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 Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa

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viper37

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MessageSujet: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 13:08

D'abord le petit texte:
Article

Ensuite, le contexte.

J'en discutais, récemment, sur Languish, et j'argumentais que l'opération était une erreur parce que l'Angleterre n'était pas encore vaincue et qu'elle pouvait être renforcée, puisque l'Allemagne ne détenait pas la capacité marine suffisante pour effectuer un véritable blocus.

On me rétorquait qu'envahir l'URRS était la chose à faire, puisque l'Angleterre était au bord de l'effondrement et que d'aller chercher la capacité industrielle du territoire soviétique les aiderait à achever l'Angleterre.

Pour moi, c'était irréaliste. Même si on capturair Moscou, avec son centre nerveux de chemins de fer, les renforts pouvaient continuer d'arriver par le nord, et la capacité de production toujours déplacé plus à l'est. Bref, que le front se déplace vers l'est de quelques centaines de km de plus autour de Moscou, ça ne change pas tant de choses que ça pour les Soviétiques. Ils sont encore capable de monter une résistance effective. Diviser ses forces en 3 alors qu'elles sont moins nombreuses que les Soviétiques, m'apparaissait une erreur.

Nous sommes tous amateurs de jeµx de stratégie, alors que vous avez HOI4 entre les mains, vous vous retrouvez dans la même situation que l'Allemagne Nazi en 1940, vous endurez le statu quo, incapable d'envahir l'Angleterre qui elle même est incapable de vous faire mal pour l'instant ou vous vous dirigez vers l'Est?
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 13:23

Qu'est-ce que je fais ? J'extermine les Juifs d'Europe !

[Ben quoi, je suis nazi, il ne faut pas s'attendre à une décision rationnelle... ].


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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 13:30

Par contre, il y a une série de données dont les nazis ne disposaient pas:

1- ils imaginent le pouvoir communiste ne tenant qu'à un fil... "frapper dans la porte vermoulue et tout le bâtiment s'effondrera" pensent-ils. Nous, on connait la fin de l'histoire... on sait que l'URSS a résisté (d'un autre côté, on ne sait pas ce qui se serait passé si Moscou et Leningrad tombaient).

2- Ils ne vont pas chercher des capacités industrielles en Russie... (sinon, ils auraient fait plus attention à la main d'oeuvre, aux usines, aux ressources...). Ils y vont pour une guerre d'extermination.
Il me semblait que c'était connu de tout le monde (mais par sur Languish donc...).
D'ailleurs, il me semble qu'on ait jamais produit un char, un avion ou même un fusil dans les territoires occupés de l'URSS...(les nazis ont récupéré du matériel de l'armée rouge cependant...dont des canons antichars qui feront mal aux alliés)

3- C'est contradictoire avec ce qui est dit plus haut, mais les nazis attaquent aussi parce qu'ils s'imaginent que l'URSS va les attaquer à un moment ou à un autre (à court terme).
C'est faux, Staline sera le premier surpris de l'attaque nazie, mais voilà, la menace du Bolchévisme nécessite que l'Allemagne attaque (selon les nazis).



En réalité, les nazis, quoiqu'ils ne fassent, ont perdu la guerre dès qu'ils ont attaqué la Pologne et que le RU et la France ont maintenu l'alliance avec la Pologne. Je veux dire par là: l'Allemagne a eu beau remporter des succès incroyable et occuper l'Europe entière, ça n'a pas fait plier ses ennemis... (même, ça en a précipité d'autres contre elle).
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BBours

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 13:43

Mettre ce sujet dans l'Université eut été plus jeµx, parce qu'en dehors de la réaction pas si bête que ça d'Oli, ça mériterait un débat.

Disons, Vip, que tu as tort et raison à la fois...
Raison, parce qu'abandonner un front (ouest) pour en ouvrir un autre (est), c'est pas malin effectivement.
Tort parce que dans les faits, l'offensive Barbarossa, était un plan intelligent, MAIS qui ne prévoyait rien à partir du moment où Moscou était pris...
A ça vient s'ajouter les erreurs commises par Hitler (même si en '41, il ne dirige pas de facto le front de l'est, ça viendra plus tard), comme le déplacement des forces blindées du front centre vers le sud pour fermer la poche en Ukraine - car il prévoyait à ce moment l'effondrement de l'armée soviétique - a beaucoup retardé l'avance du front centre vers Moscou. A cela vient s'ajouter la résistance acharnée du front central russe (formations des poches qui retardent encore plus les troufions allemands), et l'arrivée assez tôt de l'hiver russe. Le principe de la division en 3 fronts n'est pas une erreur : elle tient compte de la nature du terrain rencontré pendant l'avance, comme par exemple les zones marécageuses entre la pince centrale et la pince sud, afin de les contourner et de ne pas s'embourber dedans (tâche qui est en partie réalisée par les troupes roumaines et hongroises, moins mobiles mais plus légères).
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Mosquito




MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 13:46

Oli le Belge a écrit:
Par contre, il y a une série de données dont les nazis ne disposaient pas:

1- ils imaginent le pouvoir communiste ne tenant qu'à un fil... "frapper dans la porte vermoulue et tout le bâtiment s'effondrera" pensent-ils. Nous, on connait la fin de l'histoire... on sait que l'URSS a résisté (d'un autre côté, on ne sait pas ce qui se serait passé si Moscou et Leningrad tombaient).

2- Ils ne vont pas chercher des capacités industrielles en Russie... (sinon, ils auraient fait plus attention à la main d'oeuvre, aux usines, aux ressources...). Ils y vont pour une guerre d'extermination.
Il me semblait que c'était connu de tout le monde (mais par sur Languish donc...).
D'ailleurs, il me semble qu'on ait jamais produit un char, un avion ou même un fusil dans les territoires occupés de l'URSS...(les nazis ont récupéré du matériel de l'armée rouge cependant...dont des canons antichars qui feront mal aux alliés)

3- C'est contradictoire avec ce qui est dit plus haut, mais les nazis attaquent aussi parce qu'ils s'imaginent que l'URSS va les attaquer à un moment ou à un autre (à court terme).
C'est faux, Staline sera le premier surpris de l'attaque nazie, mais voilà, la menace du Bolchévisme nécessite que l'Allemagne attaque (selon les nazis).



En réalité, les nazis, quoiqu'ils ne fassent, ont perdu la guerre dès qu'ils ont attaqué la Pologne et que le RU et la France ont maintenu l'alliance avec la Pologne. Je veux dire par là: l'Allemagne a eu beau remporter des succès incroyable et occuper l'Europe entière, ça n'a pas fait plier ses ennemis... (même, ça en a précipité d'autres contre elle).
Oui. Mais le gros What if de la Seconde GM, c'est plutôt l'attaque de Pearl Harbor.

Sans Pearl Harbor, on ne peut pas savoir si l'Allemagne ne serait pas parvenu à vaincre l'URSS, et, de là, arraché une paix avec une Angleterre épuisée.

On ne peut pas savoir, mais dire que l'attaque contre l'URSS a été une erreur, est, à mon humble point de vue, un peu facile.
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BBours

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 13:51

Oui, mais ton What if ne fête pas ses 75 ans !!
Là on parle de l'Allemagne en juin 41.

Et pour ce qui est d'être une erreur ou pas, Oli a répondu à cette question un peu plus tôt...
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Mosquito




MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 13:56

BBours a écrit:
Oui, mais ton What if ne fête pas ses 75 ans !!
Là on parle de l'Allemagne en juin 41.

Et pour ce qui est d'être une erreur ou pas, Oli a répondu à cette question un peu plus tôt...

En fait, je réagissais à ça :

Citation :
En réalité, les nazis, quoiqu'ils ne fassent, ont perdu la guerre dès qu'ils ont attaqué la Pologne et que le RU et la France ont maintenu l'alliance avec la Pologne. Je veux dire par là: l'Allemagne a eu beau remporter des succès incroyable et occuper l'Europe entière, ça n'a pas fait plier ses ennemis... (même, ça en a précipité d'autres contre elle).
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el_slapper

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 13:56

Après coup, on sait. On sait que ça les a plombés définitivement. Sur le moment, il est difficile de savoir qu'après quelques jours de gâchés, tonton Staline va réagir de manière aussi efficace.

Et je suis assez d'accord pour dire qu'ils sont trop brutaux pour pouvoir être tolérés, ce qui fait qu'à chaque ennemi vaincu, ils en ont deux nouveaux, et qu'à terme ils sont vaincus. Maintenant, imaginons qu'ils se contentent d'une sitzkrieg une fois la France et la Grèce tombées. Histoire de ne pas mener la bataille de trop. Est-ce qu'ils peuvent réellement tenir longtemps sur leurs acquis? Est-ce que la propagande peut tenir des années, voire des décénnies, en Sitzkrieg? Ou est-ce que l'économie intérieure, privée de nouveaux pays à piller, finit par s'effondrer sur elle-même?

Non, je crois que la nature même du régime faisait qu'il ne pouvait pas s'arrêter. Qu'il continuerait jusqu'à la conquête du monde ou à la chute.  Et il n'avait pas les moyens de conquérir le monde.
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viper37

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 14:16

Oli le Belge a écrit:
Par contre, il y a une série de données dont les nazis ne disposaient pas:

1- ils imaginent le pouvoir communiste ne tenant qu'à un fil... "frapper dans la porte vermoulue et tout le bâtiment s'effondrera" pensent-ils. Nous, on connait la fin de l'histoire... on sait que l'URSS a résisté (d'un autre côté, on ne sait pas ce qui se serait passé si Moscou et Leningrad tombaient).
oui, ça a été argumenté. J'avais de très gros doutes là-dessus, mais les Nazis avaient quand même tous cette idée que tout les régimes du monde sauf le leur était instable. L'Angleterre au bord de l'effondrement, les USA trop enjuivé pour offrir une résistance, la Russie qui ne tient qu'à un fil, etc, etc.

Citation :

2- Ils ne vont pas chercher des capacités industrielles en Russie... (sinon, ils auraient fait plus attention à la main d'oeuvre, aux usines, aux ressources...). Ils y vont pour une guerre d'extermination.
Il me semblait que c'était connu de tout le monde (mais par sur Languish donc...).
D'ailleurs, il me semble qu'on ait jamais produit un char, un avion ou même un fusil dans les territoires occupés de l'URSS...(les nazis ont récupéré du matériel de l'armée rouge cependant...dont des canons antichars qui feront mal aux alliés)
Le plan étant la colonisation allemande, l'Allemagne avait suffisamment de place à court terme, elle n'avait pas besoin de colonies. C'était le raisonnement du Lebensraum, la France, l'Angleterre et d'autres disposaient de colonies en Afrique, en Amérique, en Asie, l'Allemagne n'avait plus rien et ce devait donc de se tailler une petite place en sol européen.
Question production, non, pas de production en URSS. Pologne et Tchécoslovaquie, je crois que oui, mais pas dans les territoires capturés après 1941. On s'est concentré sur le nettoyage ethnique, une erreur, au lieu de les utiliser contre l'URSS qu'ils auraient vaillemment combattus.

Citation :

3- C'est contradictoire avec ce qui est dit plus haut, mais les nazis attaquent aussi parce qu'ils s'imaginent que l'URSS va les attaquer à un moment ou à un autre (à court terme).
C'est faux, Staline sera le premier surpris de l'attaque nazie, mais voilà, la menace du Bolchévisme nécessite que l'Allemagne attaque (selon les nazis).
Ce n'était pas dans les projets à court terme, mais au moindre signe de faiblesse, c'est certain que l'URSS aurait attaqué. Mais pas avant plusieurs années, vus les purges dans l'armée.


Citation :

En réalité, les nazis, quoiqu'ils ne fassent, ont perdu la guerre dès qu'ils ont attaqué la Pologne et que le RU et la France ont maintenu l'alliance avec la Pologne. Je veux dire par là: l'Allemagne a eu beau remporter des succès incroyable et occuper l'Europe entière, ça n'a pas fait plier ses ennemis... (même, ça en a précipité d'autres contre elle).
Jusqu'à ce que l'Allemagne décide d'envahir l'URSS, puis de déclarer la guerre aux États-Unis en décembre 1941, ils avaient 50% de chance de réussite.
À termes, en occuppant la moitié de l'Europe, ils bénéficiaient d'une forte capacité industrielle et des ressources qu'il leur fallait.
Le pétrole était plus problématique, il fallait l'importer du Moyen-Orient.
Mais en concentrant les ressources sur le blocus de l'Angleterre et la conquête des colonies européennes en Afrique du Nord, l'Allemagne aurait déjà été grandement favorisée. D'ailleurs, on avait de l'exploitation de pétrole en Afrique du Nord à l'époque?
Une fois l'Égypte sécurisées, au moins tu possèdes le Canal de Suz et les importations de pétrole du MO ont une chance d'arriver en Allemagne.
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viper37

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 14:22

BBours a écrit:
Mettre ce sujet dans l'Université eut été plus jeµx, parce qu'en dehors de la réaction pas si bête que ça d'Oli, ça mériterait un débat.
en fait, au départ, j'avais commencé à l'écrire là, puis je me suis ravisé.

Citation :

Disons, Vip, que tu as tort et raison à la fois...
Raison, parce qu'abandonner un front (ouest) pour en ouvrir un autre (est), c'est pas malin effectivement.
Tort parce que dans les faits, l'offensive Barbarossa, était un plan intelligent, MAIS qui ne prévoyait rien à partir du moment où Moscou était pris...
Le problème dans le plan Allemand, c'est la logistique.  l'Armée n'avance pas seule.  Au fur et à mesure qu'elle avance, la chaine de logistique sétend: pétrole (essence et diésel), munitions, armes, pièces de remplacement, vêtements chaud, nourriture, etc.
L'hiver arrivée, l'armée manque de tout: pas assez de vêtements chaud, pas assez de nourriture, pas assez de matériel de remplacement pour compenser les pertes.

Citation :
Le principe de la division en 3 fronts n'est pas une erreur : elle tient compte de la nature du terrain rencontré pendant l'avance, comme par exemple les zones marécageuses entre la pince centrale et la pince sud, afin de les contourner et de ne pas s'embourber dedans (tâche qui est en partie réalisée par les troupes roumaines et hongroises, moins mobiles mais plus légères).
De façon abstraite, j'enverrais mes forces au Nord et à Moscou.  Je laisserait tomber Stalingrad pour le moment.  De cette façon, je coupe la possibilité à l'URSS de se ravitailler à l'étranger (Archangelsk, Leningrad et un autre petit port), et avec Moscou, je coupe les chemins de fers existants, les obligeants à se rebâtir afin d'acheminer leur matériel de guerre et leurs troupes venus de l'est (même si le gros bassin de population est dans la partie Européenne).


Dernière édition par viper37 le Mer 22 Juin 2016 - 14:34, édité 1 fois
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Mosquito




MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 14:24

Allez, Viper vient de flinguer l'enfilade... Bon, ben amusez-vous bien, hein...
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 14:30

viper37 a écrit:
 D'ailleurs, on avait de l'exploitation de pétrole en Afrique du Nord à l'époque?
On sait qu'il y en a, au Maroc, en Algérie (on sait aussi pour le Gabon et le Congo). Mais la recherche a ralenti parce que l'exploitation est jugée trop compliquée et qu'on espère surtout trouver quelque chose en métropole (fossé rhénan, hérault, sud-ouest). Le pétrole nord africain ne sera développé en gros qu'à partir de 1956 aussi bien en Algérie qu'en Libye.

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viper37

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 14:33

el_slapper a écrit:

Non, je crois que la nature même du régime faisait qu'il ne pouvait pas s'arrêter. Qu'il continuerait jusqu'à la conquête du monde ou à la chute.  Et il n'avait pas les moyens de conquérir le monde.
j'ai toujours cru que si l'Allemagne avait gagné la guerre, le régime se serait effondré dès la mort d'Hitler.
Mais tant qu'il est là, même instable, même si on piétine à bloquer l'Angleterre, le pays a une économie de guerre où il doit produire toujours plus de navires de surface et de sous-marins pour espérer vaincre l'Angleterre.

Les USA ne m'apparraisse pas en risque d'attaquer tant qu'on ne les attaque pas directement, ou qu'on déclare la guerre navale totale sans restriction. Par contre, ils vont continuer de vendre à tout les belligérents, même si ils ne vent pas directement de munitions aux Allemands.
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 14:35

Hildoceras a écrit:
viper37 a écrit:
 D'ailleurs, on avait de l'exploitation de pétrole en Afrique du Nord à l'époque?
On sait qu'il y en a, au Maroc, en Algérie (on sait aussi pour le Gabon et le Congo). Mais la recherche a ralenti parce que l'exploitation est jugée trop compliquée et qu'on espère surtout trouver quelque chose en métropole (fossé rhénan, hérault, sud-ouest). Le pétrole nord africain ne sera développé en gros qu'à partir de 1956 aussi bien en Algérie qu'en Libye.
ok, donc, à l'époque, ça ne laisse pas mal que le Moyen-Orient, et le pétrole synthétique qui n'arrivera que très tard dans la guerre.
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 14:47

et la Roumanie et le Caucase...

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 14:51

Hildoceras a écrit:
et la Roumanie et le Caucase...
Oui, c'est vrai, j'oubliais la Roumanie, pour le Caucase, il n'était pas sous contrôle et allemand, et même une fois contrôlé selon le plan initial, c'eut été très difficile d'en faire l'exploitation vu la proximité des Russes.

Il eut peut-être mieux valu détruire les champs pétrolifères du Caucase pour en priver l'URSS plutôt que d'essayer de les capturer à tout prix.
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 14:57

viper37 a écrit:
Hildoceras a écrit:
et la Roumanie et le Caucase...
Oui, c'est vrai, j'oubliais la Roumanie,  pour le Caucase, il n'était pas sous contrôle et allemand, et même une fois contrôlé selon le plan initial, c'eut été très difficile d'en faire l'exploitation vu la proximité des Russes.

Il eut peut-être mieux valu détruire les champs pétrolifères du Caucase pour en priver l'URSS plutôt que d'essayer de les capturer à tout prix.
non, dans la logique de l'effondrement des soviétiques, les champs pétrolifères deviennent accessibles et dans les zones d'occupation. Pareil, en 42 l'offensive visant le Caucase ne capote que pour les mêmes raisons qu'en 41, on a détourné le plan initial vers des considérations secondaires ne laissant plus assez de forces pour remplir les objectifs.
Les Russes ont tout autant besoin du pétrole causasien que les Allemands : les principaux autres gisements sont à l'ouest ! (actuelles Pologne et Biélorussie, un peu en actuelle Ukraine)

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SP

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 14:57

Outre la dimension idéologique (présente), ce n'est pas une capacité industrielle que l'Allemagne espérait conquérir mais surtout un vaste bassin de ressources stratégiques. Il y avait aussi la croyance que le Royaume Uni - qui n'était absolument pas au bord de l'effondrement en 41, ni même en 40 d'ailleurs - serait contraint à la paix en cas de victoire allemande sur l'URSS.

Pour ce qui est de l'intelligence du plan, c'est une vaste blague. Comme à peu près tous les plans allemands, il n'avait strictement aucune dimension stratégique : il fixait vaguement des objectifs finaux (la ligne Arkhangelsk-Astrakhan), assignait trois fronts mais partait totalement dans le flou quant à l'exécution opérationnelle, ce qui explique notamment les constantes révisions, arrêts et conversions après les succès initiaux, la prise de Smolensk ou l'avance vers Moscou (elle-même décidée après-coup).
En bref, exactement comme en mai 40, hors de l'action initiale absolument rien n'était prévu si l'ennemi ne s'effondrait pas au premier choc. L'armée allemande de juin 41 s'était de plus à peine renforcée par rapport à mai 40, du fait que l'économie n'était même pas encore mobilisée pleinement pour la guerre totale, ce qui témoigne d'un amateurisme assez consternant (mais encore une fois assez habituel chez les nazis), la prise de conscience ne se faisant qu'avec l'arrivée de Speer aux affaires après Stalingrad.
Par "chance", l'armée rouge était regroupée sur les frontières et dans un état (doctrinaire, surtout) qui a permis des victoires spectaculaires où l'efficacité tactique des forces allemandes a pu donner l'impression, comme en mai 40, d'une force irrésistible supérieurement commandée. Seulement, à la différence de mai 40, l'URSS avait davantage de possibilités de se refaire après ses désastres initiaux, et l'armée allemande n'était absolument pas préparée pour une guerre d'attrition longue.


Pour ce qui est de la pertinence de l'invasion, il faut voir que presque tout indique que Staline était ouvert en novembre 40 à un approfondissement de l'entente avec l'Allemagne. Même si l'on ne peut bien évidemment que supposer des intentions réelles des uns et des autres, il n'y avait en tout cas rien d'inexorable à court terme et c'est donc un choix pleinement volontaire d'Hitler qui a conduit à l'invasion.
Ses raisons peuvent être vues comme rationnelles - profiter que l'armée soit mobilisée pour ne pas avoir à remobiliser plus tard ; profiter qu'il n'y ait objectivement pas encore de véritable second front ; profiter que l'Armée rouge, après sa piteuse démonstration finnoise, soit apparemment d'un niveau pitoyable - mais une fois encore elles ne sont basées que sur une vision à court terme, qui néglige totalement les données diplomatiques et stratégiques. Hitler a cru voir une occasion, s'est laissé aveugler par ses succès de mai-juin 40 et par ses convictions idéologiques délirantes, et cela a mené à sa décision finale.
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BBours

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 15:04

Et nom, Vip, aussi étrange que ça puisse paraître, l'Allemagne ne passera en économie de guerre que vers la fin 42-début'43, après la secousse de Stalingrad. Avant ça, et tout aussi étrange que ça puisse paraître, le régime nazi avait peur de la réaction de la population quant au fait de passer en économie de guerre, ce qui veut dire de très dures restrictions pour cette même population allemande. Ce n'est qu'en touchant le fond, que le régime nazi a creusé sa propre tombe !

Au sujet de, je te cite : "De façon abstraite, j'enverrais mes forces au Nord et à Moscou. Je laisserait tomber Stalingrad pour le moment. De cette façon, je coupe la possibilité à l'URSS de se ravitailler à l'étranger (Archangelsk, Leningrad et un autre petit port), et avec Moscou, je coupe les chemins de fers existants, les obligeants à se rebâtir afin d'acheminer leur matériel de guerre et leurs troupes venus de l'est (même si le gros bassin de population est dans la partie Européenne)."
Il a toujours été clair pour les Allemands et Hitler que Leningrad n'était pas prenable parce qu'au fond d'un entonnoir, sauf à en faire un Verdun-bis. Alors ne parlons même pas des ports de l'extrême-nord...
La logique des 3 fronts est simple : pour les Allemands, la Russie va s'effondrer sous les coups de butoir. Pour cela, il faut enfoncer l'ensemble du front. Ne pas s'engager dans le sud, laisse des forces majeures (en quantité, probablement pas en qualité) sur un flanc très large. Prendre Moscou pour se prendre dans la foulée un coup de faux venant du sud, n'est pas une option... D'ailleurs ce même front sud montre que les Allemands avaient raison : ils ont fait des centaines de milliers de prisonniers (et de morts) sur ce front ! Quand tu vois Stalingrad à peine un an plus tard, imagine l'offensive russe fin 41-début 42, avec ces troupes en bon état partant de Crimée, pendant que les troupes venues de l'orient fixait les Allemands à Moscou ou juste derrière...

Les Allemands n'ont jamais compris que les troupes soviétiques se battaient intelligemment (sauf sur le front sud, celui de mauvaise qualité) : passé le temps de la surprise sur la frontière, ils ont reculé progressivement, calmement, quitte à se faire enfermer dans des poches (Vyazma, Smolensk) pour freiner l'armée d'en face. Idem au nord. Pas d'attaques majeures (ou des contre-attaques locales), le mot d'ordre est reculer et freiner au maximum. Par ailleurs les nouvelles armes soviétiques (comme le T34) ne sont pas dévoilées, tandis que les vieux blindés (BT-x et autres sont envoyés à la boucherie). Les premiers T34 n'apparaissent qu'à la veille de Moscou (et encore pour des attaques mineures ou locales).
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viper37

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 15:06

Hildoceras a écrit:
viper37 a écrit:
Hildoceras a écrit:
et la Roumanie et le Caucase...
Oui, c'est vrai, j'oubliais la Roumanie,  pour le Caucase, il n'était pas sous contrôle et allemand, et même une fois contrôlé selon le plan initial, c'eut été très difficile d'en faire l'exploitation vu la proximité des Russes.

Il eut peut-être mieux valu détruire les champs pétrolifères du Caucase pour en priver l'URSS plutôt que d'essayer de les capturer à tout prix.
non, dans la logique de l'effondrement des soviétiques, les champs pétrolifères deviennent accessibles et dans les zones d'occupation. Pareil, en 42 l'offensive visant le Caucase ne capote que pour les mêmes raisons qu'en 41, on a détourné le plan initial vers des considérations secondaires ne laissant plus assez de forces pour remplir les objectifs.
Les Russes ont tout autant besoin du pétrole causasien que les Allemands : les principaux autres gisements sont à l'ouest ! (actuelles Pologne et Biélorussie, un peu en actuelle Ukraine)
ok, ok, mais je reste dans l'optique qu'avec les forces en présence et la chaine logistique existante, la Whermacht n'avait pas les effectifs pour espérer battre rapidement les Soviétiques.

Peut-être est-ce possible. Après tout, les troupes SS au début ne participent pas tant que ça aux combats, me semble. Je me trompe?
Il y a plein, plein de choses que les Allemands auraient pu faire pour gonfler leurs rangs, mais dans l'optique initiale de livrer une guerre d'extermination pour libérer de l'espace pour le peuple Allemand, ça m'apparait incompatible avec l'objectif de détruire l'URSS.
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 15:17

Je pense Vip que l'objectif allemand était de faire tomber le régime soviétique, de prendre les territoires ouest de l'empire de l'oncle Joe et ensuite de demander à l'Angleterre si elle souhaitait maintenant une paix séparée, parce que autrement elle se trouvait seule face aux allemands...

Mais ça c'était le rêve d'Hitler, loin des réalités du terrain. Pour cela, il fallait faire tomber Moscou et ses industries, couper le noeud ferroviaire et surtout, surtout mener une autre politique que celle menée dans les territoires sous contrôle : la majeure partie des territoires ouest de la Russie sont profondément anti-communistes (Ukraine, pays baltes, lettons, etc.).

Hors Moscou n'est jamais tombé et dans les territoires occupés, la population s'est ralliée aux Soviétiques qui étaient "moins pire" que les nazis... Comme quoi du rêve à la réalité !
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 15:28

Les Allemands ne voulaient pas gonfler leurs rangs... ils détestent les Roumains et les Hongrois qui sont leurs alliés et ils utilisent les collabos* qu'ils se sont fait pour tuer les Juifs ou combattre les partisans en Yougoslavie...

*qui sont souvent d'une qualité plus que discutable de toute façon.


[et ils ont en face d'eux, des gens prêts à mourir pour la patrie et pour Staline... même quand ce dernier a envoyé deux tiers de leur famille au goulag (il faut lire les récits des vétérans soviétiques recueillis encore après la chute de l'URSS) ].



Quand je disais "dès la Pologne, ils ont perdu"... je voulais dire que les USA allaient rentrer en guerre (et l'étaient pratiquement déjà avant Pearl Harbour vu les quantités de matos qu'ils ont envoyés partout).
Pearl Harbour est l'argument décisif , mais aussi un bon prétexte pour Roosevelt. [qui ne craignait pas trop les fascistes réunit autour de Lindberg Rolling Eyes ]
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 15:30

BBours a écrit:
Hors Moscou n'est jamais tombé et dans les territoires occupés, la population s'est ralliée aux Soviétiques qui étaient "moins pire" que les nazis... Comme quoi du rêve à la réalité !

Pas tous quand même... (et pour le "moins pire"... c'est pas la formule que j'utiliserais )
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 16:09

viper37 a écrit:
BBours a écrit:
Mettre ce sujet dans l'Université eut été plus jeµx, parce qu'en dehors de la réaction pas si bête que ça d'Oli, ça mériterait un débat.
en fait, au départ, j'avais commencé à l'écrire là, puis je me suis ravisé.
Je ne vois pas pourquoi; je bouge.

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SP

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 16:15

viper37 a écrit:

Mais tant qu'il est là, même instable, même si on piétine à bloquer l'Angleterre, le pays a une économie de guerre où il doit produire toujours plus de navires de surface et de sous-marins pour espérer vaincre l'Angleterre.

Les USA ne m'apparraisse pas en risque d'attaquer tant qu'on ne les attaque pas directement, ou qu'on déclare la guerre navale totale sans restriction.  Par contre, ils vont continuer de vendre à tout les belligérents, même si ils ne vent pas directement de munitions aux Allemands.


Je me permets de reprendre ce passage. Comme dit plus haut, l'Allemagne n'est absolument pas en situation d'économie de guerre en 1941, la production d'armements n'a pas particulièrement décollé depuis septembre 39 (la mobilisation des hommes n'étant notamment pas remplacée par les femmes, et les déportations de mains d'oeuvre n'ayant pas encore commencé massivement). Les chantiers navals voient même leur capacité de production se réduire par rapport à l'avant guerre - ce qui explique d'ailleurs en partie le recours de plus en plus systématique vers les U-Boots, autrement plus rapides et faciles à construire et assembler que des navires de surface (il était de toute manière vain d'envisager un grand plan de construction une fois la guerre contre le Royaume Uni commencée, les quelques navires qui seront terminés, comme le Bismarck ou le Tirpitz étant des projets lancés avant guerre).

Quant aux Etats Unis, ils sont pour ainsi dire en guerre couverte avec l'Allemagne dès la chute de la France : entre les dons de destroyers, la relève des troupes britanniques en Islande et la protection offerte aux convois britanniques sur une zone de plus en plus élargie, on n'est objectivement plus dans de la neutralité dès la fin de 1940 - et tout laisse à penser que Roosevelt espérait provoquer un incident, chose qu'Hitler avait deviné en imposant le respect des zones protégées par l'US Navy contre l'avis de Dönitz.
Et de toutes les manières, dès le début de septembre 39 par la décision "Cash & Carry", les USA avaient choisi leur camp : les belligérants pouvaient acheter du matériel de guerre aux Etats Unis du moment qu'il était payé en or et transporté par l'acheteur. Si c'est ça "vendre à tous les belligérants"...
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