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 La grammaire c'est notre dada

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Lord_Klou

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MessageSujet: La grammaire c'est notre dada   Jeu 22 Sep 2016 - 12:40

J'ai commencé la lecture de la Saint-Barthélémy cette semaine. C'est très intéressant mais Jouanna fait systématiquement une faute très agaçante quand elle parle "des Guises", pour une universitaire de ce calibre c'est très étonnant de coller un "s" à un nom propre.
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Jeu 22 Sep 2016 - 13:02

Ce n'est pas une faute : les noms de familles dynastiques français ou francisés s'accordent en nombre. Ce qui, sans aller jusqu'à vérifier l'étymologie du nom, semble être le cas des Guises.
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Mosquito




MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Jeu 22 Sep 2016 - 13:23

Je partage le point de vue du Capitaine. C'est une exception de la langue française assez connue.
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Jeu 22 Sep 2016 - 13:30

(Que je trouve assez idiote d'ailleurs... mais bon, elle est ainsi et c'est un autre sujet)
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el_slapper

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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Jeu 22 Sep 2016 - 13:30

si c'est la règle, alors ça renforce mon opinion : le Français est une langue de merde.
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Mosquito




MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Jeu 22 Sep 2016 - 13:39

Nononon!

En fait les dynasties et grandes familles sont assimilés à des clans, à des partis. Du coup c'est vrai qu'elles ont une espèce de statut bâtard entre le nom de famille et la nationalité.
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Jeu 22 Sep 2016 - 13:59

Ce n'est peut-être pas le cas du Slapper, mais ce que je trouve idiot n'est pas qu'elles prennent la marque du pluriel mais que seules les françaises et francisées la prennent...

Les noms non francisés de dynasties ne devraient pas être invariables mais devraient être variables ou invariables selon les règles de la langue d'origine.


Dernière édition par capitaine Fracasse le Jeu 22 Sep 2016 - 14:01, édité 1 fois
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el_slapper

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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Jeu 22 Sep 2016 - 14:00

Mosquito a écrit:
Nononon!

En fait les dynasties et grandes familles sont assimilés à des clans, à des partis. Du coup c'est vrai qu'elles ont une espèce de statut bâtard entre le nom de famille et la nationalité.
Va expliquer ça à ma femme.
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Jeu 22 Sep 2016 - 14:04

Les belles langues sont faites, principalement, pour leurs locuteurs natifs.

Une langue faite pour être maîtrisée par n'importe qui en quelques années, cela donne le globish.
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boultan
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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Jeu 22 Sep 2016 - 14:29

capitaine Fracasse a écrit:
Ce n'est peut-être pas le cas du Slapper, mais ce que je trouve idiot n'est pas qu'elles prennent la marque du pluriel mais que seules les françaises et francisées la prennent...

Les noms non francisés de dynasties ne devraient pas être invariables mais devraient être variables ou invariables selon les règles de la langue d'origine.

C'est vrais qu'en français on va parler des Stuart, alors que les Anglais parlent des Stuarts sans sourciller.

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Mosquito




MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Jeu 22 Sep 2016 - 14:50

Oui, mais on dira les Bourbons.

Et les Valois ( )
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Jeu 22 Sep 2016 - 15:01

De ce que je lis un peu partout ce n'est pas une règle mais un usage ancien et en voie de disparition. Personnellement ça me dérange, bien que les cas soient peu nombreux (et d'ailleurs les Guise ne sont cités nulle part dans ces fameux cas).
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Jeu 22 Sep 2016 - 15:13

Il me semble que c'est un nom féminin singulier invariable car employé uniquement dans deux expressions, mais, en guise de conclusion, "faites à votre guise".

Razz

 Cat
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Jeu 22 Sep 2016 - 16:15

J'ai l'impression que c'est une petite coquetterie d'écriture de la part de Mme Jouanna, vu qu'elle en dispense quelques pages plus loin les Albret.

Il peut paraître d'ailleurs assez curieux qu'elle accorde un "s" d'usage dynastique à une famille qui n'a jamais régné sur rien (qui plus est des traîtres gavés d'or espagnol Razz ) et le refuse à une autre qui régnait pourtant de plein droit sur le royaume de Navarre et la principauté de Béarn, non ?
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Mosquito




MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Jeu 22 Sep 2016 - 16:28

T'as raison... study
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Jeu 22 Sep 2016 - 16:51

Lord_Klou a écrit:
De ce que je lis un peu partout ce n'est pas une règle mais un usage ancien et en voie de disparition. Personnellement ça me dérange, bien que les cas soient peu nombreux (et d'ailleurs les Guise ne sont cités nulle part dans ces fameux cas).

Le dictionnaire des difficultés du français de Hanse et Blampain donne pour exemple : Les Capets, les Bourbons, les Montmorencys, les trois Horaces, les trois Curiaces, les Condés, les Guises, les Capulets, les Montaigus, les Médicis, les Césars, les Tarquins, les Stuarts, etc. mais précise toutefois que l'on trouve aussi ces noms invariables dans l'usage actuel.

Il indique comme règle générale à la variabilité des noms propres que ceux-ci "doivent souvent et peuvent toujours" rester invariable, exception faite des noms d'habitants (avec quelques exceptions "chez les auteurs qui veulent montrer leur science") et les noms de pays et de ville (avec des hésitations dans l'usage actuel).

Le Lexique des règles typographiques en usage à l'imprimerie nationale (que je n'ai pas sous la main) pose, de mémoire, cela de façon plus tranchée : variabilité des noms dynastiques français ou francisés, invariabilité des noms dynastiques étrangers non-francisés (ce que n'évoque pas le dictionnaire des difficultés).

Il faudrait creuser un peu plus... de toute façon, la distinction entre usage et règle me semble assez abstraite dans la mesure où l'Académie française cache de honte sa seule Grammaire et qu'elle affirme baser ses règles sur le bon usage.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Jeu 22 Sep 2016 - 17:13

Un cas intéressant en tout cas, une fois de plus malgré la fixation des règles il y a environ quatre siècles, on trouve des contre-exemples acceptés par un usage ancien qui coexistent avec un usage moderne plus respectueux des dites règles (et parfois c'est le contraire). Notre langue est fascinante et la dernière réforme orthographique a bien peu de chances d'entrer rapidement dans les moeurs de ceux qui la pratiquent Wink
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Jeu 22 Sep 2016 - 18:28

Je suis parfaitement d'accord !
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gwann
L'art et la bannière
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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Jeu 22 Sep 2016 - 19:09

Lord_Klou a écrit:
Notre langue est fascinante et la dernière réforme orthographique a bien peu de chances d'entrer rapidement dans les moeurs de ceux qui la pratiquent Wink
Il faudrait préciser : "Notre langue écrite", qui s'éloigne de plus en plus de la langue parlée par rapport au temps de l'apparition de la première, au IXe/Xe siècle, pas depuis les 20 dernières années.
C'est quand même assez fou que les langues romanes écrites soient apparus pour prendre en compte la différence entre langue parlée (les langues dites romanes) et langue écrite (qui sera appelé latin médieval par opposition aux langues romanes) et que lentement certes, le français prend le même chemin en conservant des règles et orthographes désuetes à l'écrit et sans lien avec l'oral.
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Midomar

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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Jeu 22 Sep 2016 - 20:19

capitaine Fracasse a écrit:

Le Lexique des règles typographiques en usage à l'imprimerie nationale (que je n'ai pas sous la main) pose, de mémoire, cela de façon plus tranchée : variabilité des noms dynastiques français ou francisés, invariabilité des noms dynastiques étrangers non-francisés (ce que n'évoque pas le dictionnaire des difficultés).
Mon nom de famille finissant par "al", je l'emploie toujours au pluriel en le terminant par "aux"
study Je suis heureux d'apprendre que cela me donne un petit air dynastique francisé
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Jeu 22 Sep 2016 - 21:50

gwann a écrit:
Lord_Klou a écrit:
Notre langue est fascinante et la dernière réforme orthographique a bien peu de chances d'entrer rapidement dans les moeurs de ceux qui la pratiquent Wink
Il faudrait préciser : "Notre langue écrite", qui s'éloigne de plus en plus de la langue parlée par rapport au temps de l'apparition de la première, au IXe/Xe siècle, pas depuis les 20 dernières années.
C'est quand même assez fou que les langues romanes écrites soient apparus pour prendre en compte la différence entre langue parlée (les langues dites romanes) et langue écrite (qui sera appelé latin médieval par opposition aux langues romanes) et que lentement certes, le français prend le même chemin en conservant des règles et orthographes désuetes à l'écrit et sans lien avec l'oral.

Il ne me semble pas que cela se soit passé ainsi : depuis le latin archaïque (et, avant lui, les étapes qui l'ont précédé) jusqu'au roman, le latin a connu une évolution des prononciations, de la grammaire, du lexique comme il en existe dans toutes les langues (a fortiori ainsi étendues à tant de peuples) mais le roman (et donc les langues romanes) étaient le latin et le sont, en fait, toujours.

Si l'on sépare, conventionnellement, les langues romanes du latin, c'est que les lettrés de la cour palatine, et peut-être d'autres, ailleurs et avant, ont décidé, non pas de préserver leur langue, mais de reformer la langue sur le modèle du latin classique, un état de la langue obsolète depuis quelques siècles. Comme personne ne comprenait leur latin néo-classique du fait de sa prononciation et de sa grammaire, ils rectifièrent l'orthographe du roman afin de pouvoir enseigner les deux langues sur le modèle d'une même prononciation de l'alphabet.

Ainsi, la graphie des mots du roman qui n'avait guère évoluée, au contraire de sa prononciation, fut grandement remaniée de sorte à ce que la prononciation de ce latin contemporain puisse être écrite phonétiquement selon la prononciation classique des lettres.

Sauf erreur de ma part, donc, les langues romanes ne sont pas apparues pour prendre en compte la différence entre langues parlées et langues écrites. Les langues romanes sont l'évolution naturelle du latin parlé dont l'orthographe a été reconstruite sur un modèle qui n'est pas celui de l'évolution naturelle de la lecture et de l'écriture.

Le latin médiéval, lui, n'était pas l'évolution de la langue écrite mais est un latin reconstruit sur le modèle du latin classique que l'on ne parlait ni n'écrivait plus guère mais que l'on pouvait lire encore chez les auteurs classiques.

C'est du moins ce que je crois me souvenir avoir lu à ce propos.

Si ma mémoire et ma compréhension est bonne donc, il faudrait, pour que le français prenne le même chemin, des intellectuels nous ressortent le moyen français comme langue officiel tout en rectifiant l'orthographe du français contemporain de sorte à ce que des français du Bas Moyen Âge puissent lire nos mots tel que nous les prononçons aujourd'hui.


Midomar a écrit:
capitaine Fracasse a écrit:

Le Lexique des règles typographiques en usage à l'imprimerie nationale (que je n'ai pas sous la main) pose, de mémoire, cela de façon plus tranchée : variabilité des noms dynastiques français ou francisés, invariabilité des noms dynastiques étrangers non-francisés (ce que n'évoque pas le dictionnaire des difficultés).
Mon nom de famille finissant par "al", je l'emploie toujours au pluriel en le terminant par "aux"
study Je suis heureux d'apprendre que cela me donne un petit air dynastique francisé

C'est marrant parce que je me souviens, pour l'avoir lu il y a quelques heures, que les noms propres en -al était le premier exemple donné du dictionnaire des difficultés que j'ai cité précédemment. Ils prenaient généralement, dans l'ancienne langue, leur pluriel en -als. (mais -aux, c'est plus marrant)
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Jeu 22 Sep 2016 - 23:47

Un Manuel Vaux plutôt qu'un Manuel Valls, alors ? Razz

Cat

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el_slapper

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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Ven 23 Sep 2016 - 7:27

capitaine Fracasse a écrit:
Le dictionnaire des difficultés du français(.../...)
Rien que l'existence d'un bouquin pareil me confirme dans mon opinion : langue de merde.

Désolé de troller, mais le Français est juste un casse-tête infâme conçu pour discriminer ceux qui ont la chance de naitre dans une famille qui leur donnera les clefs, et les autres. On peut avoir des exceptions qui s'en sortent, mais à 99%, ce langage est un succès dans son rejet du non-bourgeois francophone de naissance.
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Ven 23 Sep 2016 - 8:13

el_slapper a écrit:
On peut avoir des exceptions qui s'en sortent, mais à 99%, ce langage est un succès dans son rejet du non-bourgeois francophone de naissance.
oh, même les francophones de naissance, faut pas se leurrer Razz

_________________
sed quis custodiat ipsos custodes ?
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Ven 23 Sep 2016 - 8:20

Slap' mon chou, tu te bobises Razz
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