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 L'Exode

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Keyser Pacha

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MessageSujet: L'Exode   Mar 6 Sep 2016 - 15:53

Le livre de Cline sur l'effondrement des palais à la fin de l'âge du bronze dont je parlais dans l'enfilade des lectures et que je suis précisément en train de lire évoque (brièvement), au milieu des connaissances sûres (plus ou moins) sur la période, deux mythes, datant de cette époque, ou du moins, qu'on pourrait essayer de placer à cette époque.

La guerre de Troie, sur laquelle j'avais déjà fait une enfilade et sur laquelle je ne reviendrais pas pour le moment (je n'ai pas appris grand chose de plus, que ce que j'avais appris en faisant l'enfilade et en discutant avec Hildo des changements climatiques et de la migration dorienne plus tardive que je le pensais).

Et l'Exode.

Cline ne s'étale sur aucun de ces deux événement et se garde bien de théoriser sur du vide. Surtout qu'il indique bien le problème que nous avons avec l'Exode qui n'est attesté d'aucune source archéologique (et il insiste aussi sur la stupidité et la futilité de chercher des squelettes de guerriers égyptiens avec leurs chevaux sous la mer rouge   ).

Je sais bien que ce fil va encore faire hurler Bob sur l'intérêt qu'il peut y avoir a essayer d'utiliser un épisode de la bible d'un point de vue historique, mais tant pis.

Cline évoque cependant quelques éléments qui ont secoué mes neurones et mon imagination.

Il évoque le consensus actuel autour du Pharaon auquel la bible ferait référence si l'exode était basé sur un épisode historique attesté (ce qui n'est pas le cas pour autant qu'on sache à l'heure actuelle). Ce consensus semble être Ramsés II, principalement à cause de la construction de Pi-Ramsés citée dans la bible qui lui est attribuée.

Mais il y a une foule d'autres hypothèses (basées sur d'autres détails que je n'évoquerais pas pour le moment).

Et c'est à cause de cette hypothèse qu'il placerait l'Exode au moment des troubles de la fin de l'age du Bronze.

Ce qui coïncide avec des destructions de villes dans le pays de Canaan (ce qui est un détail important du coup... Même s'il est impossible d'imputer ces destructions aux hébreux, c'est même improbable dans la plupart des cas) et serait cohérent avec le fait que la première mention historique des Hébreux date d'un document du pharaon Menerptah, son successeur.

Mais, de manière prévisible, pas de trace d'une expulsion des Hébreux ou d'un Moïse. Ou des plaies d'Egypte.

Alors pourquoi je parle de ça ?

Parce que, dans les éléments attestés pouvant vaguement avoir un rapport avec le récit de l'exode, il cite un vizir d'origine asiatique dont l'origine est attesté archéologiquement (inscriptions), je ne me rappelle plus de son nom, mais peu importe, l'idée n'est pas d'en faire Moïse de toute façon.
Le fait est qu'il y a un élément qui est en plein milieu de notre figure et pour lequel je n'avais jamais fait le rapprochement.

Il n'est jamais fait mention d'hébreux avant Menerptah, ni d'une expulsion des hébreux d'Egypte. Ou de leur présence en Egypte pour commencer.

Par contre, il y a un peuple d'asiatiques vivant au cœur de la basse Egypte depuis plusieurs siècles (et probablement une immigration individuelle de basse ampleur mais constante depuis fort longtemps) les hyksos.

Les hyksos, dont les circonstances de l'arrivée en Egypte sont mal connues, ont fondé une dynastie régnant sur la basse-Egypte avant d'être vaincus par la dynastie égyptienne régnant sur Thèbes en haute-Egypte vers 1550-1514.

Les chassant vers le Sinaï (et Cannaan).

Leur capitale, Avaris, se situait dans la région ou Pi-Ramses sera construite et où des hyksos continuaient de vivre (il y aura, à priori à ce que j'ai lu, des chefferies vassales des pharaons après leur défaite)...

Je me suis donc demandé, benoitement, si des hyksos n'auraient pas pu être à la fois mobilisés pour la construction de la nouvelle capitale et expulsés de leur propriétés pour faire de la place ?  

Quelle ne fut pas ma surprise de constater que l'équation hyksos = hébreux est une hypothèse remontant à l'antiquité ! Basée sur un historien Egyptien du IIIème siècle avant JC (Manéthon) se basant lui même directement sur des archives égyptiennes !!! (mais son travail est pas très fiable par contre... )) et reprise par Flavius Josèphe ! Shocked

Alors, il reste des problèmes, la fiabilité de l'historien Egyptien en question déjà et qui lui en outre parle surtout du moment ou les hyksos ont été chassés plusieurs siècles avant Ramsés II et Manerptah.

En outre, j'ai lu rapidement (j'ai pas vérifié) que les hyksos aurait pu ne pas être des sémites originaires de Cannaan (du moins, au départ) comme je le pensais jusqu'alors, mais des indo-européens (basé sur des éléments linguisitiques). Ca n'est pas une difficulté insurmontable compte tenu d'une immigration canaanéenne en Egypte et du fait que leur installation au pays de Canaan s'ils ont quittés l'Egypte expliquerait l'adoption de la langue sémitique locale (et justifierait même les quelques divergences dialectales).

Bref, pas la moindre foutu idée de la valeur historique de cette réflexion, on ne le saura peut être jamais.

Mais ça m'a épaté d'apprendre ça, donc j'ouvre cette enfilade pour voir si ça vous inspire (et je sens poindre les boulets de canon venant de Bretagne... )


Dernière édition par Keyser Pacha le Mar 6 Sep 2016 - 16:20, édité 5 fois
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: L'Exode   Mar 6 Sep 2016 - 16:01

La capitale "Avarice" est un élément en plus qui penche en faveur des Hébreux...
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: L'Exode   Mar 6 Sep 2016 - 16:07

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SP

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MessageSujet: Re: L'Exode   Mar 6 Sep 2016 - 16:14

Tout ce que l'on peut dire de scientifiquement sûr au sujet du texte biblique de l'Exode, c'est qu'il est daté de la 2e moitié du VIe siècle avant JC, soit après la prise de Jérusalem par les Babyloniens, et très probablement après la défaite de Babylone face aux Perses, à un moment où les royaumes juifs se retrouvent sous la tutelle achéménide.

Il y a énormément de relations entre le récit biblique et la situation contemporaine du VIe siècle (la déportation de la population, la "libération", la refondation) et de raisons pour lesquels s'expriment plus particulièrement certains thèmes, comme l'exaltation d'un héros hébreux et de lois divines - à un moment où le libérateur perse semble s'imposer culturellement et politiquement.
A l'inverse, les relations avec une hypothétique situation égyptienne aux alentours du XIIIe siècle avant JC (soit 7 siècles avant la mise à l'écrit du texte) sont bien plus difficiles à établir.

Mon opinion : le récit de l'Exode a peut être des bases événementielles anciennes, mais entre sa mise à l'écrit ayant intégré un tas d'éléments de tradition mésopotamiennes (ne serait-ce que le thème de l'abandon de l'enfant aux eaux du fleuve) et son contexte d'écriture trop particulier pour ne pas être crucial, je doute de son caractère historique quant à la situation des ancêtres des Hébreux du XIIIe siècle.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: L'Exode   Mar 6 Sep 2016 - 18:17

Même si ça ne répond pas directement à la question, j'en profite pour donner le lien de la leçon inaugurale de Thomas Römer au Collège de France, précisément intitulée "Les cornes de Moïse. Faire entrer la Bible dans l’histoire"

http://www.franceculture.fr/emissions/college-de-france-40-lecons-inaugurales/thomas-romer-les-cornes-de-moise-faire-entrer-la

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Mattheus

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MessageSujet: Re: L'Exode   Mar 6 Sep 2016 - 18:20

Moïse était cocu?
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: L'Exode   Mar 6 Sep 2016 - 18:36

Je t'invite à écouter l'émission pour le savoir [ou comment ménager le suspense en faisant semblant de faire du sensationnalisme Razz]

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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: L'Exode   Mar 6 Sep 2016 - 22:20

J'ai regardé le lien de Pero, intéressant.

Merci !

Cool

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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: L'Exode   Mer 7 Sep 2016 - 9:54

SP a écrit:
Tout ce que l'on peut dire de scientifiquement sûr au sujet du texte biblique de l'Exode, c'est qu'il est daté de la 2e moitié du VIe siècle avant JC, soit après la prise de Jérusalem par les Babyloniens, et très probablement après la défaite de Babylone face aux Perses, à un moment où les royaumes juifs se retrouvent sous la tutelle achéménide.

Il y a énormément de relations entre le récit biblique et la situation contemporaine du VIe siècle (la déportation de la population, la "libération", la refondation) et de raisons pour lesquels s'expriment plus particulièrement certains thèmes, comme l'exaltation d'un héros hébreux et de lois divines - à un moment où le libérateur perse semble s'imposer culturellement et politiquement.
A l'inverse, les relations avec une hypothétique situation égyptienne aux alentours du XIIIe siècle avant JC (soit 7 siècles avant la mise à l'écrit du texte) sont bien plus difficiles à établir.

Mon opinion : le récit de l'Exode a peut être des bases événementielles anciennes, mais entre sa mise à l'écrit ayant intégré un tas d'éléments de tradition mésopotamiennes (ne serait-ce que le thème de l'abandon de l'enfant aux eaux du fleuve) et son contexte d'écriture trop particulier pour ne pas être crucial, je doute de son caractère historique quant à la situation des ancêtres des Hébreux du XIIIe siècle.

Je ne maîtrise pas du tout le sujet, mais j'ai connaissance de cette thématique. Effectivement, quand est rédigé, ou plutôt édité, le texte, par qui, dans quel but ?
C'est une connaissance importante pour tout ce qui touche à l'étude de la bible (comme pour tout autre texte, mais c'est généralement plus facile à deviner que dans le cas de la bible).
Je pense d'ailleurs que le livre d'Israel Finkelstein, la Bible dévoilée, qui parle de cela (en le confrontant au résultat des fouilles archéologiques) est une lecture intéressante (quoi que, sans doute à prendre avec des pincettes).

Le lien de Pero remet bien cet élément en place.

Tu as parfaitement raison, mais, loin d'essayer de prouver absolument que la bible dit vrai parce que... Mon post était plutôt pour marquer ma surprise que cette pensée qui m'est venu par association d'idée en lisant ce que Cline résumait du débat sur ce sujet, sans jamais vraiment aborder la théorie Hyksos = Hébreux d'ailleurs, était finalement assez naturelle et qu'elle avait même été pensée dans l'antiquité, avant même le développement du christianisme et sur la base d'histoires égyptiennes.

(Même si on peut douter du sérieux des sources de Manéthon ou de la manière dont il a recomposé son histoire de l'Egypte à partir de ses sources. Et de toute façon, nous n'avons pas son histoire... Juste des listes dynastiques et les passages cités par Flavius Joséph)


Dernière édition par Keyser Pacha le Mer 7 Sep 2016 - 10:16, édité 2 fois
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Mattheus

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MessageSujet: Re: L'Exode   Mer 7 Sep 2016 - 10:04

Pero Coveilha a écrit:
Je t'invite à écouter l'émission pour le savoir [ou comment ménager le suspense en faisant semblant de faire du sensationnalisme Razz]

En fait outre les textes dont je ne comprends qu'un mot sur deux, y a une émission à écouter ou c'est la conférence vers le bas de la page qu'il faut regarder?
Elle dure une heure 10 quand même et vu comment ça commence, j'ai des doutes qu'il finisse par nous dire si Séphora est aller voir ailleurs avant de se mettre au mettre au parfum...

Je ne savais pas que France Culture se mettait aussi au titre racoleur.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: L'Exode   Mer 7 Sep 2016 - 10:06

En passant, j'avais écouté l'intégralité du cours de T. Römer sur l'Exode, mais je n'ai pas souvenir qu'il ait abordé cette question. Il faut dire aussi qu'il s'en tenait à une critique du texte et se tenait à l'écart de ce genre de considérations.

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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: L'Exode   Mer 7 Sep 2016 - 10:10

Mattheus a écrit:
Pero Coveilha a écrit:
Je t'invite à écouter l'émission pour le savoir [ou comment ménager le suspense en faisant semblant de faire du sensationnalisme Razz]

En fait outre les textes dont je ne comprends qu'un mot sur deux, y a une émission à écouter ou c'est la conférence vers le bas de la page qu'il faut regarder?
Elle dure une heure 10 quand même et vu comment ça commence, j'ai des doutes qu'il finisse par nous dire si Séphora est aller voir ailleurs avant de se mettre au mettre au parfum...

Je ne savais pas que France Culture se mettait aussi au titre racoleur.
C'est un document audio, que tu peux écouter en cliquant sur la flèche play tout en haut

Ce n'est pas du titre racoleur, c'était plutôt une plaisanterie de ma part pour rebondir sur la tienne.
Pour résumer, si Moïse apparaît avec des cornes notamment dans la statue de Michel-Ange, c'est à cause d'une interprétation de la Vulgate qui rapproche Moïse, messager de Yahvé, des autres divinités aux attributs animaliers.

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Mattheus

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MessageSujet: Re: L'Exode   Mer 7 Sep 2016 - 10:19

Ah ok, bon je suis parti sur la vidéo de conférence qui parle de Gilgamesh.

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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: L'Exode   Mer 7 Sep 2016 - 10:34

Le lien vers la conf (sans le blabla de France Culture) :

https://www.college-de-france.fr/site/thomas-romer/inaugural-lecture-2009-02-05-18h00.htm

Tu n'y apprendras pas beaucoup d'anecdotes croustillantes, les cornes de Moïse n'étant qu'un exemple destiné à illustrer son propos.

(Ou comment on a deux traductions différentes d'un même passage et pourquoi ? Et pourquoi l'une de ces traductions peut sembler étrange à nos sensibilités modernes (des cornes ? C'est démoniaque non ?) et être parfaitement légitime à ceux qui ont rédigé le passage originel (Un attribut des divinités du ciel et un lien évident avec l'épisode du veau d'or le précédant qui représente une symbolique équivalente.)
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: L'Exode   Ven 9 Sep 2016 - 9:06

Un petit point sur Manéthon et Josèphe.

Josèphe cite deux passages de Manéthon qu'il interprète comme ayant un rapport avec l'exode.

Le premier concerne la conquête Hyksos et leur expulsion d'Egypte. Manéthon en fait des habitants de Canaan ou des arabes, il dit qu'après leur départ, ils fondèrent une ville en pays de Canaan, Jérusalem.
Josèphe s'appuie là dessus pour en faire les hébreux. Surtout que Manéthon utilise une traduction fautive (apparemment) de leur nom. "Rois pasteurs" d'un vieux mot égyptien pour rois et de l'égyptien de son temps pour pasteur.
Les égyptologues traduisent plutôt le mot, aujourd'hui, par "rois des pays étrangers".

Ce passage est très bien attesté par les documents égyptiens dont nous disposons et qui ont été traduits par ailleurs (sauf la mention de la fondation de Jérusalem).

Puis Josèphe cite un autre passage de Manéthon qui lui convient moins (pour des raisons évidentes) et qu'il critique longuement.
Il semble qu'il s'agisse de la contre partie de l'exode biblique. Et en outre, il fait un peu "redite" avec le passage précédant. Ce qui est étrange.

Manéthon parle d'un pharaon dont Josèphe critique l'historicité (en utilisant des indications du texte de Manéthon lui même) qui aurait réuni des lépreux et d'autres malades suite à un oracle pour les expulser d'Egypte. Mais au lieu de les expulser (ce que ne manque pas de relever Josèphe) il les aurait fait travailler dans des carrières. Ceux ci se seraient trouvé un prêtre pour chef (qui aurait fini par se faire appeller Moïse si on en croit Manéthon et Josèphe) qui aurait obtenu du pharaon le droit de rebâtir Avaris. Une fois la ville reconstruite, ils l'auraient puissamment fortifiée et aurait fait appel aux Hyksos en leur proposant de revenir occuper leur ancien pays en Egypte.
Le pharaon se serait replié en Ethiopie avant de finalement les vaincre après un certain temps.

Ce passage semble (vu les documents égyptiens dont on dispose) beaucoup plus fantaisiste (tout en collant vaguement au récit biblique de l'exode).

Si, comme ça, sans aucune connaissance plus précise, je devais donner mon opinion dessus, je dirais que ça va dans le sens de l'hypothèse que j'ai émise au début.

Le travail dans les carrières et la reconstruction d'Avaris ressemble drôlement à la construction de Pi Ramsés (ou Pithom autre ville cité par la bible) à proximité du site d'Avaris, sur un site probable de peuplement hyksos. Ce qui pourrait aussi expliquer la mention du fait que ces lépreux (théoriquement égyptiens) auraient appelés à l'aide les descendants des Hyksos.
Puisque les hyksos sont censés avoir été chassés d'Egypte, s'il en est fait mention dans les sources de Manéthon, celui-ci (ou les sources populaires, ou officielles, sur lesquelles il s'est appuyé) a sans doute du expliqué ce fait et n'a pu le faire que par un appel à l'aide aux expulsés ?  confused  scratch

Peu importe, là c'est des conjectures basées sur du vide de ma part, pour un passage dont Josèphe remet en doute le sérieux, d'un auteur dont l'oeuvre est perdue...

Autrement dit du vent.

Mais je m'étonne tout de même de n'avoir jamais entendu parler de Manéthon et de ces passages avant.

Il y a un certain sens dans tout ça.

Quand bien même les traditions égyptiennes qu'il cite ne feraient que refléter des traditions juives (c'est possible aussi) et ne sont pas basées sur des faits historiques.

Ca me parait toujours étrange d'ignorer un témoignage antique.

Fut-il peu crédible par certains aspects.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: L'Exode   Ven 9 Sep 2016 - 9:50

Et du coup en faisant quelques recherches rapide sur Manéthon sur Internet, je suis tombé sur son homologue "Chaldéen", Berossos ! study

Manéthon est un historien ou un prêtre, les deux probablement, égyptien qui a fait, entre autres livres, une histoire de l'égypte "Aegyptiaca" en langue grecque pour Ptolémée II. C'est de lui que l'on tient le découpage de l'histoire égyptienne en dynasties et en 3 périodes.

Berossos a un parcours similaire, il aurait tenu une histoire, en grec, de la mésopotamie, la Babyloniaca, pour Antiochos Ier.

De la même manière, il n'en subsiste que quelques fragments cités de deuxième main, voire plus.

C'est bien dommage.

Cela me faisait m'interroger sur la disparitions des traditions historiques, de la littérature, des traités scientifique etc de ces civilisations. Qu'on a redécouvert que récemment, partiellement, grâce aux tablettes en cunéiforme et avec le déchiffrement des hiéroglyphes.

Et j'ai lu à ce sujet un détail intéressant.

Là ou ce n'était pas la première fois que des conquérants étrangers s'emparaient d'un pays (Egypte ou Mésopotamie), c'était la première fois que leur culture et leur langue s'imposait vraiment sur la durée.
Ce qui fait qu'on a finit par perdre avec le temps et le désintérêt des élites, les œuvres indigènes qui n'ont pas été transmises par des sources écrites en grec ou en latin.

La même chose se voit à Carthage. Dont on sait qu'il y avait des bibliothèques remplies. Les romains n'ont conservés ou traduits qu'une poignée de textes, la plupart perdus. Le reste a été détruit quand la ville est tombée ou distribué aux souverains numides. Mais ces textes ont à leur tour été perdus avec le temps, éclipsé par la production gréco-latine.
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boultan
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MessageSujet: Re: L'Exode   Ven 9 Sep 2016 - 10:28

Moi je garde tout sur disquettes, comme ça je suis tranquille.

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