l'article, mais bonne chance pour y figurer le nom des divisions administratives:
http://en.wikipedia.org/wiki/French_Indochina
(néanmoins, c'est mieux que rien).

* Jamais les prussiens n'auront les gars d'Hennebont
Jamais les prussiens n'auront les gars d'Hennebont
S'il faut partir, nous resterons
S'il faut rester, nous partirons
A Toulon, pour la Cochinchine
A Toulon, nous embarquerons *

Merci, en regardant la carte, je sais maintenant où se trouve la Cochinchine, étrange pays que je ne connaissais que de cette vieille marche que mon grand père nous faisait chanter pour rentrer à la maison après des longues marches épuisantes. Les kilomètres à pied qui usent les souliers font pâle figure à coté des chansons de mon grand père, c'est moi qui vous le dit...

Ca sent la chanson des années '70, ça. 1870, bien entendu, avec le début de la colonisation.

Y a une tradition martiale à Hénnebont ou quoi ?

C'est le gars Pelot qui a inspiré les habitants ?

Sinon Couf, y a dans le Vae Victis 69 de juillet 2006 un gros article sur la période 50-54 de la guerre d'indochine. Un peu éloigné de tes premières demandes, mais je suppose que tu traiteras un jour de la campagne en tant que telle.

Bob Lafayette a écrit:

* Jamais les prussiens n'auront les gars d'Hennebont
Jamais les prussiens n'auront les gars d'Hennebont
S'il faut partir, nous resterons
S'il faut rester, nous partirons
A Toulon, pour la Cochinchine
A Toulon, nous embarquerons *

Merci, en regardant la carte, je sais maintenant où se trouve la Cochinchine, étrange pays que je ne connaissais que de cette vieille marche que mon grand père nous faisait chanter pour rentrer à la maison après des longues marches épuisantes. Les kilomètres à pied qui usent les souliers font pâle figure à coté des chansons de mon grand père, c'est moi qui vous le dit...

Pitié silence, sinon Dandolo va nous chanter la coloniale

BBours a écrit:

Sinon Couf, y a dans le Vae Victis 69 de juillet 2006 un gros article sur la période 50-54 de la guerre d'indochine. Un peu éloigné de tes premières demandes, mais je suppose que tu traiteras un jour de la campagne en tant que telle.

je l'ai déjà compulsé
le probleme c'est qu'il n'aborde que les opérations au tonkin, et partiellement au laos. rien sur le cambodge, l'annam et la cochinchine :)
bon c'est pas la ou le principal se passe, mais j'aimerai bien savoir quand même. et rien sur les commandants viet minh bien sur, comme si superGiap était partout et qu'il avait des yeux derriere la tête.
c'est un peu ça qui m'ennerve dans la globalité des textes sur la periode. coté français tu as une chié de types (salan, navarre, de castrie, bigear, de lattre, cogny,... et j'en oublie plein) et coté viet tu as l'oncle ho et mégagiap. j'ai un peu de mal à envisager un ultragiap avec des gigagiappouvoir :D

surcouf a écrit:

le probleme c'est qu'il n'aborde que les opérations au tonkin, et partiellement au laos. rien sur le cambodge, l'annam et la cochinchine :)
bon c'est pas la ou le principal se passe, mais j'aimerai bien savoir quand même. et rien sur les commandants viet minh bien sur, comme si superGiap était partout et qu'il avait des yeux derriere la tête.

D'un autre côté, en 1954, la piste Ho Chi Minh n'atteignait pas l'étendue qu'elle allait avoir dix à quinze ans plus tard.

Le Tonkin, proche de la Chine fournissant armes, munitions et havre de paix permettait à Giap (on y revient ) de réorganiser, rééquiper et réentraîner ses divisions avec plus de facilité que dans le delta du Mékong.

Ce n'est pas pour autant que le Centre et le Sud étaient des havres de paix ; demande aux hommes du Bataillon de Corée, composante principale du GM. 100 annihilé sur les Hauts Plateaux suite à l'évacuation d'An Khé (oui, la fameuse base de la First Cav', onze ans plus tard). N'oublions pas les opérations des Dinassaut, dans les deux deltas.

Pour résumer, je dirais que les régions les plus "chaudes", ou plutôt les plus contestées d'Indochine étaient le Tonkin, et le Laos (proximité avec la Chine), les Hauts-Plateaux (triangle Kontum-Pleiku-Dalat) - qui tient les Hauts-Plateaux tient le delta du Mékong, disait je ne sais plus quel responsable militaire... , et dans une moindre mesure le delta du Mékong.

Je parlais du bataillon de Corée il y a cinq minutes, et évoquais son anéantissement lors de l'évacuation d'An Khé. Evacuation, il faut le dire, dont les plans étaient calqués sur ceux d'une autre évacuation ô combien réussie, celle de Cao Bang sur Lang Son, en octobre 1950, par une petite route longeant la frontière chinoise. Le nom de cette route ? La Route Coloniale 4, ou RC4...

Voici donc un petit récit de l'opération Eglantine. Le lecteur attentif remarquera qu'il est fait mention de plusieurs autres opérations réalisées dans le Centre : Atlante, janvier 1953, p.ex.

PS : C'est de cette opération dont on parle au début de "We were soldiers..."

oui c'est vrais, la majorité des opérations d'envergure ont lieux au tonkin. c'est aussi la que se trouve l'intégralité du corps de bataille viet minh. mais ce n'est pas l'intégralité des combats, et de dur combats ont lieux aussi au centre et au sud. les français n'arriveront pas a prendre le controle du transbassac par exemple, les pateaux annamhites ne seront pas non plus trs calmes. d'ailleurs au sud il n'y a pas que des viet minh, mais aussi d'autre composantes plus petites qui sont autant ennemis des français que des viets.
bref c'est tout ça que j'aimerai bien avoir comme info :)
ya quand même quelque opérations d'envergure comme arethuse en 54 ou eglantine dont tu parles