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 Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa

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Midomar

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 16:29

Je pense que l'attaque aurait pu être victorieuse si elle avait été menée par des gens rationnels et non par des nazis dans leurs rèves débiles.
Une grosse partie de la population était prête à être libérée de Staline et des soviétiques.
Les traiter comme des sous-hommes n'a pas aidé.
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 16:38

viper37 a écrit:
Le problème dans le plan Allemand, c'est la logistique.  l'Armée n'avance pas seule.  Au fur et à mesure qu'elle avance, la chaine de logistique sétend: pétrole (essence et diésel), munitions, armes, pièces de remplacement, vêtements chaud, nourriture, etc.
L'hiver arrivée, l'armée manque de tout: pas assez de vêtements chaud, pas assez de nourriture, pas assez de matériel de remplacement pour compenser les pertes.
Il faut relire Van Creveld.

Les allemands ont assez souvent été très nuls en logistique:
- C'est une armée avec des blindés, mais pas vraiment mécanisée (contrairement à l'armée américaine après le débarquement, qui se déplace entièrement en camions). La plupart des soldats allemands sont allés à pieds au front (à l'ancienne, à la Napoléon) et sont revenus à pieds du front. Ils ont utilisés le rail autant que possible, mais à cause de la différence de gabarit entre leurs rails et ceux d'Europe de l'Est, les calculs qu'ils avaient fait pour "refaire les voies" au fur et à mesure de leur avance surestimaient largement leur capacité réelle. Le rail a donc servi essentiellement pour le transport de fret, et pas des soldats. Moralité, il y a eu accumulation de ravitos et de munitions souvent à des dizaines ou des centaines de km du front et des besoins réels. Auraient-ils avancés plus longtemps après Moscou, le problème n'aurait été qu'exacerbé.
- Ils ont eu le même problème en Afrique du Nord. L'Égypte était hors de portée, parce que les ports Libyens ne pouvaient pas permettre plus de débarquement logistique, par jour, que ce qu'ils ont péniblement fait (sans parler des attaques anglaises sur les convois). L'avancée de Rommel en Libye, c'est le maximum que ce que sa logistique lui permet. Après, c'est juste impossible. Et Monty a mis ses bases de ravitaillement hors de portée, donc pas de salut dans le pillage.

"La tactique c'est pour les amateurs, la stratégie pour les généraux, la logistique, pour les professionnels". Les allemands ont été de bons amateurs, de médiocre stratèges et de mauvais professionnels. Heureusement pour nous.

Cat
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SP

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Age : 39

MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 16:39

Midomar a écrit:
Je pense que l'attaque aurait pu être victorieuse si elle avait été menée par des gens rationnels et non par des nazis dans leurs rèves débiles.
Une grosse partie de la population était prête à être libérée de Staline et des soviétiques.
Les traiter comme des sous-hommes n'a pas aidé.

Oui, encore que nombre des faiblesses qui ont été fatales - incapacité à dépasser la vision tactique/opérationnelle et à préparer une guerre longue, racisme vis-à-vis des slaves et réserve quant à une quelconque approche libératrice des populations civiles - me semblent plus largement liées au commandement allemand de cette période, les nazis ne faisant qu'accentuer ces aspects.
Hitler a un rôle décisionnel important mais en aucun cas unique au moment de Barberousse - le plan d'offensive, avec toutes ses failles, est une totale réalisation de Brauchitsch et sa clique (qui ne sera virée qu'à l'hiver 41), Hitler n'intervenant que pour arbitrer certains choix.

Quant aux populations civiles, les Allemands en 14-18 n'ont absolument pas joué cette carte en Pologne dans un contexte très comparable, ce n'était tout bonnement pas dans la logique militaire et politique des autorités de ce pays, nazis ou non.
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viper37

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 17:06

Pero Coveilha a écrit:
viper37 a écrit:
BBours a écrit:
Mettre ce sujet dans l'Université eut été plus jeµx, parce qu'en dehors de la réaction pas si bête que ça d'Oli, ça mériterait un débat.
en fait, au départ, j'avais commencé à l'écrire là, puis je me suis ravisé.
Je ne vois pas pourquoi; je bouge.
parce que je n'ai pas de petits cartons de référence comme Cat Lord, ni ta mémoire ou celle d'Oex me permettant de citer par coeur un ouvrage lu il y a 10 ans. Donc, côté sources, mon approche était plutôt faible.

Mais c'est toi qui juge. :)
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 17:08

Pense à tes interlocuteurs qui veulent utiliser leurs fiches Wink

C'est typiquement le genre de discussion qui a sa place ici.

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boultan
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 18:31

Oli le Belge a écrit:

En réalité, les nazis, quoiqu'ils ne fassent, ont perdu la guerre dès qu'ils ont attaqué la Pologne et que le RU et la France ont maintenu l'alliance avec la Pologne. Je veux dire par là: l'Allemagne a eu beau remporter des succès incroyable et occuper l'Europe entière, ça n'a pas fait plier ses ennemis... (même, ça en a précipité d'autres contre elle).

Plutôt, les nazis ont perdu la guerre dès que les anglais ont décidé de ne pas signer d'armistice.

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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 19:05

Oli le Belge a écrit:
(et pour le "moins pire"... c'est pas la formule que j'utiliserais )

évidemment : http://www.academie-francaise.fr/plus-pire-moins-pire
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BBours

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 19:13

S'il te plaît Cap'tain, viens pas mettre le dawa dans cette discussion. Tu as raison sur le fond, mais ma formule se voulait emphéatique (comme la nappe du même nom...).
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 19:19

Oui oui, mais je trouvais marrant de détourner ainsi le sens du propos oléen.
(mais il est vrai que nous sommes dans l'université et que la rigueur écarte les blagues)
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gonzoo




MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Mer 22 Juin 2016 - 23:19

Pour ce qui est du passage à l'économie de guerre, je vous recommande le Salaire de la destruction d'Adam Tooze. L'Allemagne nazie est de fait en économie de guerre totale depuis 38.

Or, par rapport à 14, l'industrie est beaucoup moins impressionnante. La production française de fin 39 début 40 n'est pas loin d'atteindre celle d'Allemagne, avec une population bien moins importante.

En fait, la machine de guerre allemande ne tourne que par la prédation : or, saisies diverses, industrie, matériel et usines Juives, Autrichienne, Tchèques, Française (l'apport de la France occupée dans l'effort de guerre allemand est considérable).

Le système nazie est globalement en surchauffe et ne tient que parce qu'il se jette en avant. A. Tooze montre d'ailleurs que le plan jaune (contre la France) est dictée entre autre par des considérations économiques, moment optimum pour les réserves en munitions entre autres.
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boultan
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Jeu 23 Juin 2016 - 0:00

gonzoo a écrit:
Pour ce qui est du passage à l'économie de guerre, je vous recommande le Salaire de la destruction d'Adam Tooze. L'Allemagne nazie est de fait en économie de guerre totale depuis 38.

On ne parle peut-être pas de la même chose.
Parce qu'une économie qui rechigne à mettre les femmes au travail dans les usines d'armement et préfère les laisser au foyer s'occuper des gosses, et qui n'encadre pas les approvisionnements de nourriture, j'appelle pas ça une économie de guerre totale.
En revanche, que la machine économique nazie soit maintenue par de telles acrobaties qu'elle ait rapidement besoin de vampiriser d'autres pays (donc de faire la guerre) pour tenir vaguement debout, ça, oui. Plutôt qu'une économie de guerre totale, c'est une économie totalement dépendante de la guerre.

Mon avis sur l'histoire fiction : si l'Allemagne n'attaque par l'URSS et se cantonne à "exploiter" ses acquis (en propre la moitié de la Pologne, l'Autriche et l'Alsace-Lorraine auquel il ne serait pas compliqué d'ajouter la Bohème-Moravie), elle peut gentiment continuer de piller la France, la Belgique, les Pays-Bas et le Danemark et se concentrer sur son aviation pour contrecarrer l'Angleterre. Dans une Europe en conflit virtuel, sans champ de bataille, je n'imagine pas les anglais et encore moins les américains débarquer. Négocier la paix en actant les gains du Reich en échange de la "libération" de la France et des autres pays occupés, ça, oui. En passant sous silence le sort des juifs dont Staline aurait été trop heureux de se débarrasser en les refilant à Hitler. Enfin, au successeur d'Hitler - un Goering aurait adoré se prendre pour un chef d'état respectable - puisque tout cela n'est envisageable que si Hitler meurt avant de se prendre pour Napoléon.

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viper37

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Jeu 23 Juin 2016 - 1:47

Dans tout les pays, les femmes n'ont commencé à travaillée que lorsque les hommes sont tous partis au front.
Tient, au Canada, le travail des femmes, ça commence vers '41 (conscription), même si on entre en guerre en '39 et qu'on se réarme immédiatement à grand coup de destroyers américains de la 1ere guerre.
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SP

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Jeu 23 Juin 2016 - 7:19

La différence c'est qu'on n'a jamais présenté le Canada comme un pays entièrement tourné vers la production de guerre, là où une certaine propagande (allemande mais aussi et surtout occidentale) voulait voir l'Allemagne comme une machine de guerre parfaitement huilée dès avant 1939.
Non seulement ce n'était pas le cas, mais le fonctionnement de l'économie allemande montrera des lacunes importantes en terme de rationalisation, de structuration des chaînes de production, de mobilisation de la main d'oeuvre (les usines d'armement tournaient en moyenne à moins des 3/4 de leurs effectifs de temps de paix en 41/42 si l'on en croit un des rapports commandés par Speer quand il deviendra ministre de l'armement).
L'une des raisons de cette impéritie, en plus des causes idéologiques poussant à rechigner au travail féminin, tient aussi à la structuration politico-économique : l'Etat nazi était un conglomérat de services s'opposant les uns les autres pour les demandes de matériel sans autorité forte pour arbitrer ces conflits, et une économie constituée de cartels eux-aussi en très forte concurrence qui obligeait par exemple l'Etat, lors de l'élaboration de nouveaux matériels, à lancer des appels d'offre pour quasiment chaque pièce du nouvel engin, favorisant les retards, problèmes de jeunesse et soucis pour se constituer ensuite des stocks de pièces détachées que l'on rencontrera pour quasiment tous les nouveaux matériels allemands jusqu'à la fin de la guerre.
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gonzoo




MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Jeu 23 Juin 2016 - 13:10

viper37 a écrit:
Dans tout les pays, les femmes n'ont commencé à travaillée que lorsque les hommes sont tous partis au front.
Tient, au Canada, le travail des femmes, ça commence vers '41 (conscription), même si on entre en guerre en '39 et qu'on se réarme immédiatement à grand coup de destroyers américains de la 1ere guerre.

Pour l'Allemagne ce n'est pas vrai. En 39, 53% des femmes entre 15 et 60 ans travaillent, à comparer aux 27% (qui passe à 37% en 43) du Royaume-Uni. Alors certes, la proportion n'augmentera pas beaucoup plus en Allemagne. Mais j'insiste sur le fait que c'est un mythe de dire que si l'Allemagne était passée en guerre totale avant, cela aurait changé la donne. Speer est avant tout un bon communiquant qui récolte les fruits de la rationalisation (et vue le système nazi ce n'était pas du luxe) de son prédécesseur, Todt.
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SP

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Jeu 23 Juin 2016 - 13:23

C'est un peu court pour Speer, qui a à son actif notamment deux décisions cruciales, à savoir la systématisation du recours à la main d'oeuvre forcée dans les usines allemandes et le redéploiement de toutes les usines stratégiques (en parallèle avec l'enfouissement systématique des sites de production) combiné avec une politique de stricte division entre zones de production et zones d'assemblage - ce qui rendra complètement inefficaces les bombardements stratégiques alliés jusqu'en 45, quand ceux-ci cibleront directement les axes de communication.
Todt, en bon industriel, n'a jamais tenté de repenser le système de production allemand, soit par manque de vision, soit par refus de contraindre ses collègues ou de secouer le système décisionnaire chaotique nazi. Speer une fois nommé n'avait pas les mêmes limites et bénéficiait du soutien inconditionnel d'Hitler.

Le travail féminin allemand d'avant 39 n'est pas industriel mais lié à la domesticité, à l'agriculture et au petit commerce. Il est en effet plus nombreux qu'en Angleterre et en France mais ne se redéploiera jamais dans l'industrie.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Jeu 23 Juin 2016 - 13:38

En tout cas, on a beau retourner tout ça dans tous les sens, ça se termine toujours avec un pistolet sur la tempe au fond d'un bunker berlinois... Twisted Evil

En réalité, ce qui est "étonnant" c'est que l'armée et même les zozos du parti aient suivi si longtemps...(sauf Rudolf Hess finalement qui était peut-être le moins fou au final ).
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SP

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Jeu 23 Juin 2016 - 13:47

Quand on s'essaie à une prosopographie des officiers supérieurs de l'armée allemande, on se rend compte que quasiment tous ont des réserves vis à vis d'Hitler et des nazis, que quasiment tous ont à un moment donné eu des velléités complotistes ou des accrochages plus ou moins sérieux avec des dignitaires nazis voire avec Hitler lui-même.
En même temps quasiment tous soutiennent le réarmement, quasiment tous rentreront dans le rang après la victoire contre la France et, surtout, tous flanchent dès qu'il s'agit de se confronter directement à Hitler et de se projeter comme recours politique - héritage probable de la Reichswehr.

Halder - témoin plus que suspect mais qui a au moins le mérite de ne pas mâcher ses mots quand ils sont écrits et à distance respectable des personnes qu'il critique - raconte bien souvent à quel point Brauchitch par exemple pouvait se permettre bien des choses vis à vis d'Hitler, mais que dès que ce dernier commençait à hausser le ton c'était terminé. Et quasiment tous les officiers supérieurs étaient de cet acabit.
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Oli le Belge

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Localisation : Dans ce plat pays qui est le mien et qui lentement agonise

MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Jeu 23 Juin 2016 - 15:27

Oui, je sais... mais ça m'étonne toujours quand même Wink
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Jeu 23 Juin 2016 - 18:39

Dans une Allemagne construite autour de la Prusse en mettant en avant la hiérarchie et la discipline militaire ou civile, ça vous étonne tant que ça que des généraux obéissent ?
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Midomar

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Jeu 23 Juin 2016 - 22:34

Oli le Belge a écrit:
En tout cas, on a beau retourner tout ça dans tous les sens, ça se termine toujours avec un pistolet sur la tempe au fond d'un bunker berlinois... Twisted Evil  
De toute façon, tan que cela réussit, il faut rejouer plus gros.
Donc, à la fin, il y a forcement l'échec/
Un peu comme Napo, impossible de s’arrêter tant qu'on a pas pris le mur...
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Ven 24 Juin 2016 - 5:50

Lord_Klou a écrit:
Dans une Allemagne construite autour de la Prusse en mettant en avant la hiérarchie et la discipline militaire ou civile, ça vous étonne tant que ça que des généraux obéissent ?
Sauf qu'il y a beaucoup de généraux du IIIe Reich qui étaient des "originaux" durant leur formation et puis certains qui avaient du mal à digérer le succès du caporal austro-bavarois...

Bref, comme on le disait, ils étaient nombreux, qui en privé se rebellaient, mais qui n'ont jamais osé passer à l'acte.

Je parlerais plutôt de couilles molles moi en fait. Qui ne voulaient pas perdre leur petit confort immédiat...
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Ven 24 Juin 2016 - 8:16

Midomar a écrit:
Oli le Belge a écrit:
En tout cas, on a beau retourner tout ça dans tous les sens, ça se termine toujours avec un pistolet sur la tempe au fond d'un bunker berlinois... Twisted Evil  
De toute façon, tan que cela réussit, il faut rejouer plus gros.
Donc, à la fin, il y a forcement l'échec/
Un peu comme Napo, impossible de s’arrêter tant qu'on a pas pris le mur...

Les comparaisons entre Hitler et Napoléon m'ont toujours mis mal à l'aise. Entre un fou furieux aux idées infectes et un "simple" dictateur militaire il y a un fossé. Mais force est de constater qu'ils se sont pris le même mur : l'hiver russe.
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Mauclerc
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Ven 24 Juin 2016 - 8:40

Lord_Klou a écrit:

Les comparaisons entre Hitler et Napoléon m'ont toujours mis mal à l'aise. Entre un fou furieux aux idées infectes et un "simple" dictateur militaire il y a un fossé. Mais force est de constater qu'ils se sont pris le même mur : l'hiver russe.

Militairement ils ont beaucoup en commun : mêmes ambitions sans limites, mêmes illusions à la fin (avec des plans de batailles impliquant des armées qui sont à 30% de leurs effectifs valides en réalité), mêmes subordonnés flagorneurs...
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Midomar

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Ven 24 Juin 2016 - 9:32

Mauclerc a écrit:
Lord_Klou a écrit:

Les comparaisons entre Hitler et Napoléon m'ont toujours mis mal à l'aise. Entre un fou furieux aux idées infectes et un "simple" dictateur militaire il y a un fossé. Mais force est de constater qu'ils se sont pris le même mur : l'hiver russe.

Militairement ils ont beaucoup en commun : mêmes ambitions sans limites, mêmes illusions à la fin (avec des plans de batailles impliquant des armées qui sont à 30% de leurs effectifs valides en réalité), mêmes subordonnés flagorneurs...
Je pensais surtout à leur point commun du "j'essaye un truc. Ca passe. Donc j'essaye plus gros. Ca passe encore. J'essaye donc plus gros. Ca passe aussi..."
Les gars à qui tout réussit ne peuvent pas s'arréter avant la chute. Ils n'ont plus de limite.
Avant Barbarossa, les seuls échecs de Hitler sont le putsch de Munich et la bataille d'Angleterre.
Les quelques mois de prison lui ont permis de digérer l'échec de la brasserie et lui ont même fait croire qu'il repartait sur de bonnes bases.
La bataille d'Angleterre est largement compensée par la promenade de santé en France et ne semble pas dangereuse puisque s'il y a la Manche dans un sens, il y a la Manche dans l'autre sens.
En Juin 41, il a gagné tous ses paris. S'il avait gagné contre les Russes, il aurait trouvé quelque chose de plus gros à tenter.

Napo a le même parcours psychologique fait de paris succéssifs tous gagnés. Il est allé jusqu'à celui de trop, il ne pouvait pas faire autrement.
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SP

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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   Ven 24 Juin 2016 - 10:33

Lord_Klou a écrit:
Midomar a écrit:
Oli le Belge a écrit:
En tout cas, on a beau retourner tout ça dans tous les sens, ça se termine toujours avec un pistolet sur la tempe au fond d'un bunker berlinois... Twisted Evil  
De toute façon, tan que cela réussit, il faut rejouer plus gros.
Donc, à la fin, il y a forcement l'échec/
Un peu comme Napo, impossible de s’arrêter tant qu'on a pas pris le mur...

Les comparaisons entre Hitler et Napoléon m'ont toujours mis mal à l'aise. Entre un fou furieux aux idées infectes et un "simple" dictateur militaire il y a un fossé. Mais force est de constater qu'ils se sont pris le même mur : l'hiver russe.

Je comprends complètement, mais la facette idéologique d'Hitler, qui tend de toute façon à compliquer toute tentative de parallèle entre lui et n'importe quel autre personnage*, ne doit pas servir à occulter les points communs évidents : deux aventuriers politiques arrivés et maintenus au pouvoir selon des procédés machiavéliens, ayant une logique militariste de la société et amenés chacun à se lancer dans la conquête de l'Europe.

* Là où l'idéologie de Napoléon se résume au triomphe des intérêts de la "Buonaparte Inc.".
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MessageSujet: Re: Il y a 75 ans débutait l'opération Barbarossa   

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